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Beitrag Nr. 117-664
24.05.2008 13:00
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Beitrag Nr. 117-665
24.05.2008 14:27
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Ja, im Mikrokosmos hat der Eingriff des Messinstruments in das zu messende Objekt sehr wohl einen Einfluss. Messinstrument und Messobjekt bilden im Augenblick des Messvorgangs eine untrennbare Einheit. Falls man die Größe des Einflusses des Messinstrumentes (die Störungsgröße) auf die zu messende Größe genau beziffern könnte, wäre die zu messende Größe genau bestimmbar. Das ist aber prinzipiell nicht möglich.Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-656:Ein spezielles Problem ist in diesem Zusammenhang, daß der Wahrnehmungs-/Messvorgang selbst die korrekte Wahrnehmung der Wirklichkeit beeinträchtigen kann. Wenn ich Z.B. einen Zollstock auf einen Tisch lege, um die Länge des Tisches zu messen, sehe ich den Tisch nicht mehr vollständig. Wäre der Zollstock so breit wie der Tisch, würde ich den Tisch überhaupt nicht mehr sehen. Ich kann mir vorstellen, daß dies im Microkosmos durchaus von Bedeutung ist.
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Beitrag Nr. 117-666
24.05.2008 14:42
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Beitrag Nr. 117-667
24.05.2008 15:16
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-664:Hi Ernst,
"Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum."
Das ist die klassische Sicht der Dinge. Raum und Zeit sind gegeben und in diese hinein werden Die Dinge geschüttet. Elektronen werden als kleine rote Kügelchen betrachtet, die Protonen und Neutronen des Kerns als etwas größere. Das Ganze ein kleines mikroskopisches Sonnensystem. Für manche Zwecke ist dieses sehr vereinfachte Modell brauchbar, für unsere grundlegenden Untersuchungen sicher nicht.
Grüße
zara.t.
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Beitrag Nr. 117-668
24.05.2008 15:35
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Beitrag Nr. 117-669
24.05.2008 18:05
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Tut mir leid, aber an dieser Stelle muss ich dir entschieden widersprechen. Bei mir enstand überhaupt nicht der Eindruck, dass Zara.t. sich über andere lustig machen wollte.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-667:Wenn Du also nur darauf Wert legst, Dich über andere lustig zu machen (kleine bunte Kugeln) ;-) anstatt auf Beiträge mit der gebotenen Sorgfalt und Höflichkeit zu antworten. Dann ziehe ich es vor, Euch weiter in Ruhe Eure grundlegenden Untersuchungen machen zu lassen. Bei denen kein Platz für einfache Antworten auf einfache Fragen ist.
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Beitrag Nr. 117-670
24.05.2008 19:12
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Zitat:Ernst Ellert:
Der Stahl, den man mühsam bearbeitet, besteht in Wirklichkeit aus "Nichts".
Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum.
Trotzdem stoße ich mir in der Realität den Kopf an einem Stahlträger.
Oder kann ihn dazu verwenden großen Belastungen standzuhalten.
Stimmt schon. MAn muss auch aber unterstellen, dass meistens Forenteilnehmer möchten gehört zu werden. Wenn man noch ließt sein Beitrag - nach folgender Diskussion -versteht man nicht, warum eigentlich das Thema ist auf die Eigenschaft der Elektronen ausgewichen. Was hat die Kugelchen, oder Wellen, oder Möglichkeiten mit seiner Aussage zu tun?Zitat:Bauhof:
Nur so kann man etwas lernen. Ich unterstelle mal stillscheigend, dass die meisten Forenteilnehmer auch etwas lernen wollen..
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Beitrag Nr. 117-671
24.05.2008 19:36
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Beitrag Nr. 117-672
24.05.2008 19:58
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-634:Möglichkeiten sind physikalische Wirklichkeit. Du kannst mit einem potentiellen Photon (oder Elektron oder...) wechselwirkungsfreie Messungen durchführen. siehe das Bombenexperiment von Elitzur und L. Vaidmann.
www.univie.ac.at/future.media/qu/quantentheorie.html
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Beitrag Nr. 117-673
24.05.2008 21:23
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Nicht Möglichkeiten bewirken Interferenzen - ein Photon, das in einer Superposition (der "Überlagerung" der Möglichkeiten) befindet, verursacht die Interferenzen. Selbst Superposition - möge mich hier korrigieren - ist nicht gleich mit Photon zu setzen. Es ist seine Eigenschaft.Zitat:Möglichkeiten bewirken auch Interferenzen. Ändere die Möglichkeiten und du änderst die Interferenzen.
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Beitrag Nr. 117-674
25.05.2008 10:12
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Beitrag Nr. 117-675
25.05.2008 10:17
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Beitrag Nr. 117-676
25.05.2008 10:42
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Zitat:Wat nu?
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Beitrag Nr. 117-677
25.05.2008 11:32
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Übsche These. Nur die Möglichkeiten sind nicht nach aussen sichtbar. Wie ich habe erwähnt, ich habe viele Möglichkeiten: ich kann in letzten Moment hier weiter schreiben, ich kann aufstehen und bringen mir was zum Trinken, ich kann telefongespräch führen, ich kann plötzlich von Schmerzen sich zücken, ich kann auf Terrasse ausgehen und...und...und... Ich werde aber nur Eins tun. Man kann errechnen Wahscheinlichkeiten, mit den ich das oder das tue. Ich werde trotzdem nur EINS tun können. ES IST DIE REALITÄT.Zitat:Dank der Quantentheorie haben wir eine Alternative auf die obige Frage, wo denn der Baum sei, wenn ihn keiner beobachtet.
Im Raum der Möglichkeiten.
Deine Behauptung ist nicht Neues. Es gibt wirklich keine Grenze an der auf wundersame Weise Welt klassisch wird. Ob es Überlagerungzustände verursachen, oder nur Überlagerungszustände, da kann man diskutieren. Wenn du sich näherer mit Chaostheorie befasst, wirst du entdecken, dass da viel erinnert an Überlagerungszustand. Man spricht auch über die Fluktuationen. Auch ein Phänomen, das ständig sich in Makrostatistischensystemen offen zeigt.Zitat:Meine Behauptung: Es gibt keine Grenze an der auf wundersame Weise die Welt klassisch wird. Auch sog. Makroobjekte können in Überlagerungszuständen vorliegen. Nichts anderes sagt die Quantentheorie.
Es ist nicht ganz so. Berkeley Freund nahm den Stein wahr, bevor er ihn trat. DAs tretten war eine geplannte, bewusste HAndlung. Das Wahrnehmen des Steines und das Wahrnehmen der Schuhspitze ist eine andere Ebene des Wahrnehmens (wenn wir wollen schon bei diesem Begriff bleiben). In dem Sinne ein Billiard-Kugel nimmt wahr eine Stoßstange, wie auch die letztere den Kugel. Wie weit bringt uns es aber zu Verständnis des Bewusstseins?Zitat:Auch der Nagel nimmt den Hammer wahr, der ihn ins Holz treibt.
Auch ein Elektron nimmt das Proton wahr mit dem es wechselwirkt. Und vice versa.
Was wahrnimmt wird wahrgenommen.
Aktio = Reaktio.
Berkeley Freund nahm ganz spezielle Eigenschaften des Steines wahr, als er ihn trat, und umgekehrt nahm dieser Stein ganz spezielle Eigenschaften von dessen Schuhspitze wahr.
Genau. Die Frage bleibt auf welche Ebene? Zweitens, ist es nicht so, dass mit dem Messung ich vernichte die Teilchen. Also, das Wahrnehmen würde bedeuten ein Aufschrei von der Tod, oder?Zitat:Die kleinsten, unteilbaren Elemente, die ich mit Hilfe von technischen Instrumenten theoretisch noch wahrnehmen kann, sind elementare Quantenereignisse. Aber auch diese elementaren Quantenereignisse nehmen den Messprozess und damit das Messinstrument, das sie misst, wahr.
Immer - nicht. Genau aus der Eigenschaft der Quantenwelt zur Reversibilität, was später größtensteil verloren wird. Die Teilchen werden "verschmolzen" und qulitativ andere Teilchen bilden, oder zerfallen. Die entstehenden Teilchen können neue Verschränkung verursachen, aber die Verschränkung zu ursprünglichen "Zwilling" verlieren.Zitat:Wenn ein elementares Quantenereignis gemessen wird, müssen alle mit ihm verschränkten Quantenereignisse diesen Vorgang ebenfalls wahrnehmen. In der Regel wird ein elementares Quantenereignis immer mit dem gesamten Rest des Universums verschränkt sein.
Erstens, die Frage: was sind die Elemente der WAhrnehmung?Zitat:Allerdings: elementare Quantenereignisse sind keine Elemente meiner Wahrnehmung. Ich kann sie nicht direkt wahrnehmen, ich kann sie nur theoretisierend erschließen.
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Beitrag Nr. 117-678
25.05.2008 12:01
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Beitrag Nr. 117-679
25.05.2008 12:07
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Meine Meinung: Du kannst die Art, wie Zara.t. versucht, die Quantenwelt zur Lösung unseres Bewusstseins-Problems einzubeziehen, überhaupt noch nicht in Frage stellen. Warum nicht? Weil Zara.t. noch nicht dazugekommen ist, seine Theorie vorzustellen. Er muss nämlich dauernd die Grundlagen der Quantentheorie erklären, weil die meisten Forenteilnehmer davon noch leider sehr wenig Ahnung haben. Was jetzt bestimmt kein Vorwurf sein soll. Ich bin sehr gespannt, wie Zara.t. mit Hilfe der Quantentheorie das Bewusstseins-Problem lösen will. Aber er muss da verständlicherweise die Grundlagen der Quantentheorie als bekannt voraussetzen. Und so lange er das nicht kann, kann er auch seine Theorie nicht darlegen.Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-677:Zum Feststellen: ich sehe durchaus die Notwendigkeit, die Quantenwelt zur Lösung unseres Problems mit Bewusstsein einzubeziehen. Den Art, wie du versuchst es zu machen - den stelle ich in Frage.
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Beitrag Nr. 117-680
25.05.2008 12:10
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Beitrag Nr. 117-681
25.05.2008 12:23
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Timeout schrieb in Beitrag Nr. 117-68:Jetzt muß ich mich mal wieder einmischen :-)
Und nein, bei der (Orts-)Messung entsteht das Teilchen nicht; sein Zustand ändert sich nur in einen Ortseigenzustand (bzw. ein ziemlich scharfes Wellenpaken, da eine völlig exakte Ortsmessung nicht möglich ist). In diesem Zustand zeigt es aufgrund seiner Lokalisierung Eigenschaften, die wir für Teilchen erwarten (nämlich eben diese Lokalisierung = definierter Ort).
Wenn Du einen Prozess willst, in dem die Existenz eines Teilchens nicht definiert ist, mußt Du einen Prozeß nehmen, der die Teiclhenzahl verändert. Das einfachste Beispiel ist der Beta-Zerfall des Neutrons. Wenn wir ein Neutron haben und eine Weile nicht beobachten, dann ist nicht definiert, ob da noch ein Neutron ist oder schon ein Proton und ein Elektron sind. Erst eine Messung legt eine der Alternativen fest.
All dies sagt aber a priori noch nichts darüber aus, ob es ein reales Universum gibt oder nicht. Es sagt nur aus, daß bestimmte Eigenschaften von Objekten, die wir üblicherweise als ein Element der Realität betrachten (z.B. eine eindeutig definierte Antwort auf die Frage "wo ist X?" oder gar "existiert X?"), in Wahrheit nicht immer eine solche ist (im Beispiel des Betazerfalls ist die Aussage "das Elektron existiert" falsch, aber die Aussage "das Elektron existiert nicht" ist ebenso falsch!)
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Beitrag Nr. 117-682
25.05.2008 12:50
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-680:Ich denke, dass der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität wird durch ideeler Welt sichtbar. Ist meine Gedanke wirklich? ist meine Idee wirklich? Ist ein Theorem wirklich? Ist ein Gedicht wirklich?
Ich erkläre mir es so. Sie sind wirklich. Aber sie sind nicht real. Warum sind sie nicht real? weil sie keine Erscheinung haben. Wenn real ist das was, wie schon mal erwähnt - eine Erscheinung hat. Meine Wirklichkeit wird auf dem Wechselwirkung zwischen Erscheinungen gebaut.
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Beitrag Nr. 117-683
25.05.2008 14:49
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MAn muss auch detaillisieren: meiner (als Subjektes) Welt. Es widerspricht nicht der TAtsache, dass die Körper draussen auch ohne meiner Wahrnehmung absorbiert bestimmte Lichtwellen und bestimmte Wellen reflektiert. Es widerspricht nicht der TAtsache, dass die Schallwellen, durch die Geräusche sich verbreiten, existieren unabhängig meiner Wahrnehmung u.s.w.Zitat:Nicht die Dinge (Körper), sondern Farben, Töne, Drücke, Räume, Zeiten (was wir gewöhnlich Empfindungen nennen) sind eigentliche Elemente der Welt.
Ich assoziiere Erscheinung lieber mit der Form als mit dem Schein, das hat etwas anderer Bedeutung.Zitat:Reale Dinge meiner Erscheinungswelt haben objektive Eigenschaften: Farbe, Gewicht, Geruch, Haptik.....als Elemente meiner wahrnehmung werden sie Qualia genannt.
Ich denke, hier irrst du sich. Deine Gedanken hast du nicht in Griff. Deine Gedanken sind DU. Du kannst (vielleicht) deine Handlungen in Griff zu haben, nicht aber Gedanken.Zitat:Gedanken meine ich im Griff zu haben, die Wahrnehmung von realen Dingen nicht.
Dieses Satz widerspricht meiner Weltanschauung völlig. Nicht die NAtur, mein Bild von der NAtur setzt sich aus den durch Sinne gegebenen Elementen zusammen.Zitat:Die Natur setzt sich aus den durch die Sinne gegebenen Elementen zusammen. (Ernst Mach)
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.