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Freier Wille

Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 87, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Leute

Jemand hat lange nicht mehr geschlafen, möchte aber gerne am liebsten noch 24 Std wach bleiben...irgendwann gehen die Augen von selbst zu.

Andersherum,,,jemand hat z.B 10 Std Schlaf hinter sich, möchte aber gerne trotzdem weiter schlafen,,,aber die Bedingungen lassen es nicht zu, weil das Gehirn schon 10 Std Ruhe hatte.

Ist ab da nicht Schluss mit freiem Willen?

Mein Wunsch oder Wille wäre es unsterblich zu sein, aber darüber wie lange ich zu leben habe entscheiden mehrere Faktoren und irgendwann ist es für Jeden vorbei.

Auch wenn mit freiem Willen die Kreativität eines Menschen gemeint sein könnte, bildet sich diese Kreativität doch aus Beobachtungen und angesammelten Informationen dieses Menschen aus seinem Umfeld und auch abhängig davon in welchem Umfeld und wie dieser Mensch lebt, damit dieser eine Erfindung oder geistreiche Idee vorweisen kann.(also ?unbewußt?, zwangsmäßig beeinflußt wird...)(könnte das auch ein Mensch, den man vom Geburt bis zum Tod, nur in einem leeren Zimmer leben lässt, die nur weisse Wände hat?)


Ich weiss dieses Beispiel ist etwas einfach, aber kann damit nicht bewiesen werden, dass der freie Wille nur eine Annahme von uns ist und alles irgendwie bewußt gelenkt wird?

Ich würde mich freuen wenn mir jemand da weiter helfen kann.

mfg
P.S: Danke Irena :)
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Arman schrieb in Beitrag Nr. 466-21:
...kann damit nicht bewiesen werden, dass der freie Wille nur eine Annahme von uns ist und alles irgendwie bewußt gelenkt wird?
Nein:

Einen freien Willen zu haben heißt ja nicht unbegrenzte Möglichkeiten zu haben.

Selbst wenn ich nur zwei Möglichkeiten habe und mich unbeeinflusst zwischen diesen Alternativen entscheide, ist meine Entscheidung (in diesem begrenzeten Sinne) frei.
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Ich meine es ist immer besser zunächst zu klären, was man als Mensch nicht will, denn was man wirklich will, kann manchmal den Rahmen sprengen. Ich will als Mensch niemals von Ort "a" zu Ort"b" transformiert werden können.
Signatur:
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
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Beiträge: 87, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus, BehFra

Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-22:
Einen freien Willen zu haben heißt ja nicht unbegrenzte Möglichkeiten zu haben.

Nein, das ist auch richtig was du sagst, aber es ist nicht unbegrenzt wie ich denken kann. (obwohl es unmöglich erscheint sich das "Nichts" oder "Unendlichkeit" vorstellen zu können) (aber wer weiss wie das wäre, wenn wir das alles gezeigt bekommen würden?...falls es sowas wirklich gibt,,,immerhin haben wir ein sich expandierendes Universum und ich brauche dazu eine Erklärung,,,
warum etwas das schon unendlich sein soll,trotzdem wächst.)

Leider bin ich mir nicht sicher ob die Expansion nur auf das für uns sichtbare Anteil des Universum, was nur 5% ausmacht zutrifft oder ob auch die anderen 20% die dunkle Materie sind und die restlichen 75% die aus dunkle Energie bestehen.

Oder betrifft die Unendlichkeit in diesem Falle nur den Hyperraum?


In wie weit kann man denn unbeeinflußt entscheiden?

Was ist mit all dem, was davor, vor dieser einen Entscheidung in deinem leben passiert ist?

Hat das alles nicht auch Einfluß auf deine Entscheidung?

Bei einem erwachsenen Menschen kann man das schwer beweisen,,,aber nicht z.B bei einem Baby.
Das neugeborene entscheidet sich doch nur dahin zu krabbeln und sich vor zu tasten, wo es etwas sieht oder hört.(also wird es beeinflußt,,,selbst die Quellen sind ja aufgrund anderer Einflüße da oder entstanden...zurück durch Zeit bis zum Big Bang)

warum wäre es verkehrt von mir davon überzeugt zu sein, dass alles unter Aufsicht einer höheren Macht abläuft und mit unter einen bestimmten Sinn verfolgt?

mfg
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HAllo ihr alle,

Zitat:
Selbst wenn ich nur zwei Möglichkeiten habe und mich unbeeinflusst zwischen diesen Alternativen entscheide, ist meine Entscheidung (in diesem begrenzeten Sinne) frei. (Claus)
DAs Problem ist, dass du kann nicht unbeeinflußt deine Entscheidung treffen. Dein ganzes voriges Leben war auf die Bildung der Werten ausgerichtet, die Hierarchie dieser Werte zu schaffen. Woher hast du diese Werte, die der jetzt die Wahl zwischen Entscheidungen einschränken? Wenn auch das Selbstbewusstsein bewusst mit der kulturelle Erbe sich auseinander setzt, es gibt noch lange Weg der unbewussten Prägung, die nachhinein dein bewusstes Denken lenkt.

In dem Sinne kann ich sehr gut Armans Gedanken nachvollziehen. Es wird selten wahrgenommen, das unsere Freiheit wird von der kulturellen Umwelt geprägt. Schon die Idee der Willensfreiheit ist ein Meilenstein in der Kulturgeschichte der Zivilisation. Die Idee prägt die Verantwortung für die Taten, für die Handlung. Aber auch für die Egozentrismus des Menschen. ICH ALLES KANN. Kann ich das wirklich? Die gleiche Gesellschaft die uns eingeprägt freie Wille zu haben hat, bildet die Rahmen der freier Entfaltung der Wille.

erstmals sollten wir definieren, was wir unter der Wille verstehen, zweitens was wir verstehen unter der Freiheit.
Zitat:
Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.
Schon als Wille wird Unterschiedliches verstanden: bloße Lebensaktivität, aufgefasst als Lebens-Drang (Lebenswille oder Überlebenswille); das Vorhandensein einer Neigung, eines Sehnens oder Begehrens; das impulsive Aufkommen oder Hegen eines Wunsches; schließlich das Verfolgen von Absichten, das Anstreben von selbst gesetzten Zielen oder das Umsetzen einer persönlichen Entscheidung in die Tat (WIKI)

Wenn wir unter der Wille den Wahl zwischen bewussten Entscheidungen verstehen, es ist eigentlich keine gute Bezeichnung für die Wille. Oder wir verstehen den Kampf zwischen Bewussten (als Begründeten) und die bloße Körperwille?

Ich sehe, offen gesagt in der Willenfreiheits-Problematik eine falsche Fragestellung. Auf falsche Frage kann niemals richtige Antwort bekommen.

Wenn ich die Willens Definitionsproblematik jetzt aus dem Acht lasse und versuche die Freiheit konkretisieren, dann sollten wir feststeleln welche Freiheit wir meinen. Z.B. ein Tisch hat Freiheit zu horizontaler Bewegung. Seine Freiheit wird durch Boden und Erdanziehung beschränkt. Es würde ein Analog der freien Entfaltung des Menschen in der Gesellschaft. Andersrum, die Beine des Tisches haben innerhalb eines Tisches keine Freiheit. Ist die Wille ähnlich der Tischbeinen innerhalb des Mensch-System? Oder sie hat eine Freiheit? Ist es nicht besser in dem FAll die Willensfreiheit durch die Determinismus, bzw. Indeterminismus des Bewusstsein ersetzen?

Gruß

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 22.08.2008 um 12:18 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-25:
HAllo ihr alle,

Selbst wenn ich nur zwei Möglichkeiten habe und mich unbeeinflusst zwischen diesen Alternativen entscheide, ist meine Entscheidung (in diesem begrenzeten Sinne) frei. (Claus)



Wenn wir unter der Wille den Wahl zwischen bewussten Entscheidungen verstehen, es ist eigentlich keine gute Bezeichnung für die Wille.

Hallo Irena,

natürlich hast du recht, dass jeweils unter Willen und Freiheit Verschiedenes verstanden werden kann. In dieser Diskussion geht es um die Willensfreiheit, und inwieweit wir über sie verfügen.
Ich denke ähnlich wie Claus, jedoch sind die Einwände von dir und Arman berechtigt.
Es unterscheidet uns z.B. stark von den Tieren, dass wir aufgrund unserer geistigen Entwicklung auch gegen unsere Instinkte entscheiden können. Das Unterbewusstsein ist sehr mächtig, jedoch nicht allmächtig. Ein Tier wird immer nach seinen Instinkten handeln, ein Mensch hat die Möglichkeit, sich über diese hinwegzusetzen.
Jede Entscheidung des Menschen wird von unzähligen Umweltfaktoren beeinflusst. Diese sind jedoch andersherum auch erst notwendig, um überhaupt verschiedeneWahlmöglichkeiten zu haben.
Ich verstehe Armans Eindruck sehr gut, dass es evtl. eine höhere Macht gibt, die alles lenkt. Dies wird wohl immer eine Glaubenssache bleiben.
Ich möchte aber hier zu bedenken geben: Alles, was den Menschen beeinflusst (und ihn dann lenkt), muss keine höhere Ursache haben - alle Faktoren können natürlichen Ursprungs sein und trotzdem des Menschen Entscheidung vollständig beeinflussen. Das Baby krabbelt ausschließlich natürlichen Ursachen (dem Klang des Klaviers, der Stimme der Mutter) nach, diese reichen völlig, das Baby vollständig zu beeinflussen - keine höhere Macht ist hierzu notwendig.
Man darf auch eines nicht vergessen: Jeder Mensch selbst beeinflusst auch mehr oder weniger stark seine Umwelt, und ist damit auch (Teil-)Ursache für viele Entscheidungen anderer Menschen.
Alles beeinflusst sich gegenseitig!
Und so gesehen zwingt dir die Umwelt ihren Willen auf - du jedoch auch der Umwelt (als Teil von ihr) deinen Willen! Der Mensch reagiert nur auf Instinkt-Ebene, auf Geistesebene agiert er jedoch auch! Und das geht nur, wenn er (wenn auch in begrenztem Maße) über Willensfreiheit verfügt.

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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.08.2008 um 15:41 Uhr.
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Hallo Arman,
Arman schrieb in Beitrag Nr. 466-24:
(aber wer weiss wie das wäre, wenn wir das alles gezeigt bekommen würden?...falls es sowas wirklich gibt
Hier zeigst du, dass du dir dessen noch unsicher bist und das finde ich gut.
Zitat:
,,,immerhin haben wir ein sich expandierendes Universum und ich brauche dazu eine Erklärung,,,warum etwas das schon unendlich sein soll,trotzdem wächst.)
Man stellt sich vor, das das Universum endlich aber unbegrenzt ist. In etwa so, wie die Oberfläche eines Luftballons für platte Briefmarkenwesen, die auf dem Luftballon leben. Man kann dann den Luftballon aufblasen. Dann expandiert er. Unbegrenzt war er aber schon immer gewesen, egal, wie klein der Ballon früher war (man kam nie an ein Ende des Luftballons, wenn man auf ihm herumgelaufen ist)
Zitat:
Leider bin ich mir nicht sicher ob die Expansion nur auf das für uns sichtbare Anteil des Universum, was nur 5% ausmacht zutrifft oder ob auch die anderen 20% die dunkle Materie sind und die restlichen 75% die aus dunkle Energie bestehen. Oder betrifft die Unendlichkeit in diesem Falle nur den Hyperraum?
Die Expansion bezieht sich auf den Raum (die Oberfläche des Ballons). Alle Materie ist in diesem Raum und expandiert mit (Punkte auf der Oberfläche des Ballons, die sich beim Aufblasen voneinander entfernen). Aber was meinst du mit Hyperraum?
Zitat:
In wie weit kann man denn unbeeinflußt entscheiden? Was ist mit all dem, was davor, vor dieser einen Entscheidung in deinem leben passiert ist? Hat das alles nicht auch Einfluß auf deine Entscheidung?
Klar wir sind ständig von anderen und anderem beeinflusst. Aber wir sind ein Teil der des Ganzen und entscheiden zumindest mit. Daher sind wir auch verantwortlich.
Zitat:
Bei einem erwachsenen Menschen kann man das schwer beweisen,,,aber nicht z.B bei einem Baby.
Das neugeborene entscheidet sich doch nur dahin zu krabbeln und sich vor zu tasten, wo es etwas sieht oder hört.(also wird es beeinflußt,,,selbst die Quellen sind ja aufgrund anderer Einflüße da oder entstanden...zurück durch Zeit bis zum Big Bang)
Alles richtig. Aber warum krabbelt das Neugeborene zu dem hin, was es beeinflusst? (Ich meine: es könnte doch auch dort bleiben, wo es ist. Krabbeln ist doch so anstrengend... ;-) Antwort: Weil es neugierig auf das ist, durch das es beeinflusst wird. Es hat Interesse an der Quelle. Es macht mit. Es hat bereits einen eigenen Willen.
Zitat:
warum wäre es verkehrt von mir davon überzeugt zu sein, dass alles unter Aufsicht einer höheren Macht abläuft und mit unter einen bestimmten Sinn verfolgt?
Daran wäre m.E. zunächst einmal nichts verkehrt. Nur das Wort überzeugt stört mich etwas, das sollte man nur verwenden, wenn man wirklich alles geprüft hat und kein Zweifel mehr besteht. "Unter Aufsicht (oder auch: unter Beteiligung) einer höheren Macht" finde ich in Ordnung, denn es lässt den eigenen Willen, das eigene Beteiligtsein zu. Das ist mir wichtig.

Gefährlich wird es dagegen, wenn Menschen glauben, wir hätten keinen Einfluss auf das Geschehen und alles laufe nach einem festgelegten Plan, dem Schicksal ab. Solche Menschen haben kein Verantwortungsgefühl mehr, weil sie damit konsequenterweise auch glauben, sowieso nichts ändern zu können. Sie sagen sich: "Die höhere Macht hat es ja so geplant - also wird es schon richtig sein." Das ist ein gefährlicher Irrtum, in dessen Konsequenz wir günstigstenfalls unser eigenes Versagen vertuschen (so z.B.: "Dieser oder jener Mensch konnte nichts dafür, dass er kriminell wurde - es waren die sozialen Umstände, die ihn dazu trieben) - im ungünstigsten Fall halten Menschen es für ihre Bestimmung, den vermeintlichen "Sinn" der höheren Macht mit Gewalt durchzusetzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 22.08.2008 um 18:19 Uhr.
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Hallo Stueps,

ich möchte nicht unnötig die Sache noch komplizieren. In Sache freier Wille mindestens mir hilft die höhere Macht nicht. Und weil es ist Glaubensache - nicht Religion - glaube ich gern, dass ICH selbst für mich entscheide. Die Diskussion ist nur ein Versuch es zu begründen. Ich als Atheistin (aber nicht grundsätzlich verneineinende "höhere Kraft") ganz andere Akzente in Willensfreiheit setze.

Wie ich schon mals fragte, was verstehst du unter der Wille? Die Wahl der Entscheidung ja-nein, in wieweit ist es frei? Manche sagt "ich hatte keine Wahl", der andere sieht, dass er doch eine Wahl hatte. Wie kann man ein MAn anderen beurteilen, wenn sie haben verschiedene Genetik, andere Gefühl-, Trieb- Ausprägung?

Gruß
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Es wird wohl so sein, dass die Menschen über einfache Dinge, höchst kompliziert nachdenken und wenn es zu einfach erscheint, die Sache unnötig verkomplzieren, weil man ja Mensch ist. Manchmal sind die Dinge ganz einfach, doch dem einen erscheinen sie einfach, für andere unverständlich. Nehmen wir als Beispiel einen Gewichtheber, der über 250kg in die Höhe stemmt, man selbst aber gerade mal so um die 100kg schafft, es also für unglaublich hält. Für den Gewichtheber sind 100kg wie eine Hantel, also leicht für ihn. Irgendwann ist die Grenze des menschlichen einfach erreicht und damit sollte man sich abfinden, auch wenn der Mensch grenzenlos denkt, muß er doch ehrlicherweise eingesperrt, gemaßregelt und erzogen werden, Eben weil er grenzenlos denkt. Gibt der Mensch all seinen Neigungen nach, würden wir bald füchterliche Drachen auf der Erde haben und wer will das schon? Der Mensch ist einfach die Disziplin seiner selbst gestellten Aufgabe zu überleben und Spass dabei zu haben.
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Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-27:

Gefährlich wird es dagegen, wenn Menschen glauben, wir hätten keinen Einfluss auf das Geschehen und alles laufe nach einem festgelegten Plan, dem Schicksal ab. Solche Menschen haben kein Verantwortungsgefühl mehr, weil sie damit konsequenterweise auch glauben, sowieso nichts ändern zu können.

Hallo Claus

Ja da hast du nicht unrecht,,,aber überlege mal was für ein taktischer Vorteil das wäre. :)

Man kann doch davon ausgehen, dass alles nach einem bestimmten Plan abläuft, aber sich trotzdem als Ziel setzen diesem Plan auf die Schliche zu kommen...(wer weiss aber, ob die Erkenntnis darüber nicht wieder nur ein Teil des Verlaufs ist, das genauso ablaufen muss.),,,unser Gehirn könnte doch ein Konstrukt sein, damit wir dem Verlauf gegenüber irgendwann einen Vorsprung haben.

Auch wenn ich mich darüber freue, dass Stueps und Irena mich jetzt verstehen, muss ich dennoch sagen, dass es besser wäre, wenn ich im Bezug auf gewisse Sachen lieber Unrecht hätte. ( Denn wenn das eine Stimmt, muss auch das andere zwangsweise richtig sein.)

Und hier noch ein Link zum Hyperraum: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum

mfg
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Claus (Moderator)
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Sabine Hossenfelder: Du hast keinen freien Willen, aber mach´ dir deswegen keine Sorgen!

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit Frau Hossenfelder behauptet (1:55), unser Gehirn bestünde aus "Partikeln", deren Zustände "seit dem Urknall" determiniert seien. Die Möglichkeit, verschiedener zukünftiger Zustände lehnt sie unter Hinweis auf Differenzialgleichungen ab, die die Zustandsänderungen von Partikeln exakt beschreiben würden.

Keine Rede ist dabei davon, dass die Materialisierung eines "Partikels" den Übergang von der Wellenfunktion zur indeterministischen Wahrscheinlichkeitsamplitude erfordert, welche eben nur eine Wahrscheinlichkeit für die Materialisierung eines Partikels vorhersagt. Ganz zu schweigen davon, dass sie überhaupt nicht erläutert, was genau sie unter Partikeln versteht. Wo fängt ein Partikel an und wo hört es auf? Beim Atom? Beim Quark? Beim Photon? Wie kann sie allein angesichts der Unbestimmtheitsrelation behaupten, die Partikel seien aufgrund von Bewegungsgleichungen determiniert, alles andere sei nicht (natur?)wissenschaftlich?

Wie kann sie weiter behaupten (3:40), ein zufälliger Prozess sei durch "nichts" verursacht. Weiß sie, was "Zufall" ist?
Kann es sein, dass sie mit der Bezeichnung: 'Zufall' vielmehr: 'Nicht-Vorhersagbarkeit' meint?
Sie räumt ein, dass Entscheidungen aufgrund "menschlicher Willkür" nicht vorhersagbar sind.
Nun ist das Gefühl der menschlichen Willkür immerhin nicht "nichts".
Hat sie in Erwägung gezogen, dass Willkür die innere Sicht von Nicht-Vorhersagbarkeit bzw. Zufall sein könnte?
Nicht-vorhersagbare (bzw. zufällige) Ereignisse geschähen dann willkürlich - aus der inneren Sicht also: "durch den Willen verursacht".
Frau Hossenfelder hält das für Wortklauberei. PhiIosophisch interessierte Wisserschaftler wohl eher nicht.
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Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,

vielleicht will Frau Hossenfelder ja nur begründen, dass es aus wissenschaftlicher Sicht keinen absolut freien Willen gibt.

Dies ist m.E. trivial, weil Wissenschaft ihrem Wesen nach auf Erfahrung beruht und diese ist zwangsläufig begrenzt.
Absolutheitsvorstellungen sind Glaubensfragen, keine Erfahrungstatsachen.
Das sehen gottgläubige Menschen natürlich anders, weil sie einen anderen Erfahrungsbegriff haben.

In der Wissenschaft spielen Absolutheitsannahmen allenfalls als Axiome eine Rolle, weil man in einer relativistischen Welt, eine Grundlage für nicht relativistische Aussagen benötigt.

Dies alles hat mit einem relativ freien Willen und sozialer Verantwortung nichts zu tun.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.349, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 466-32:
vielleicht will Frau Hossenfelder ja nur begründen, dass es aus wissenschaftlicher Sicht keinen absolut freien Willen gibt.
man kann natürlich darüber sinnieren, was die Frau Hossenfelder vielleicht ja nur begründen will, man kann aber auch nachlesen was sie tatsächlich sagt.

Zitat:
In this video I explain why free will is incompatible with the currently known laws of nature
(steht direkt unter dem Video.)

Und das steht in Widerspruch zur modernen Physik, wie es Claus in seinem Beitrag zum Ausdruck gebracht hat,
da kann ich mich nur anschließen.

Gruß
Okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

ich konnte Frau Hossenfelder aufgrund meiner schlechten Englisch-Kenntnisse nur grob folgen, sie spricht ziemlich schnell und hastet doch sehr durch ihren logischen Aufbau und eine beträchtliche Anzahl von Konzepten. Zeit, kurz nachzudenken bleibt da nicht. Stutze ich über Gesagtes, ist sie schon bei ihrem übernächsten Punkt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-31:
Ich finde es erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit Frau Hossenfelder behauptet (1:55), unser Gehirn bestünde aus "Partikeln", deren Zustände "seit dem Urknall" determiniert seien.

Das teile ich sogar:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-31:
Keine Rede ist dabei davon, dass die Materialisierung eines "Partikels" den Übergang von der Wellenfunktion zur indeterministischen Wahrscheinlichkeitsamplitude erfordert, welche eben nur eine Wahrscheinlichkeit für die Materialisierung eines Partikels vorhersagt.

Geht man nach der Kopenhagener Interpretation, ist wohl jeder Wellenkollaps längst geschehen. Die Dekohärenz hat längst jede Wahrscheinlichkeit zunichte gemacht, alles bereits determiniert. Auch Ideen, wonach Quantenverschränkung, -kohärenz und -nichtlokalität (z.B. Roger Penrose) eine entscheidende Rolle für Geist, Bewusstsein und Wille spielen, werden meines Erachtens durch starke Argumente (wieder die Dekohärenz, z.B. Tegmark) in arge Zweifel gezogen. Aufgrund dessen, dass quasi jedes (Sub-)Teilchen sofort wechselwirkt, bleibt (laienhaft gesagt) keine Zeit für die Entwicklung von Zufälligkeiten/Wahrscheinlichkeiten (Tegmark hat das ganz gut sowohl zeitlich als auch räumlich aufgedröselt).

Und auch aufgrund meines derzeitigen (sich immer entwickelnden) Weltbildes (Mathematik als Grund) bin ich derzeit der Meinung, dass es höchstens einen scheinbaren freien Willen gibt. Vorhersagen können wir meines Erachtens die Zukunft aufgrund der Komplexität der Welt trotzdem nicht.

Ich bin allerdings in dieser ganzen Geschichte lange nicht so fit wie du, ich meine, du beschäftigst dich ja mit dieser ganzen Geschichte schon wesentlich länger und intensiver als ich.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.11.2020 um 14:07 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.243, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-34:
ich konnte Frau Hossenfelder aufgrund meiner schlechten Englisch-Kenntnisse nur grob folgen, sie spricht ziemlich schnell und hastet doch sehr durch ihren logischen Aufbau

Man kann (Handy oder Tablet) mit Doppeltippen auf die linke Videoseite 10 sec. zurückspulen; dann kann man das Gesagte wiederholt hören und so hoffentlich verstehen.

Zitat von Stueps:
Geht man nach der Kopenhagener Interpretation, ist wohl jeder Wellenkollaps längst geschehen. Die Dekohärenz hat längst jede Wahrscheinlichkeit zunichte gemacht, alles bereits determiniert. Auch Ideen, wonach Quantenverschränkung, -kohärenz und -nichtlokalität (z.B. Roger Penrose) eine entscheidende Rolle für Geist, Bewusstsein und Wille spielen, werden meines Erachtens durch starke Argumente (wieder die Dekohärenz, z.B. Tegmark) in arge Zweifel gezogen. Aufgrund dessen, dass quasi jedes (Sub-)Teilchen sofort wechselwirkt, bleibt (laienhaft gesagt) keine Zeit für die Entwicklung von Zufälligkeiten/Wahrscheinlichkeiten (Tegmark hat das ganz gut sowohl zeitlich als auch räumlich aufgedröselt).

Hier betrachtet man die Bewegungszustände/ -änderungen makroskopischer "Partikel" (mindestens Atome).

Aber wer sagt denn dass das Alles ist, was unseren Bewußtseinszustand bestimmt. Da gibt es optische Signale (Photonen) und elektrische Signale (Elektronen), die in den Nerven weitergeleitet werden und die bestimmen, ob z.B. in synaptischen Spalten makroskopische Moleküle frei gesetzt werden oder nicht. Unterliegen die Träger dieser optischen/ elektrischen Information ebenfalls der Dekohärenz in der Weise, dass man deren Wirkung mit einer Bewegungsgleichung vorhersagen kann? (Letzteres müsste man können, wenn man behauptet, das Gehirn sei determiniert.)
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Claus (Moderator)
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Frau Hossenfelder behauptet (4:05 und 4:45), man könne nicht zwischen verschiedenen Zukünften wählen (weil es diese ihrer Meinung nach wohl schlicht nicht gäbe; sie glaubt u.a. auch nicht an die Viele-Welten-Theorie).

Sie meint, eine Wahlmöglichkeit bestünde nicht, spricht auf der anderen Seite aber vom objektiven Zufall. Ich halte das für inkonsistent.

Nehmen wir z.B. ihr Video, in dem sie die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Elektronen in Atomorbitalen erklärt. Der Begriff der Wahrscheinlichkeit wäre sinnlos, wenn es nur eine mögliche Zukunft gäbe. Beträgt die Aufetnhaltswahrscheinlichkeit bspw. an 2 Stellen jeweils 50%, so beschreibt das zwei mögliche zukünftige Messergebnisse. Das Elektron kann an der einen oder an der anderen Stelle gefunden werden.

Dasselbe müsste sinngemäß auch für den Zustand vor einer willentlichen Entscheidung gelten.

Wenn es nur eine Zukunft gibt, so kann man den Begriff der Wahrscheinlichkeit nur mit dem Zugeständnis rechtfertigen, dass man diese Zukunft prinzipiell nicht wissen/ vorhersagen kann. Das aber hieße, es gäbe "verborgene Parameter", die es zumindest lokal nach Bell nicht gibt. Erweitert man dann gezwungenermaßen auf nichtlokale verborgene Parameter, so entfiele ihr "Partikel"-Argument, mit dem sie behauptet, man könne die Folgezustände dieser Partikel prinzipiell mit einer Bewegungsgleichung berechnen - denn Partikel sind lokal.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-35:
Man kann (Handy oder Tablet) mit Doppeltippen auf die linke Videoseite 10 sec. zurückspulen

Ja klar, da fehlt mir dann wieder die Zeit. Zumal ich dann auch noch die eine oder andere Vokabel nachschlagen müsste. Aber das ist ja allein meine Schuld. Eigentlich liebe ich diese Art Vorträge, wie sie Hossenfelder hält: kurz, knackig, zügig. Aber eben auf Deutsch :lol:.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-35:
Unterliegen die Träger dieser optischen/ elektrischen Information ebenfalls der Dekohärenz in der Weise, dass man deren Wirkung mit einer Bewegungsgleichung vorhersagen kann? (Letzteres müsste man können, wenn man behauptet, das Gehirn sei determiniert.)

Ich glaube ja.
Aber da bin ich sehr unsicher. Wie gesagt, ich glaube, Tegmark hat das mal (an einem konkreten Beispiel) durchgerechnet.
Intuitiv macht das für mich auch Sinn: betrachtet man die Abstände und die im Wärmebad eingebetteten Teilchen, bleibt da wohl wirklich wenig Raum und Zeit für unbestimmte Zustände im Hirn. Aber das ist nur mein Gefühl, konkret untermauern kann ich das nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-36:
sie glaubt u.a. auch nicht an die Viele-Welten-Theorie

Zumindest in ihrem Buch ("Das hässliche Universum") fragt sie sich, ob Tegmark vielleicht nicht doch Recht hat.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-36:
Wenn es nur eine Zukunft gibt, so kann man den Begriff der Wahrscheinlichkeit nur mit dem Zugeständnis rechtfertigen, dass man diese Zukunft prinzipiell nicht wissen/ vorhersagen kann. Das aber hieße, es gäbe "verborgene Parameter", die es zumindest lokal nach Bell nicht gibt.

Das verstehe ich nicht (und auch die Sätze davor und danach nicht). Da steckst du gedanklich wahrscheinlich schon wieder viel tiefer als ich drin.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
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Auf jeden Fall sollte man meines Erachtens Hossenfelder immer ernst nehmen. Meiner Wahrnehmung nach ist sie blitzgescheit, denkt konsequent und sehr eigenständig. Schon allein die Tatsache, dass sie auf dem Gebiet der ART eine Art "Virtuosin" ist, lässt mich ehrfürchtig werden. Und ihr Denken und Forschen geht ja weit darüber hinaus.
Und obwohl ich exakt konträr mit ihrer Ansicht gehe, dass die Suche nach mathematischer Schönheit in den Grundlagen der Physik eine Fehlentwicklung sei, nehme ich persönlich ihre Standpunkte immer ernst, da sie eben auch immer sehr starke Argumente hat.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.11.2020 um 20:53 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
ich mache einen Unterschied zwischen einem absolut freien Willen (Absolutheitsvorstellung) und einem relativ freien Willen (relativistische Vorstellung).

Ich kann nicht erkennen, dass Frau Hossenfelder in dem von Dir genannten Zitat insoweit unterscheidet. Sie spricht lediglich von freiem Willen.

Zitat:
In this video I explain why free will is incompatible with the currently known laws of nature

Beispiel für den von mir gemachten Unterschied:

Ich stehe vor der Entscheidung einen Apfel oder eine Birne zu essen.

1) Absolutheitsvorstellung: Ich kann mich absolut frei, ohne jede denkbare Abhängigkeit (z.B. Vorlieben, Kindheitserfahrungen, Medienbeeinflussung, u.s.w) für Apfel oder Birne entscheiden.

2) Relativistische Vorstellung: Ich kann mich nur frei, ohne unmittelbar erkennbare Abhängigkeiten entscheiden, meine Willensentscheidung bist relativ frei.

Und nun meine Ansicht: Absolutheitsvorstellungen sind per se unwissenschaftlich, weil sie nicht erfahrbar sind. Da ist es egal, ob es sich um Vorstellungen von Himmel und Hölle oder um "absolut freien Willen" handelt.

Bei dem Vortrag von Frau Hossenfelder verstehe ich sowieso etwas Grundlegendes nicht. Der freie Wille betrifft Entscheidungen von Menschen. Einen Zusammenhang zu Vorgängen im Mikrobereich und Erkenntnismöglichkeiten in diesem Bereich erschließt sich mir nicht.

MfG
Harti
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-34:
Geht man nach der Kopenhagener Interpretation, ist wohl jeder Wellenkollaps längst geschehen. Die Dekohärenz hat längst jede Wahrscheinlichkeit zunichte gemacht, alles bereits determiniert.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-35:
Hier betrachtet man die Bewegungszustände/ -änderungen makroskopischer "Partikel" (mindestens Atome). Aber ... Da gibt es optische Signale (Photonen) und elektrische Signale (Elektronen), ... Unterliegen die Träger dieser optischen/ elektrischen Information ebenfalls der Dekohärenz in der Weise, dass man deren Wirkung mit einer Bewegungsgleichung vorhersagen kann?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-37:
Ich glaube ja. Aber da bin ich sehr unsicher.

Ich glaube, nein - und begründe dies an einem chemischen Beispiel, weil ich mich da am besten auskenne (bemühe mich, in verständlichen Worten zu beschreiben, wenn etwas unverständlich ist, dann einfach nachfragen!):

Im Bild unten habe ich Ethin aufgemalt. (Ethin wird auch Azetylen genannt - es ist das Gas in gelben Druckflaschen, welches zusammen mit Sauerstoff, der in blauen Gasflaschen daherkommt, in Brennern gemischt und dann zum Autogenschweißen verwendet wird).

Im Ethin gibt es Elektronen, die man in hantelförmigen Bereichen finden kann, den sogenannten p-Orbitalen.
Vier solcher Hanteln (Orbitale) habe ich unten rot/blau eingezeichnet. In jeder Hantel hält sich ein Elektron auf... genauer gesagt: wenn man ein Experiment macht, um ein Elektron nachzuweisen, dann kann man es innerhalb der Hantel (jeweils bestehend aus einem roten und einem blauen Bereich) finden. Das Elektron ist also nicht entweder im roten Bereich oder im blauen Bereich lokalisiert. Vielmehr besteht für jeden Ort innerhalb der Hantel eine Wahrscheinlichkeit, das Elektron zu finden. Das Elektron ist also delokalisiert!

Woher weiß man das?

Man kann Ethin z.B. mit Chlor reagieren lassen. Chlor will unbedingt ein Elektron haben... und es wird irgendwo innerhalb der Hantel fündig. Finden z.B. zwei Chloratome ihr Elektron auf derselben Seite, so entsteht cis-Dichlorethen. Findet dagegen ein Chloratom das Elektron im oberen, roten, das andere seins im gegenüberliegenden, blauen Bereich, so entsteht trans-Dichlorethen. Es entstehen also zwei unterschiedliche Substanzen, die man chemisch trennen kann.

Wäre es so, wie du annimmst, Stueps - dass nämlich das Elektron infolge Dekohärenz lokalisiert wäre, dann müsste man bereits vor der Reaktion mit Chlor zwei unterschiedliche Sorten von Ethin separieren können, nämlich ein solches Ethin, aus dem nach der Chlor-Reaktion nur cis-Dichlorethen hervorgeht - und ein anderes, aus dem nur trans-Dichlorethen gebildet wird.

Das ist aber eben nicht so. Jedes Ethin-Molekül verhält sich gleich. Aus jedem Ethinmolekül kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit cis-Dichlorethen oder auch trans-Dichlorethen gebildet werden.

Damit ist gezeigt, dass Elektronen, welche sich in einem (makroskopischen) Ethinmolekül aufhalten, nicht lokalisiert sind (ihr Aufenthaltsort ist dort also nicht festgelegt).

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