Willkommen in Manus Zeitforum
Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ Kaiman


Die Naturvölker hatten schon eine wahre Weisheit über sehr sehr lange Zeit konnten sie das auch immer weitergeben.Sie wussten ganz sicher viel viel mehr wie wir heute wiessen ,aber eben über die wirklich wichtigen Dinge wie : Moral, Ehtik, Frieden, Selbsterkenntnis,Gotteserkenntnis, Natur, Tiere, usw usw.....
Das ist nunmal wichtiger wie alles andere.
Es gibt auch verschiedene Logiksysteme......welcher wir uns bedienen liegt an uns.

Das wir "nur " logisch glauben können ist völlig richtig..!!


Auch unsere ganze sogenannte moderne Wissenschaft ist nichts weiter als Glaube und sogar ein extrem lächerlicher meiner Meinung nach.

Wir müssen etwas glauben,das ist der aller Anfang von Wissenschaft.
Die höchste Form von Glauben ist dann WISSEN.
Glauben heißt noch : nichts zu wissen !!
Wissen heißt = ganz stark glauben durch Verwirklichung und innerem erleben.
Bis man durch Selbstverwirklichung zur wahren Weisheit kommt.

Diese ist unmöglich erlernbar in keiner Schule der Welt ,sondern wie gesagt ein ewiger Versuch durch verschiedenste Erfahrungen im Leben und fortdauerndem Lernen und vielen Irrtümern sie zu erreichen.....doch ist es niemals der Weisheit letzter Schluss.

Ohne Irrtum ,keine Erkenntnisse!!
Also ist der Irrtum wichtiger und kommt zuerst!
Nur Einsicht fehlt uns heute noch stark...! (-;

Das aller größte Problem ist das die Religion und die Wissenschaft sich getrennt haben und sogar einen Wettstreit haben.....!!

Die Verbindung der beiden wäre sehr schön ,denn getrennt kann nichts dabein rauskommen.
Natürlich ist die Kirche auch nicht mehr fehlerfrei....das gebe ich auch zu aber mit einer echten Wahrheit .....die über allen Religionen steht und der modernen Wissenschaft ....wäre es perfekt.

In Indien ...sollte es der Kopf sein der denkt samt der vedischen Wissenschaft und damit der verlorengegangenen Spiritualität ,und der Westen ,die laufenden Beine durch die moderne Wissenschaft und Technologie,die wiederum Indien fehlen.

Diese Synthese wäre eine vollkommen Perfekte Gesellschaftsstruktur eines neuen Körpers und würde auch alle alle anderen Kulturen vereinen zu einer neuen Einheit auflösen .Der spirituellen Einheit ,und somit wieder die Tore zu höheren Dimensionen öffnen bis zur spirituellen .!!

Welch eine phantastische neue Kultur..Die vedische + aller anderen+auch der modernen Welt.

Nur eben nicht mehr die natur-unrichtigen-bewegungs-technologie wie z.B. der Explosionstechnologie sondern eben der freien und für alle Menschen kostenlose Energie.

Wenn die Spitzen der Führungen der Welt auch mal spirituelle geschult würden und somit Bhakti-Yoga hingebungsvollen Dienst ausführen würden....,gebe es auch bald wahren Frieden.

Denn man würde sich sofort in einen Gottesbewußtsein Menschen transformieren.....der nicht mehr von Geld,Gier,Macht so verblendet wäre und deswegen frei von diesen Fesseln raus denken und entscheiden könnte ,was zu tun ist ,und was nicht zu tun ist.
Und das auch nach vedischen Prinzipien.So würde es in der ganzen Welt nur Frieden geben und natürlich auch richtige Hightech Fortschritt mit unabhängigen neuen Antrieben und sonstigen freien Energien.

Aber eben nur was man unbedingt brauch und was auch wirklich kostenlos und umweltfreundlich wäre.

Das wäre noch nicht einmal ein Problem!! Sondern automatische Folge ....durch den Hingebungsvollen Dienst ( Bhakti-Yoga)......denn durch diese Verbindung zu Gott ,würde mann nicht mehr fähig sein ,die Menschen und die Natur auszubeuten und zu zerstören.

Ja sogar die die sogerne die Welt zerstören´und alle versklaven wollen,würden auch von alleine durch die Liebe zu Gott erlöst von ihrem Schicksal.

Das wollte ja damals schon Jesus ihnen erklären aber sie haben ihn lieber getötet.
Das ist auch verziehen ohne Probleme,denn Gott würde ihnen das sofort verzeihen,wenn sie das einsehen würden und ihren Machtkurs stopen würden.

Es liegt nur an der Macht dies zu tun oder nicht.
Doch es wird ja noch kommen,das ist sicher ,nur würde es so viel schneller gehen und ohne den ganzen krieg.Das neue goldenen Zeitalter ist nicht aufzuhalten und dennoch wird so unlogisch weiter Kurs auf Abgrund gesteuert.

Doch die Kirche wurde völlig unterwandert von der Lüge und somit abgewichen von den Lehren Jesu usw.

Illuminati und die Freimaurei hatte dann auch noch sowieso schon immer einen Kampf mit der Kirche......und durch die unterstehende Wissenschaften und den besten Wissenschaftlern die ihnen unterstehen ,haben sie die Kirche und damit den Gottesglauben irgendwann einmal total untergraben und somit war ein neuer Gott geboren.

Nämlich = Die Götter des 20.Jahrhunderts und ihre "Wissenschaft" .

Das ist unser heutiger Gott.......dem sehr viele Anhänger der Erde bis in den Tod folgen werden.

Ist denn nicht schon bewiesen genug das die Wissenschaft unvollkommen ist ,ja sogar betrügerisch in allen Linien und es dort nur um Geld und Macht geht ?

Die gesamten Erkenntnisse sind manipuliert von a bis z.....jede neue Erkenntnis die nicht der Mächtigen Weltsicht ist wird gar nicht angehört und ihnen gefährliche Wissenschaftler werden sogar getötet und auch für blöd oder sonstwas hingestellt und eben nicht akzeptiert.

Und ohne Geld ...können sie nicht ihre Erkenntnisse so groß raubringen wie die öffentliche .

Denn die Wissenschaftler wollen ihre Systeme und Ansichtsweisen auch nicht einfach an die neuen und besseren Erkenntnissen aufgeben und es wird überall manipuliert.

Hauptsache es bleibt alles so wie es ist.
Das ist nur Machtgeilheit.....magels fehlender Selbsterkenntniss und Gotteserkenntnis.

Das Opfer ist immer die dumme Masse ,die sich auch noch auf die Wissenschaft verlässt und somit wir alle.

Habe nicht gesagt das die Kirche besser ist...haha der Vatikan ist nur ein riesen Machtexemplar und hat nichts mit wahrer Religion zu tun.

dort sitzen ja auch viele dieser Freimaurer und passen schön auf das sich ja nichts ändert.


Die Wissenschaft hat den Krieg gegen die Kirche gewonnen.
Und ist somit selber Gott geworden.

Wahre Religion gibt es nicht mehr und dadurch sind wir spirituell Bankrott gegangen ,dass wir lieber an eine mathematische Unmöglichkeit glauben,als an eine Macht die größer ist als wir. Doch an eines müssen wir immer glauben ,egal an was !

Wenn wir als eine Spezies den Glauben an eine Macht aufgeben ,die über uns steht ,geben wir zugleich unser Verantwortungsgefühl auf. Glaube jeder GLAUBE ist eine Mahnung ,dass es dort draußen etwas gibt ,das wir nicht verstehen oder nicht mehr verstehen können ,etwas ,dem gegenüber wir verantwortlich sind.Solange wir glauben ,empfinden wir Verantwortung füreinander ---UND gegenüber einer höcheren Wahrheit...!!!

Die Religion ist fehlerhaft ,doch das liegt nur daran ,dass der Mensch nicht vollkommen ist.

Wenn die Welt dort draußen die Kirche sehen könnte ,wie ich sie sehe....wenn sie hinter die Rituale in diesen Mauern sehen könnte ...würde sie ein modernes Wunder erblicken .....eine Bruderschaft einfacher ,unvollkommener Seelen ,die nichts wieter sein wollen als eine Stimme des Mitgefühls in einer Welt ,die außer Kontrolle gerät.

Heute stehen wir doch schon trotz unserer Wissenschaft oder gerade wegen ihr vor dem Abgrung ....morgen werden wir sicher einen Schritt weiter sein!

Die Macht des Bösen ist lebendig und wächst jeden Tag weiter wie ein Virus.

Leider ist es so das das materielle Wissen der Menschen schneller wächst ,als ihre Seelen ( ihr wahres ICH) es verkraften.
Die Moral der heutigen verblendenden Menschen die eben nicht wissen wer sie sind, schreitet längst nicht so rasch fort wie ihre moderne Wissenschaft .Die Menschheit ist geistig ,seelisch nicht reif genug ,um die Macht zu beherrschen ,über die sie schon heute verfügt !!

Es gibt immer neue Waffen und Waffen und Waffen ,also logischer Weise auch keinen Frieden ,denn wir haben bisher IMMER alle neuen Waffen auch ausprobiert .

Die moderne Wissenschaft hat die Religion als Opium fürs das Volk verdammt und Gott als Halluzination -----eine Krücke aus Illusion für diejenigen ,die zu schwach waren ,um die Bedeutungslosigkeit des Lebens zu akzeptieren...!

Beweise Beweise Beweise.....Beweise für die Ignoranz der Wissenschaft gibt es genug.

Was ist falsch daran zuzugeben ,dass etwas außerhalb unseres Verstandes existiert ??
Der tag an dem es die Wissenschaft geschafft hat Gott als Illusion hinzuste´llen und sich selbst als die Auserwählten hinstellten war der Anfang unseres heutigen Abgrunds an dem wir ALLE stehen.....! Das meine lieben Freunde ist Wissenschaft ohne Religion .....Genauso Religion ohne Philosophie und Wissenschaft ist auch nur trocken Schwimmen.......beide Extreme alleine ergeben nur Fanatismus ,Dogmatismus usw usw.

Zusammen zu einem Einheitlichen Gottesverständniss zu kommen wäre gar kein Problem,wenn gewisse Leute es annehmen würden und sich spirituell schulen lassen würden.

Sie würden dann selber erkenne was los ist .

Die Wissenschaft begeht Selbstmord,denn diese Gesetze Gottes sind genauso Realität wie Gott als Person und diese Gesetze bekommen wir zu spüren und zwar alle .....!

Solche eine blinde Zivilisation ist bedauernswert und es ist nur schade das es so ist.

Der Verstand findet antworten , und in den Herzen reifen neue Wahrheiten.

Gott ist doch nicht irgendeine allmächtige Autorität ,die uns Menschen von oben beobachtet und uns in ein feuriges Loch wirft , wenn wir ungehorsam sind .Gott ist u.a. die Energie ,die durch die Synapsen unserer Nervensysteme und die Kammern unseres Herzens fließt !! Gott ist ALLES rings um uns und in uns und sonst wo.

Die Wissenschaft ist seelenlos ,ohne Verbindung zum Herzen und deswegen sinnlos alleine......... Wie im Märchen hat der Teufel dem Menschen die Seele graubt.

Und genau so sieht unsere Welt auch aus....guckt doch rum.....das ist FAKT.

Wer das nicht sehen kann,so logisch wie es ist muss doch blind sein.

Sorry ,bin etwas vom Thema abgekommen...,aber trotzdem ist unsere abendländische zweiwertige Logik auch daran Schuld,das wir uns so getrennt haben von einander und von allem. Von Gott,Natur, Migefühl usw usw....es ist so kalt geworden auf der Welt ,denn ohne Seele.......

Musste ich mal loswerden.....

Aber ist auch ein verdamt interessantes Thema.....

Weiter so......vielleicht wird einer von euch ja doch noch etwas von " meinen" Ansichten Teilen können und doch noch zu Gott finden.....

Wäre schön

Mfg
Dshubi

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 16.10.2006 um 17:54 Uhr.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ Chemo

was sagst du denn zu meinem Text über Logik chemo?
Auch das mit dem dreiwertigen system und von Ich vs Du oder eher Ich vs Ich usw...?

Würde nur gerne wissen ohne das du wieder so kratzig bist ,ob du da ehrlich nichts einsehen kannst.

Habe schon gemerkt das dein Ego heftig ist ,aber du bist trotzdem materielle sehr intelligent....dir würde nur noch die spirituelle Einsicht fehlen zum Anfang deiner Reise zur Vollkommenheit.....

Leider kannst du nicht anders als mich wegen der Wahrheit die du vielelicht nicht wissen willst , ankeifen und angreifen ohne mal locker etwas einzusehen.....

Du kannst mir doch nicht erzählen ,das du das alles nur für Schwachsinn hälst ,dazu wärst du doch viel zu intelligent.

Eine Antwort würde mich interessieren.
Meinst du es gibt Gott oder möglich, oder unmöglich für dich?

Bis dann
Peace....(-;

Mfg
Dshubi
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Tomm!

Gut, die Natur/Gesellschafts-Untesrscheidung war zu früh (und dann auch noch auf ausgetretenen Pfaden) generalisiert. Deine Ergänzung ist natürlich zutreffend.

Ich habe mich mit der Logik als Schleife wohl auch etwas weit aus dem Fenster gelehnt.
Die Schleife findest Du natürlich nicht in der Logik selbst. Dort gibt es nicht die Regel, in Schleifen zu denken. Die Schleife ist das Resultat einer Rückkopplung. Ich bin eben der Meinung, dass wir Aussagen nur verstehen weil wir in Rückkopplung denken. Ehrlich gesagt sehe ich mich zurzeit allerdings nicht in der Lage, das weiter auszuführen.

Also wieder zur Logik.
Eine Tautologie muss immer wahr sein. Es geht ja nicht um eine Schlussfolgerung, also um eine Konklusion zweier Aussagen. Sondern um Identität nach dem Motto A bleibt A bleibt A usw.
Zitat:
"Wenn es regnet, dann regnet es"
stellt eigentlich nur dar, dass regnet an beiden Stellen eines Satzes seine Bedeutung nicht variiert, wie auch in der tautologischen Aussage
Zitat:
"Entweder es regnet oder es regnet nicht"

Wenn Du schreibst, dass wir alles erlernen müssen, verstehe ich nicht, warum Du die Logik erweiternd als Naturprodukt klassifizierst. Geht es um Dir um den Ursprung? Es ließe sich ja schließen. Logik ist ein Kultruprodukt. Kultur ist von Menschen gemacht. Menschen sind Natur. Logik ist ein Naturprodukt.
Zugegeben etwas unsauber artikuliert, ansonsten aber zutreffend.

Was ich mit der Phrase alles ist alles und 1+1=1 aussagen wollte ist eigentlich, das die Aussage an sich logisch ist. Nur was logisch ist, können wir auch bewerten. Für uns gibt es nur eine logische Welt.
Vielleicht fasse ich den Begriff Logik zu weit, oder Du zu eng.
Vielleicht sollte ich eher Regelmechanik oder so etwas schreiben
Denn, ich halte auch Gefühle für logisch. Emotion und Denken stehen sich nicht gegenüber.
Es handelt sich um zwei Systeme, um äußere Reize zu verarbeiten und auf sie zu reagieren.

Gruß

Kai
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Tomm
Hallo Kai


Zitat:
Eine Tautologie muss immer wahr sein. Es geht ja nicht um eine Schlussfolgerung, also um eine Konklusion zweier Aussagen. Sondern um Identität nach dem Motto A bleibt A bleibt A usw. "Wenn es regnet, dann regnet es"stellt eigentlich nur dar, dass regnet an beiden Stellen eines Satzes seine Bedeutung nicht variiert, wie auch in der tautologischen Aussage "Entweder es regnet oder es regnet nicht"

O.K. Ich habe hier die sprachliche, auch Pleonasmus genannt, mit der logischen Tautologie verwechselt.

Zitat:
Wenn Du schreibst, dass wir alles erlernen müssen, verstehe ich nicht, warum Du die Logik erweiternd als Naturprodukt klassifizierst. Geht es um Dir um den Ursprung? Es ließe sich ja schließen. Logik ist ein Kultruprodukt. Kultur ist von Menschen gemacht. Menschen sind Natur. Logik ist ein Naturprodukt.

Gehört die Kultur nicht auch zur Natur des Menschen?

Zitat:
Was ich mit der Phrase alles ist alles und 1+1=1 aussagen wollte ist eigentlich, das die Aussage an sich logisch ist. Nur was logisch ist, können wir auch bewerten. Für uns gibt es nur eine logische Welt. Vielleicht fasse ich den Begriff Logik zu weit, oder Du zu eng. Vielleicht sollte ich eher Regelmechanik oder so etwas schreiben. Denn, ich halte auch Gefühle für logisch. Emotion und Denken stehen sich nicht gegenüber.

Ich glaube, da würden die Logiker widersprechen, dass Emotionen und Denken sich nicht gegenüber stehen. Dass sie sich gegenüberstehen, hängt aber nicht mir der Logik, sondern dem dualistischen Denken zusammen. Die Welt definiere ich als die Gleichzeitigkeit von Widersprüchen, also mit der logischen Welt kann ich nichts anfangen. Wir müssen nicht den Logikbegriff überstrapazieren und krampfhaft ausdehnen, sondern uns damit anfreunden, dass es auch jenseits der Logik Wirklichkeit gibt.

Gruß

Thomas
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hey Thomas!

Zitat:
...die Gleichzeitigkeit von Widersprüchen...
Ja, das trifft es, poetisch formuliert.

Ich glaube, dass mir heute auch ein Logiker zustimmen könnte, aber vielleicht überstrapaziere ich die Logik ja wirklich. Denken ist eben nicht Fühlen. Und Logik als Lehre vom Denken kann vielleicht nicht...

Na ich weiß nicht so recht. Irgendwie überlagert sich ja doch alles, oder ist miteinander gekoppelt.

Wie fühlten wird denn, könnten wir nicht denken?
Selbst wenn wir nicht in Sprache dächten wäre doch alles logisch miteinader verknüpft.
Logik ist halt etwas grundlegendes, eben die Struktur mit deren Hilfe wir die Welt wahrnehemen, in unserem Gehirn begründet...

Gruß

P.S. mach ich mal einen Wissenstest draus. Pleonasmus ist das diese Stilfigur?: Erst knüpfte er den Strick, dann seine Hoffnungen daran, er möge halten.
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Tomm
Hey Kai!

Zitat:
...die Gleichzeitigkeit von Widersprüchen...
Ja, das trifft es, poetisch formuliert.

Ich glaube, dass mir heute auch ein Logiker zustimmen könnte, aber vielleicht überstrapaziere ich die Logik ja wirklich. Denken ist eben nicht Fühlen. Und Logik als Lehre vom Denken kann vielleicht nicht...

Na ich weiß nicht so recht. Irgendwie überlagert sich ja doch alles, oder ist miteinander gekoppelt.

Wie fühlten wird denn, könnten wir nicht denken?
Selbst wenn wir nicht in Sprache dächten wäre doch alles logisch miteinader verknüpft.
Logik ist halt etwas grundlegendes, eben die Struktur mit deren Hilfe wir die Welt wahrnehemen, in unserem Gehirn begründet...

Gruß

P.S. mach ich mal einen Wissenstest draus. Pleonasmus ist das diese Stilfigur?: Erst knüpfte er den Strick, dann seine Hoffnungen daran, er möge halten.


Also die Logik als "Lehre vom Denken" würde ich ablehnen, die Logik betrifft doch nur den Bereich, der überprüfbar mit den Gesetzen der Logik korrespondiert. Licht ist Korpuskel und Welle, was sich logisch (tertium non datur) ausschließt. Nun müssten wir, wenn die Logik die "Lehre vom Denken" wäre, eine der beiden Annahmen für falsch halten. Beide wurden aber experimentell bestätigt. Und dennoch denken wir nicht, dass eine der beiden Annahmen falsch ist, sondern dass "tertium non datur" wohl nicht immer stimmt, vielmehr ein "sowohl als auch" die Wirklichkeit manchmal besser beschreibt. Das Denken allein reicht also ohnehin nicht aus, es muss immer wieder durch unsere Beobachtungen bestätigt und ggf. modifiziert und angepasst werden. Die Logik und ihre Entwicklung hat also auch etwas mit Evolution zu tun.

Der Zen-Buddhismus arbeitet mit Koans. Ein Koan ist ein widersprüchlicher Satz, der dennoch Sinn ergibt. Seine Lösung kann nur durch Ausschalten des logischen Denkens gefunden werden. Es kann also sein, dass die Logik nicht nur keine Bedingung, sondern sogar eine Behinderung von Erkenntnissen/Lösungen darstellt.

"Wenn alle Stricken reißen, dann häng' ich mich auf" ist kein Pleonasmus, sondern ein Sprachspiel mit einer wörtlichen, logisch unsinnigen, und einer übertragenen Bedeutung. Wenn die Gesamtheit aller Stricke gerissen ist, kann ich mich, logisch gesehen, nicht mehr aufhängen. Aber "Wenn alle Stricke reißen" hat ja im übertragenen Sinn die Bedeutung: Wenn nichts mehr geht, wenn es keinen Ausweg mehr gibt, wenn ich am Ende bin. Nur weil wir beides realisieren, können wir darüber lachen.

Ein noch komplexeres Sprachspiel von Karl Kraus war seine Wortschöpfung über die Nazis, die er als "Untergangster des Abendlandes" bezeichnete. Das ist, ganz im Sinne der modernen Physik, vierdimensional.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 17.10.2006 um 09:34 Uhr.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Tomm!

Na da widersprech ich Dir doch mal wieder gerne: Was Licht ist, lässt sich logisch nicht darstellen. Was wir über Licht aussagen (bzw. wissen) können hingegen schon. Wenn also jemand her geht und sagt Licht ist ein Teilchen und beweist das experimentell und ein anderer kommt und sagt und beweist, dass es eine Welle ist, muss man doch eigentlich daraus folgern, es ist keines von beidem. Und das stimmt ja auch, denn was es ist können wir gar nicht sagen. Tertium non datur wird davon eigentlich nicht berührt, finde ich. Denn, wenn ich als Welle beobachte, wird es auch eine Welle sein, und in diesem Moment verwirklichen wir das Teilchenmodell nicht. Du kannst nicht beides gleichzeitig denken, weil Du dann eigentlich etwas neues Denken musst. Die Modelle schließen sich also nicht nur gegenseitig aus, sonder auch dass, was sie vereint (über sie hinausweist).

Allerdings muss ich sagen,

ich bin verblüfft, mir ist noch nie den Sinn gekommen, dass ich mich mal näher mit Zen beschäftigen sollte.
Das ist insofern merkwürdig, weil ich ansonsten vielseitig interessiert bin...

Basho Osho sagte zu seinen Schülern:
"Wenn ihr einen Stock habt, werde ich euch einen Stock geben.
Wenn ihr keinen Stock habt, werde ich euch einen wegnehmen."

MUMONKAN 44


Kai
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
Habe schon gemerkt das dein Ego heftig ist ,aber du bist trotzdem materielle sehr intelligent....dir würde nur noch die spirituelle Einsicht fehlen zum Anfang deiner Reise zur Vollkommenheit.....

[...]

Du kannst mir doch nicht erzählen ,das du das alles nur für Schwachsinn hälst ,dazu wärst du doch viel zu intelligent.
Bitte...lass das. Danke.

Zitat:
Meinst du es gibt Gott oder möglich, oder unmöglich für dich?
Da diese Frage offtopic ist, habe ich einen neuen Thread dafür geöffnet. Ich hoffe ihr haltet es nicht für anmaßend, wenn ich mich als Wissenschaftler bezeichne.

Zitat:
was sagst du denn zu meinem Text über Logik chemo?
Ich werde mal darauf eingehen.
Ich hoffe du meinst deinen zweiten Beitrag in diesem Thread - den ersten werde ich mir nicht antun.

Zitat:
was richtig ist ,kann nicht falsch sein !!kann man sagen ,aber, stimmt nicht immer.
ob es richtig ist, oder nicht entscheidet einzig das Axiomensystem. Wie du das aufstellst ist deine Sache. Im Allgemeinen soll es in erster Linie praktisch sein.
Die binäre Logik, wie sie in der WIssenschaft praktiziert wird bedient sich zweier Werte die sich gegenseitig ausschließen.

Zitat:
Denn beides ( richtig und falsch) zu einer höheren Einheit der Zweiheit aufgelöst wäre ein vollkommenes. und trotzdem ist das andere auch eine relative Realität. aber das andere eine absolute.
Unverständlich - unbegründet - überflüssig.
Was wäre wenn ich jetzt sage: "NEIN, richtig und falsch zu einer höheren Einheit aufgelöst wäre ein Unvollkommenes."
Na? was dann?
"Und das andere ist eine absolute Realität und zugleich eine relative Irrealität."
Klingt das nicht wie aussageloses Gestammel? Jetzt kannst du dir ausmalen, welchen Eindruck obiges Zitat von dir auf mich macht.

Zitat:
denn 1 + 1 = 2 stimmt nur auf der Erde oder besser in der Dualität.
Es gibt keine Zahlen auf der Erde (im Sinne der [materiellen] Realität). Siehst du hier irgendwo Zahlen rumlaufen? eine Zwei, oder eine Null? Ich nicht.
Ich sehe hier zwei Äpfel - eine Ansammlung von organischer Materie, die ich als "Zweimal" definiert habe.
Auch die zahl an der Tafel ist nichts weiter als Kreidestaub.
Zahlen sind nichts weiter als abstrakte Resultate unserer Phantasie.
Zitat:
In der spirituellen Welt ist 1+1 = 1
Erstens: Von einer spirituellen Realität weiß ich nichts.
Zweitens: Wenn du diese "spirituelle Realität" als teil der realität betrachtest, wie der Name ja impliziert, dann halte ich es auch für unwahrscheinlich dass es dort Zahlen gibt. In der realität (was auch immer das ist) habe ich Zahlen noch nie beobachten können.
Drittens: 1+1=1 ist falsch für das gängige mathematische Axiomensystem. Für andere Axiomensysteme kann es durchaus richtig sein.
Und Aussagen zweier verschiedener Axiomensysteme zu vegleichen (1+1=1 und 1+1=2) ist unzulässig.

Zitat:
Mathematisch gesehen ist die spirituelle Welt als 1 anzuzeigen,aber als eine vollkommene ,unteilbare Eins.
Aus dieser 1 kommt doch logischer Weise die 2 ,somit die materielle Welt und ihre Dualität.
Doch trotzdem bleibt die eins auch bei der Erweiterung zu 2 ungeteilt. Zumindest in dieser Logik.
Erste Aussage: Wenn du das so definierst. ich habe noch keine mathematische Beschreibung der Spiritualität gesehen.
Zweite Aussage: Wieso logischerweise? Was meinst du mit folgt? und was soll ich in diesem zusammenhang mit "Dualität" anfangen.
Dritte Aussage:
Was verstehst du unter "geteilt"? Man kann Zahlen nicht teilen. Man kann im mathematischen Sinne nur Aussagen anders ausdrücken.
Etwa (1 : 3) lässt sich als 0,33333 ausdrücken. Die Zahl "Eins" bleibt ungeteilt.

Zitat:
Denn das Absolute vereinigt alles Relative in sich,es trennt NIEMALS !
...naja, die Absolutheit ist so definiert dass sie absolut ist. Sie ist aber keine Menge, die einfach so andere Komponenten in sich vereinigt. Schon gar nicht Komponenten, die ihrer eigenen Defnition entgegenstehen.

Zitat:
Das ist wahre Einheit in der Vielfalt ...das gleichzeitige EINS und Verschiedensein nennt sich im Sanskrit :
"acinta beda beda tattva " Philosophie von Lord Caitanya Mahaprabhu ( eine Inkarnation Gottes der in Bengalen erschien vor ca. 500 Jahren ) ,er brachte den heilligen Namen Gottes zum chanten /rezitieren ,den Hare Krishna Maha-Mantra und sagt voraus das man ihn einmal in allen Ländern auf der Welt singen wird!!
offtopic - und eine Ansammlung von Behauptungen die ich nicht unterstütze.

Zitat:
Komischer Weise ist sogut wie in jedem Land heute die ISKCON und chantet überall den heilligen Namen.
Ich selber war auch schon bei Stadt-Harinams dabei. Da wird der ein Umzug duch die Stadt gemacht wo ein hare-Krishna Tempel ist und gesungen durch de Fußgängerzonen und Hauptstrassen.

Auch zu den Jahresfesten wie z.B. Ratha-Ratya Wagenfeste....da wird Gott in Form von Lord Jaggannat ( Herr des Universums) geehrt und gefeiert.
offtopic. uninteresant. Der Beweis dafür, dass wirklich in allen Ländern die Maha-Mantra zitiert wird steht aus- und wenn nicht, dann sagt mir das was? Nichts!

Zitat:
Die Leute finden es zum Teil gut und zum Teil gucken die immer echt komisch...gg ...wenn die wüssten was diese heillige Klangschwingung für eine Wirkung auf Bewußtsein und Materie hat......aber es wird bald seine Transformation mehr und mehr zeigen .......chantet den heiligen Namen und euer Geist fliegt aus der Materie.
Dein Beitrag fliegt weit weg aus dem Thread-Thema...

Und nun nochmal zu deiner Unterstellung ich wäre sturköpfig.
Ok, ja, stimmt. Ich schaffe es einfach nicht von deiner reinen Behauptungsargumentation überzeugen zu lassen. Ich will es einfach nicht glauben, wenn du etwas behauptest ohne es zu belegen.
Ich harre fest an meinen begründeten, argumentativ untermauerten Überzeugungen und bin nicht bereit sie für argumentatioslose Esoterik aufzugeben.
Wenn ich es mir recht überlege...ist das auch besser.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 17.10.2006 um 12:27 Uhr.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ tomm

du bist ja gut......

du verstehst ja richtig das unser Logik uns richtig im Weg stehen kann.
Finde ich cool. wenn man das zugibt und versteht muss man doch jetzt immer weitere Fragen stellen und forschen.

Die höheren Erkenntnisse komme doch dann von alleine.
Gute weiter Reise.....

Meinte es nur nett, brauchst mich nicht gleich wieder anzufahren.

Aber wenn du diese Reise außerhalb der zweiwertigen Logik oder Methaphysik weiter beschreitest ,wirst du automatisch einmal zu Gott oder dem absoluten Sein kommen.

Das mit der Evolution stimmt auch !! aber nicht unbedingt des Denkens ,sondern einfach des Bewußtseins.
Das schließt dann das Denken auch mit ein.
Wiedersprüche sind nicht immer Wiedersprüche..........

Auch logisch : allein der Begriff z.B. FALSCH
So dieser Begriff FALSCH ,wäre unmöglich zu verstehen wenn wir sein Gegenpaart RICHTIG nicht auch kennen und verinnerlicht haben.
Der Begriff LINKS ---würde doch gar nicht alleine etwas bringen.Denn keiner auf der Welt würde uns das sonst verständlich machen können!!! Es MUSS auch der Begriff RECHTS + seiner Bedeutung geben .
Ansonsten könnte man mit dem Begriff RECHT oder LINKS alleine rein überhautnichts anfangen.

Das verstehen kommt durch die gegensätze.
So mit all diesen Begriffen!
Was wäre schon der Begriff UNTEN alleine ohne dem Begriff OBEN.

Und bevor es zu einer Erkenntnis kommt MUSS es zuerst einen IRRTUM geben.
Denn ohne IRRTUM keine Erkenntnis möglich.Und dafür muss es auch immer eine Dualität geben in wir unsere Erkenntnisse machen ,nämlich durch die Gegensätze selbst um sie dann einmal zu transzendieren und zu einer Weisheit in der Einheit auflösen.
Denn ab dann gehen auch die Wiedersprüche und stimmen trotzdem ...obwohl sie außerhalb der "normalen" Logik stehen.
Dort irgendwo ganz oben außerhalb unserer Dualität ist auch die Wirklichkeit oder Transzendenz.
Denke ihr seit gerade da reingekommen.....

MfG
Dshubi

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 17.10.2006 um 15:02 Uhr.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ chemo

also habe alles gelsen ,werde aber nicht auf alles eingehen,weil es nur ein ewiges hin und´her geben würde.
Du bist halt sehr ego und sturrköpfig.Aber das soll keine Verurteilung sein und eine meinung und unterscheidung.
Deswegen stufe ich das in keinsterweise in gut oder schlecht.
Du bist eben wie du bist und das ist deine Sache.

hast du auch den Text gelesen über die höhere und mehrwertige Logik ?
Das muss doch wenigstens halbwegs verständlich für dich..., denn das ist doch deine wissenschaftliche Ebene.

Einfach und locker willst du es ja nicht einsehen können.
Tomm ist doch aus schon in einem höheren Logikverständniss wie du.

Du kannst doch mit den Begriffen wie LINKS oder BÖSE nicht anfangen.
Denn LINKS ohne RECHTS wäre für NIEMANDEN zu verstehen.

Die Weisheit darin liegt doch das die Begriffe an sich ohne dem Verständniss keine wirkliche Bedeutung haben.

Wenn du ein Kind auf die Welt bringst und ihm von Anfang an nur eine seite von gegensatzpaaren verständlich machen willst über Jahre hin ,wirst du nicht erreichen,als einen verblödeten Kleinen zu haben.

Du könntest dem Kind niemals erklären was NUR Links bedeutet oder nur BÖSE .

Du musst ihm den Anhang dazu auch mit geben und ihm auch immer zusätzlich das Gegenteil erklären.Ansonsten geht nichts.

Und wenn du alles Böse eben als gut bezeichnest und alles gute als böse ....wirst du ihm dann auch alles so vermitteln wie du es siehst und auch gelernt hast.

Wenn er dann aber auf Leute stösst die es genau anders herum gelernt haben .....und eben gut und böse anders deffinieren ,wird es die ersten unstimmigkeiten geben und dein Kind bekommt probleme.

Denn für ihn ist der Begriff GUT etwas anderes als z.B. für ein anderes Kind.

So lernt man dann seine eigenen Erkenntnise und wächst im Bewußtsein.

Und da wir im materiellen Universum sind, wird es immer die guten und die bösen geben.
Doch halten die bösen sich meist ebenfalls für gut.
und die guten sowieso.

Ich will nur damit sagen das du neimals verstehen würdest was RECHTS bedeutet ,wenn du nicht auch wüsstest was LINKS heißt.

beides ist also wirklicher. nur eins dieser Begriffe ist eine einseitige Sache ,mit der du den Begriff nicht verstehen könntest.

beide zusammen+ Bedeutung = lassen die Erkenntnis zu .
Das schon zu verstehen ist unbewusste Weisheit.
Doch weil sie so normal ist sehen wir es gar nicht mehr so.

Nur die transformation der Dualität = ist Wirklichkeit. Einheit.

Diese ewige absolute Einheit vereint doch ganz logisch die zeitweiligen relativen Realitäten.

Keiner will doch da etwas ausschließen.
Die Dualität ,also die materielle Welt ist eine Realität aber eine rzeitweillige relative Realität.
Sie ist ein Spiegelbild der ewigen absoluten Realität.
Eine Schattenwelt.
Dennoch ist sie da,wenn auch nur zeitweillig.
Doch die ewige absolute Realität vereint alles realative,zeitweilligen in sich ,zu einer großen vollkommen Einheit in der Vielfalt.

Das ist dann die acintya bedda bedda tatva Logig.
Das gleichzeitige EINS und VERSCHIEDENSEIN.
Das ist die ewige Wirklichkeit außerhalb der zeitweilligen Dualität.

Das Bewußtsein steht dann über der Dualität und somit kann man auch für sich selbst sagen = das Bewußtsein außerhalb der Materie außerhalb unseres Verstandest ist.

Und somit wir ( unsere Seele+Bewußtsein) ,eben das wahre ICH außerhalb unseres Körpers ist.

Das ist doch schon eine große Befreiung.
Ich glaube einen Teil davon sehen hier schon welche ähnlich oder sogar genau so, oder aber bald so!

MfG
Dshubi

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 17.10.2006 um 15:44 Uhr.
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Tomm
Hallo Kai!

Zitat:
Na da widersprech ich Dir doch mal wieder gerne: Was Licht ist, lässt sich logisch nicht darstellen. Was wir über Licht aussagen (bzw. wissen) können hingegen schon. Wenn also jemand her geht und sagt Licht ist ein Teilchen und beweist das experimentell und ein anderer kommt und sagt und beweist, dass es eine Welle ist, muss man doch eigentlich daraus folgern, es ist keines von beidem. Und das stimmt ja auch, denn was es ist können wir gar nicht sagen. Tertium non datur wird davon eigentlich nicht berührt, finde ich. Denn, wenn ich als Welle beobachte, wird es auch eine Welle sein, und in diesem Moment verwirklichen wir das Teilchenmodell nicht. Du kannst nicht beides gleichzeitig denken, weil Du dann eigentlich etwas neues Denken musst. Die Modelle schließen sich also nicht nur gegenseitig aus, sonder auch dass, was sie vereint (über sie hinausweist).

Also Licht wird eperimentell als Korpuskel und Welle bestätigt und daraus folgt, dass es beides nicht ist, sagst du oben. Ein paar Zeilen weiter dann sagst du, dass es, wenn es als Welle beobachtet wird, wohl eine Welle sein wird. Das ist mir zu wirr, um es nachvollziehen zu können. Ich kann sehr wohl denken, dass es zur selben Zeit beides ist, selbst wenn ich die Experimente nacheinander machen muss. Ich muss es sogar denken, um den experimentell vorgelegten Fakten Rechnung zu tragen. Dass sich die Modelle gegenseitig ausschließen, ist eine Forderung der Logik, aber diese Forderung scheitert offensichtlich an der Wirlkichkeit. Da nun aber die Wirklichkeit sich nicht wie die ausschließende, in Gegensätzen denkende, zerstückelnde Logik verhält - zumindest in diesem Zusammenhang -, macht es nicht viel Sinn, sich hier weiter an sie zu klammern.

Gruß

Thomas
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Dshubi
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@ tomm

obwohl du mich immer blocken tust,muss ich dir hier wieder völlig Recht geben.
Du hast das doch voll durchgeblickt.
Zumindest ohne mir jetzt zu antworten darau.....mach bloß weiter und zieh dir höhere Literatur rein.......da geht noch einiges ab jetzt.
Sobald man von der zweiwertigen Logik raus ist aus der Dualität ...ist man schon in der Transzendenz!

Zu Gott ist es da nicht mehr so weit......das ist meiner Meinung nach die beste Basis zur absoluten Wahrheit.

Hoffe du forschst da weiter und lese doch mal eiwas aus den Veden :
www.prabhupada.de

Wenigstens mal auf dieser Seite den Link und´somit das Onlinebuch : "Jenseits von Zeit und Raum"

Das ist echt nur ein ganz ganz dünnes Büchlein,denn ich habe es original zu Hause.

Das ist echt schon eine Lektüre für dich....
Beantworte es mir gar nicht erst .....,sondern tu es einfach heimlich lesen.
Wie auch "Leben kommt von Leben"

Du wirst die Bücher bestimmt zu schätzen wissen.
Musst ja auch nichts sagen...aber lesse sie unbedingt..

Gute weiter Reise......zu noch höheren Dimensionen und zur spirituellen vielleicht noch,wünsche ich dir jedenfalls.

MfG
Dshubi
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Tomm
[@ Dshubi
Zitat:
obwohl du mich immer blocken tust,muss ich dir hier wieder völlig Recht geben.
Du hast das doch voll durchgeblickt.

Na das ist mal ein Quantum an Buchstaben, was verträglich ist. Glückwunsch. Vielen Dank für die Blumen, aber der volle Durchblick muss wohl dem lieben Gott überlassen werden.

Zitat:
Sobald man von der zweiwertigen Logik raus ist aus der Dualität ...ist man schon in der Transzendenz!

Auch hier galppierst du wieder schnell in Bereiche, in die ich überhaupt nicht beabsichtige zu gehen. Ich habe lediglich die Vernunft über den Verstand gestellt. Im Übrigen muss dir gesagt werden, dass Polarität, Nicht- und Akausalität und Dematerialisierung seit Anfang des 20. Jahrhunderts auch Bestandteile des Denkens der Physik sind, also der modernen Wissenschaft, die also nicht nur materialistisch denkt. Weder Einstein noch Schrödinger, auch nicht von Weizsäcker waren Materialisten oder Rationalisten. Von Schrödinger sollte man Geist und Materie (Mind and Matter) gelesen haben.

Zitat:
Zu Gott ist es da nicht mehr so weit......das ist meiner Meinung nach die beste Basis zur absoluten Wahrheit.

Wenn er mir begegnen sollte, werde ich es dich wissen lassen.

Ob man die vedischen Schriften lesen muss, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne, aber mir scheint , dass sie dir nicht sonderlich gut tun.

Gruß

tomm
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
[@ tomm

lese einfach nur auf der Seite www.prabhupada.de
Jenseits von Zeit und Raum

und

Leben kommt von Leben

wenn du diese kurzen Bücher gelesen hast....kannst du ja selber noch entscheiden ob du die Essenz der vedischen Schriften die" Bhagavad-Gita" lesen willst oder nicht.

Aber die 2 kleinen kannst du ja mal lesen.
Ansonsten kannst du sie ja nicht selber beurteilen.

MfG
Dsubi
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Thomas!

Das der Welle-Teilchen-Dualismus durch die Quantenmechanin überwunden wurde ist mir klar, ich gehe also auch davon aus, dass Licht sich sowohl wie eine Welle als auch wie ein Teilchen verhält.

Aber, dieses Sowohl-als auch deutet für mich auf etwas anderes hin.
Es ist eben keine Welle, sondern ein Welleteilchen, aber es ist auch kein Teilchen, sondern eine Teilchenwelle.
Man kommt dem Licht als schlußendlich mit den beiden Modellen, Teilchen und Welle, nicht bei.

Was sich nun experimetell feststellen lässt ist doch lediglich dass, wass ich bestätigen will, aber nur nach dem Verfahren der Falsifizierung. Daraus lässt sich eben nicht schließen, weil es nicht falsch ist, ist es richtig.

Natürlich könnten man nun schlußfolgern, dann ist es eben beides, richtig und falsch. Womit man die formale Logik über den Haufen wirft. Und das wird ja auch getan, es wird ja mit mehrwertigen Logiken gearbeitet und danach könnte man vielleicht formulieren zu wieviel Prozent die Aussagen "Licht ist eine Welle" und "Licht ist ein Teilchen" wahr sind.

Die Modelle schließen sich aber weiterhin aus, du kannst Licht nicht gleichzeitig als Teilchen und als Welle beschreiben. Licht ist sozusagen der Syllogismus von Teilchen- und Wellenmodel des Lichtes.

Das ich mich hier argumentativ aufs Glatteis begebe ist mir bewusst, aber ich kann es momentan nicht anders ausdrücken.

Was mir allerdings noch wichtig ist zu sagen: Hier überlagern sich mehrere Ebenen.
1. Die der Beschreibung anhand von Modellen.
2. Die der Beweisführung anhand von Experimenten.
3. Die der Wahrnehmung.

Wir können Licht nur als Einheit wahrnehmen. Die Modelle, die wir zur weiteren Beschreibung des Lichtes heranziehen sind Abstraktionen und werden das Licht nie so beschreiben können, wie wir es wahrnemen (ohne darüber nachzudenken). Die Beweisführung bezieht sich nun teilweise auf die Wahrnehmung (Licht ist eine Einheit, Licht kann nur eins sein - nämlich Licht) und auf die Modelle (Wenn Licht ein Teilchen ist sollte es usw.)
Der Welle-Teilchen-Dualismus fußt demnach nicht auf der Logik, sondern auf unserer Erfahrung. Licht kann nur eins sein (früher Welle oder Teilchen).
Das war mein eigentlicher Anknüpfungspunkt. Wenn ich also davon ausgehe, dass Licht eine Einheit ist, die sowohl Eigenschaften von Wellen als auch von Teilchen aufweist muss ich davon ausgehen, dass es keins von beidem ist.

So, ich hoffe, ich habe mir nicht wieder scheinbar widersprochen.

Gruß

Kai
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
[@ kaimanagil

LICHT =Welle + Teilchen = 2 Objekte meinen wir....

Nein !

1+1= 2 ist unsere Logik
1+1 = 1 ist hier von nöten.

Sonne = Sonnenplanet + Sonnenstrahlen+ Licht+Wärme

Alles zusammen = SONNE. eine Einheit.obwohl sie soviele Eigenschaften besitzt.
Doch diese ganzen Verschiedenheiten Wiedersprechen sich doch nicht ,sondern vereinen sich zu einer größeren Wirklichkeit .

Welle und Teilchen kann man auch als 1 bezeichen.
Nämlich zusammen außerhalb der Dualität = LICHT = die Einheit der beiden Verschiedenheiten.

Somit vereint Licht die beiden relativen verschiedenheit in sich.

Das tut übrigens Gott das vollkommene Ganze auch.

Vollkommenes Ganzes = Alle Relativen Gegensätze und Wiedersprüchen werden hier zu einer Einheit aufgelöst oder nenn es transformiert.

Das vollkommene Ganze muss gleichzeit unpersönlich-persönlich -das kleinste vom kleinsten und das größte vom größten sein.

Das vollkommene Ganze muss gleichzeitig ALLES können und es muss auch etwas nicht können.

Denn wenn es alles könnte ,würde ihm ja der Aspekt ,etwas nicht zu können fehlen!!

Deswegen ganz Logisch ist Licht eben Welle und Teilchen gleichzeitig.
Einfach so .

Und zurück zum Licht Gottes sollten wir gehen,nach Hause in die Wirklichkeit!!
Raus aus der materiellen ,zeitweilligen Dualitäts-Erscheinungswelt oder Schattenwelt in die ewige also zeitlose Wirklichkeit ins Licht.
Unsere Dualen materiellen Körper werden wir hier lassen und werden wieder einen spirituellen Lichtkörper haben ohne ihn mehr durch das Prizma des falschen Egos zu zerteilen...........

Diese Welt ist eine zeitweillige ,duale Illusion--das Licht ist absolut.

Wir träumen hier nur einen Traum.Deswegen sollten wir einmal aufwachen.....


Ganz logisch oder?

mFg
Dshubi

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 18.10.2006 um 17:24 Uhr.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Dshubi!

Du brauchst mich nicht zu belehren, oder zu bekehren.

Wir kommen zu dem gleichen Ergebnis.
Die Eigenschaften, die wir Teilchen und Wellen zurechnen, gehen als Licht (das ja nur ein Beispiel ist) in einer höheren Einheit auf. Das ist jetzt nicht spirituell gemeint sonder eher als t+w= ?
Diese Ebene entzieht sich aber unserer Erkenntnis, und wir müssen Modelle bemühen um zu formulieren, was wir wahrnehmen können, dabei wird aber die Wahrnehmung selbst nie erreicht.

Mein Anliegen war es zu zeigen, dass sich soetwas aus der formalen Logik ableiten lässt.
Man muss sie nicht verwerfen.

Es gibt in unserer Wahrnehmung kein "Sowohl als auch". Das entsteht erst, wenn darüber Aussagen getroffen werden. In diesem Sinne ist unsere Wahrnehmung absolut, sie ist unteilbar und für uns konsistent. Die Welt ist dabei eingeschlossen. Ich sehe keinen Anlass Licht absolut zu setzen und es dem Rest zu verwehren.

So long

Kai
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Tomm
Hallo Kai!

Zitat:
Das der Welle-Teilchen-Dualismus durch die Quantenmechanin überwunden wurde ist mir klar, ich gehe also auch davon aus, dass Licht sich sowohl wie eine Welle als auch wie ein Teilchen verhält.

Aber, dieses Sowohl-als auch deutet für mich auf etwas anderes hin.
Es ist eben keine Welle, sondern ein Welleteilchen, aber es ist auch kein Teilchen, sondern eine Teilchenwelle.
Man kommt dem Licht als schlußendlich mit den beiden Modellen, Teilchen und Welle, nicht bei.

Was sich nun experimetell feststellen lässt ist doch lediglich dass, wass ich bestätigen will, aber nur nach dem Verfahren der Falsifizierung. Daraus lässt sich eben nicht schließen, weil es nicht falsch ist, ist es richtig.

Also zunächst gehst du davon aus, dass sich Licht wie eine Welle und wie ein Teilchen verhält und berücksichtigst damit die experimentellen Ergebnisse. Aus dem Ergebnis des "Sowohl als auch" konstruierst du ein Welleteilchen oder eine Teilchenwelle, was man auch als Gedankenspiel oder Fiktion bezeichnen könnte. Und weil sich eben nach dem Falsifizierungsverfahren nicht schließen lässt, weil es nicht falsch ist, ist es richtig, muss dann wohl der richtige Schluss lauten, weil es nicht falsch ist, ist es falsch. Damit ignorierst du die experimentellen Ergebnisse und stellst sie auf den Kopf. Das würde eigentlich zu der weiteren Schlussfolgerung führen, dass man auf Experimente verzichten kann, denn das Ergebnis ist ohne Belang, es führt immer zur Falsifizierung, was hier allerdings eher "Fälschung" bedeutet, denn Bestätigung ist, selbst wenn man ihre Vorläufigkeit annimmt, eben nicht gleich Falsifizierung. Anders ausgedrückt: Aus den experimentellen Bestätigungen des Teilchen- und Wellencharakters des Lichts folgt deines Erachtens, dass es weder Materie noch Welle ist. Doch diese Schlussfolgerung könnte nur richtig sein, wenn die Experimente den Teilchen- wie den Wellencharakter des Lichts falsifiziert hätten. Deine Schlussfolgerung ist also wenig konsistent. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze der Absurdität.

Zitat:
Natürlich könnten man nun schlußfolgern, dann ist es eben beides, richtig und falsch. Womit man die formale Logik über den Haufen wirft. Und das wird ja auch getan, es wird ja mit mehrwertigen Logiken gearbeitet und danach könnte man vielleicht formulieren zu wieviel Prozent die Aussagen "Licht ist eine Welle" und "Licht ist ein Teilchen" wahr sind.

Die Modelle schließen sich aber weiterhin aus, du kannst Licht nicht gleichzeitig als Teilchen und als Welle beschreiben. Licht ist sozusagen der Syllogismus von Teilchen- und Wellenmodel des Lichtes.

Womit du deine vorherige Argumentation selber schlachtest. Der Syllogismus ist beides zur gleichen Zeit. Im Übrigen geht es nicht um die Beschreibung oder die Beschreibbarkeit, denn Beschreibung ist ein Vorgang in der Zeit, und wir sind darauf angewiesen, Dinge nacheinander zu tun. Das sagt aber doch nichts über die Eigenschaften des Lichts aus, auch nicht über die Möglichkeit verschiedener Eigenschaften zur gleichen Zeit.

Zitat:
Das ich mich hier argumentativ aufs Glatteis begebe ist mir bewusst, aber ich kann es momentan nicht anders ausdrücken.

Was mir allerdings noch wichtig ist zu sagen: Hier überlagern sich mehrere Ebenen.
1. Die der Beschreibung anhand von Modellen.
2. Die der Beweisführung anhand von Experimenten.
3. Die der Wahrnehmung.

Wir können Licht nur als Einheit wahrnehmen. Die Modelle, die wir zur weiteren Beschreibung des Lichtes heranziehen sind Abstraktionen und werden das Licht nie so beschreiben können, wie wir es wahrnemen (ohne darüber nachzudenken). Die Beweisführung bezieht sich nun teilweise auf die Wahrnehmung (Licht ist eine Einheit, Licht kann nur eins sein - nämlich Licht) und auf die Modelle (Wenn Licht ein Teilchen ist sollte es usw.)
Der Welle-Teilchen-Dualismus fußt demnach nicht auf der Logik, sondern auf unserer Erfahrung. Licht kann nur eins sein (früher Welle oder Teilchen).
Das war mein eigentlicher Anknüpfungspunkt. Wenn ich also davon ausgehe, dass Licht eine Einheit ist, die sowohl Eigenschaften von Wellen als auch von Teilchen aufweist muss ich davon ausgehen, dass es keins von beidem ist.

Nun kommst du mit der Überlagerung mehrerer Ebenen. Was bedeutet denn Überlagerung mehrerer Ebenen anderes, als dass sie sich gleichzeitig überlagern? Ich denke, das geht nicht. Deine Reihenfolge ist allerdings auch nicht sonderlich schlüssig. Nach meiner unmaßgeblichen Logik ist sie, wie folgt:

1. Wahrnehmung
2. Nachdenken über diese Wahrnehmungen und Formulierung von Theorien/Modellen
3. Experimente zur vorläufigen Bestätigung/Falsifizierung unserer Wahrnehmung bzw. Theorien/Modelle.

Deine Setzung einer absoluten Wahrnehmung bzw. die Behauptung, dass wir Licht nur als Einheit wahrnehmen können, wird weder durch meine Wahrnehmung/Erfahrung noch durch die Experimente bestätigt. Denn wer ist in der Lage, das Licht als Materie oder Welle zu sehen? Wenn wir das Licht so wahrnehmen könnten, bräuchten wir keine Messgeräte und keine Experimente mehr. Wir nehmen Licht lediglich als verschiedene Helligkeitsgrade und als Farben wahr. Welche angebliche Einheit des Lichts soll man beim Vergleich der Morgendämmerung mit der prallen Mittagssonne wahrnehmen? Welche bei den Farben?

Der Welle-Teilchen-Dualismus fußt also nicht auf der Wahrnehmung/Erfahrung, sondern auf dem Zusammendenken der Beobachtungen zweier Experimente. Dualismus als Erfahrung, was soll das sein?

Noch ein Wort zur Abstraktion: alles Denken, Reden, Schreiben ist Abstraktion. Selbst "Ich gehe spazieren" ist eine Abstraktion, denn das Ich hat eigentlich weder Beine noch Füße. Ich ist so etwas wie "pars pro toto" oder Synekdoche und damit eine Abstraktion.

Ich denke schon, dass du dich erheblich vergaloppiert hast. Aber so ist das mit dem Denken.

Gruß

Thomas

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 19.10.2006 um 10:23 Uhr.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ Chemo

Du hast mir diesen Beitrag noch gar nicht Kommentiert......will gerne wieder deine Argumentation hier noch erklärt bekommen.
Danke im voraus.

finde du machst dir wegen der Logik wirklich starke powervolle Gedanken und möchte dir deswegen noch etwas zukommen lassen.
Denke du wirst zwar wieder wie immer skeptisch sein aber bestimmt wird es euch trotzdem zu nachdenken bringen ,auch wenn ihr es nicht zugeben werdet.

An dieser Stelle befand sich ein Text, der vom Administrator nachträglich gelöscht wurde.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Manu am 21.10.2006 um 13:23 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 15 Jahren
Ach du....nein, Dshubi, das schlägt dem Fass den Boden aus. *fassungsloskopfschüttel*
Du hast es echt drauf einen kompletten Post von dir, der nur aus ellenlangen, abkopierten texten besteht nochmal zu posten???
Wenn du genau hinschaust siehst du das über jedem deiner Posts eine Nummer steht. Gibst du diese an, ist es mir ein leichtes diesen Post zu finden. Wenn du aber meinen letzten Post gelesen hättest, wüsstest du, dass ich es bereits abgelehnt habe meine zeit weiter mit deinen ewig langen copy-paste-Beiträgen zu verschwenden.

naja, jetzt kann ich ja mal diesen "Beitrag-melden"-Button ausprobieren. spaßig.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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