GN-z11

GN-z11


https://de.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Für mich das derzeit faszinierendste Objekt unseres Universums, für andere ein Widerspruch, der kein Widerspruch sein darf, weil es völlig im Widerspruch zu den gängigen Raumzeitaussagen, Theorien steht.

Dem Urknall.

Ich habe nie an ihn geglaubt und werde auch in Zukunft nicht an ihn glauben . Es gibt ja in der Physik das Gesetz von der Erhaltung der Energie , dem Energieerhaltungssatz.
Der Urknall steht im absoluten Widerspruch zu ihm. Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden, dieses, aber genau dieses postuliert der Urknall, wenn er versucht uns zu erklären, dass Raum und Zeit, Materie, Energie aus einem Punkt, dem fast Nichts entstanden sein sollen, aus einem ganz kleinen Punkt, welcher noch kleiner als auf atomare Ebene, aber, ein Universum erschaffen haben soll, welchen solchen Ausmaßes.
Und selbst das komplette Universum ist für mich ein "geschlossenes System" wie in dem Energieerhaltungssatz gefordert, auch wenn es nach allen Richtungen endlos offen, unendlich ist.

Meine Annahme, Raum und Zeit haben immer existiert und kennen für sich weder Beginn, Anfang, noch ein Ende.
Sie sind beide unendlich in ihrem Ausmaß.
Zeit, Raum, Energie, Materie werden ewig existieren, so, wie sie schon ewig existieren. Und immer als sich stetig verändernder Zustand.

Die einzige jemals unveränderliche Konstante, die es in der Natur gibt, ist die Veränderung. Nichts anderes ist so beständig, wie die Veränderung.

Wenn das Licht von GN-z11 rund 33 Milliarden Jahre zu uns gebraucht hat, dann muss es auch die Zeit dafür gehabt haben, 33 Milliarden Jahre.
Die Expansion des Universums hat damit gar nichts zu tun.
Die Aussage in wikipedia ;”da sich die Expansion des Universums zur Licht Laufdistanz addiert.” halte ich für unwissenschaftlichen Schwachsinn. Aber viele nehmen diese Aussage einfach unwidersprochen hin.
Die LS ist die höchste Geschwindigkeit die es gibt, und zu ihr kann nichts hinzuaddiert werden, immer noch nicht, aber hier wird unwidersprochen so getan, als ging es auf einmal doch.

Hokuspokus, sag ich da nur.

Und wenn GN-z11 , vor 33 Milliarden Jahren existierte , dann existiert da heute immer noch etwas, nur völlig verändert. Wir werden es nie erfahren, denn dazu müßten wir 33 Milliarden Jahre warten können. Da sind wir längst alle zu Sternenstaub und auch unser Universum, unsere Galaxie existiert in seiner jetzigen Form, völlig verändert.

Folgende Randbemerkungen:

Gläubige Menschen müssen diesen Gedanken verteufeln, denn dem Mythos der Schöpfung wird damit unausgesprochen widersprochen.

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist für mich auch keine “Reststrahlung des Urknalls”, sondern die Summe der energetischen Strahlung aller im Raum existierenden Objekte, die dabei von ihnen, in den Rum ausgeht und als solches im ganzen Universum relativ homogen.

Dunkle Energie und Materie sind nicht existent, alle Objekte wie GN-z11 in ihrer Gesamtheit, bilden diese energetische Kraft.

Der Raum , als Zustandsort des Universums expandiert nicht, Raum, der in seiner Ausdehnung unendlich, kann nicht und muss auch nicht expandieren - Zeit damit ebenso , sie kann nicht expandieren, sie ist, in jedem Zustandmoment ihres Seins, lediglich verändert, und zwar immer....fort.

Lieben Gruß von der Quante

Lieber Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Dem Urknall.

Ich habe nie an ihn geglaubt und werde auch in Zukunft nicht an ihn glauben .

Ok ok, ich hab die Urknall-Polizei angerufen, und sie sagt, das geht in Ordnung ;-).

Ich möchte gar nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, sonst schreib ich mir die Finger wund.

Nur soviel: Es ist eine Sache, etwas zu verstehen, und dann abzulehnen.
Eine völlig andere Sache ist es, etwas abzulehnen, weil man es nicht versteht.

Hier harmlos, in anderen Bereichen kreuzgefährlich.

Beste Grüße

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Wenn das Licht von GN-z11 rund 33 Milliarden Jahre zu uns gebraucht hat, dann muss es auch die Zeit dafür gehabt haben, 33 Milliarden Jahre.
Die Expansion des Universums hat damit gar nichts zu tun.
Die Aussage in wikipedia ;”da sich die Expansion des Universums zur Licht Laufdistanz addiert.” halte ich für unwissenschaftlichen Schwachsinn. Aber viele nehmen diese Aussage einfach unwidersprochen hin.
Die LS ist die höchste Geschwindigkeit die es gibt, und zu ihr kann nichts hinzuaddiert werden, immer noch nicht, aber hier wird unwidersprochen so getan, als ging es auf einmal doch.

wenn ein Regenwurm in einer Sekunde 1cm weit kriecht, dann hat er in 10s 10cm zurückgelegt.
Wenn er sich aber auf einem Gummiband bewegt, das während seiner Bewegung gedehnt wird, dann legt er in 10s mehr als 10cm zurück, ohne dass er schneller kriecht.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Dem Urknall.

Ich habe nie an ihn geglaubt und werde auch in Zukunft nicht an ihn glauben .

Die Physik ist eine Erfahrungswissenschaft und hat nichts mit Glauben zu tun.
Erfahrung erhalten wir durch Beobachtung.
Der Urknall stellt eine schlüssige Erklärung für das dar, was wir im Universum beobachten.
Auch wenn der Urknall nicht mit letzter Sicherheit nachgewiesen ist, sollte man nicht von Unsinn reden, wenn man keine alternative schlüssige Erklärung aufweisen kann.
Eine solche vermisse ich bei dir.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Dunkle Energie und Materie sind nicht existent, alle Objekte wie GN-z11 in ihrer Gesamtheit, bilden diese energetische Kraft.

Du sprichst selber die Erhaltungssätze an, die erhalten bleiben müssen.
Aber gerade diese, speziell die Drehimpulserhaltung, wird bei vielen Galaxien verletzt.
Dunkle Materie, also schlicht und ergreifend etwas, was nicht elektromagnetisch wechselwirkt und wir noch nicht entdeckt haben, stellt eine schlüssige Erklärung dar.
Aber das wird unter Physikern mangels empirischem Nachweis durchaus kontrovers diskutiert.
Es gibt alternative Ansätze, wie z.B. die "MOND-Theorie".
Die würdest du aber wahrscheinlich auch als Hokuspokus bezeichnen.

Quante, es ist äußerst unproduktiv, wenn man alles, was man sich nicht vorstellen kann, als Unsinn abtut, ohne nachvollziehbare Alternativen aufzuzeigen,
und darüber hinaus Beobachtungen ignoriert und seinen für andere nicht nachvollziehbaren Glauben ins Spiel bringt.
Das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.

mfg okotombrok

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Die einzige jemals unveränderliche Konstante, die es in der Natur gibt, ist die Veränderung. Nichts anderes ist so beständig, wie die Veränderung.

Nach meiner Ansicht sind Raum und Zeit Vorstellungen (Programme), die sich zur Beschreibung von Veränderungen entwickelt haben. Wo es keine Veränderungen gibt, fehlt die Grundlage für eine Beschreibung mit Hilfe der Vorstellung von Raum und Zeit.

Zitat von Quante:

Die LS ist die höchste Geschwindigkeit die es gibt, und zu ihr kann nichts hinzuaddiert werden, immer noch nicht, aber hier wird unwidersprochen so getan, als ging es auf einmal doch.

Nach meiner Ansicht kommt es bei der Darstellung der Relativitätstheorien immer wieder zu Unklarheiten bzw. Widersprüchlichkeiten.

Beispiel:

Wenn man eine Distanz in Lichtjahren angibt, legt man der Betrachtung zwangsläufig ein Koordinatensystem mit den Einheiten für Zeit "Jahre" und für Strecke "Lichtjahre" zugrunde. Dies führt zu einem Wert für die Lichtgeschwindigkeit von "1". Man könnte diese Einheiten für Zeit und Strecke gewissermaßen als "Lichteinheiten" bezeichnen, weil dieses Koordinatensystem durch das Licht bestimmt ist.
Dabei handelt es sich aber nicht mehr um eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinn (Strecke pro Zeit), sondern um eine Grenze zwischen der wahrnehmbaren und der nicht mehr wahrnehmbaren Welt. Werte unter "1" , die Bruchteile oder % der Lichtgeschwindigkeit darstellen, betreffen die wahrnehmbare Welt, Werte über "1" (Überlichtgeschwindigkeit) betreffen die nicht mehr wahrnehmbare Welt.

Die Verbindung zwischen einem Ereignis und dessen Wahrnehmung wird durch das Licht (elektromagnetische Wellen) hergestellt. Gleichzeitigkeit (= für Photonen vergeht keine Zeit) bedeutet in dieser Darstellungsweise: Alle Ereignisse, die wahrgenommen werden, finden gleichzeitig mit der Wahrnehmung statt. Dies ist m.E. zwangsläufig der Gleichzeitigkeitsbegriff der SRT.
Nun ist die Realität aber eine andere, denn wir stellen fest, dass sich Licht nicht mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Dies schließt aus den vorgenannten Gründen aus, dass man die Entfernung eines Objektes (Lichtjahre) mit der Dauer der Lichtlaufzeit (Blick in die Vergangenheit in Jahren)) gleich setzt; denn dann legt man der Betrachtung eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinn zugrunde; dies führt aber aus den vorgenannten Gründen zu einem Widerspruch.

Mit den Relativitätstheorien kann man den Ursprung des Universums und die Verhältnissen innerhalb des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs nicht beschreiben.
Alle Annahmen dazu haben spekulativen, d.h. bisher nicht überprüfbaren Charakter. Dies gilt m.E. auch für die Annahme der Existenz "dunkler Materie". Dies erinnert mich an die Annahme der Existenz eines Äthers, weil man mit den bekannten Theorien etwas nicht erklären konnte.

Beste Grüße
Harti

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

Die einzige jemals unveränderliche Konstante, die es in der Natur gibt, ist die Veränderung. Nichts anderes ist so beständig, wie die Veränderung.

Mit dieser Ansicht befindest Du Dich in guter philosophischer Gesellschaft.

"Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung." -Heraklit, 500 v.Chr.

Das habe ich in einem Buch "Paradoxien" gelesen.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2368-4:

Nach meiner Ansicht sind Raum und Zeit Vorstellungen (Programme), die sich zur Beschreibung von Veränderungen entwickelt haben. Wo es keine Veränderungen gibt, fehlt die Grundlage für eine Beschreibung mit Hilfe der Vorstellung von Raum und Zeit.

So sehe ich das auch.
Raum und Zeit sind nicht materiell und greifbar, sondern von Menschen erdachte Konzepte, um die Welt zu beschreiben.
Raum ist leeres Volumen.
Zeit ist der chronometrische Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen. Ohne Veränderungen macht es keinen Sinn, von Zeitablauf zu sprechen.

Was GN-z11 und sein Alter und seine Entfernung betrifft, werden auch hier wieder die selben Fehler gemacht wie bei anderen, weit entfernten Objekten.
Wenn das Universum statisch wäre, dann stimmten die Angaben. Licht würde für die Strecke von 13,4 Mrd. Lj. auch 13,4 Mrd. Jahre Zeit brauchen. Aber tatsächlich expandiert das Universum. Während das Licht unterwegs zu uns ist, vergrößert sich jedes "Stück" Universum, von 1 Megaparsec Länge, mit einer Geschwindigkeit von etwa 70 km/s.
Das Licht war wesentlich länger unterwegs als 13,4 Mrd. Jahre. Somit ist GN-z11 wesentlich älter als 13,4 Mrd. Jahre.
Der zweite Fehler besteht darin, daß man den Urknall immer noch als Beginn des Universums annimmt. Auch hier gibt es Ideen in die richtige Richtung.

Überraschung, Urknall nicht mehr der Anfang

Besonders gefällt mir die Grafik, bei der die Entwicklungs-Linie über den Nullpunkt hinaus in die Vergangenheit weiter geht.

Diagrammlinie vor dem Urknall.

Und dann kommt als dritte, falsche Voraussetzung noch die Inflationsphase hinzu, die genauso wie "Einsteins größte Eselei" (Lambda) eine erdachte Notlösung ist, weil man anders nicht weiter wußte.
In einem Monat wird das James Webb-Teleskop seine Zielposition erreichen. Ich gehe davon aus, daß seine Fotos für ein Umdenken sorgen werden.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2368-6:

Und dann kommt als dritte, falsche Voraussetzung noch die Inflationsphase hinzu, die genauso wie "Einsteins größte Eselei" (Lambda) eine erdachte Notlösung ist

Es ist immer schwer für mich zu ertragen, wenn ein Laie mit rudimentärem Halbwissen anderen im Stile eines Oberlehrers vorschreibt, was richtig, und was falsch ist.
Aber dann denke ich mir, es ist ja nur ein Laie mit rudimentärem Halbwissen, also was solls, Alan Guth würde in diesem Fall so jemanden wie dich auf argumentatorischer Ebene in der Luft zerrupfen.
Und dann geht es wieder :).

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2368-7:

... es ist ja nur ein Laie mit rudimentärem Halbwissen, also was solls, Alan Guth würde in diesem Fall so jemanden wie dich auf argumentatorischer Ebene in der Luft zerrupfen.

Der Beitrag von Bernhard Kletzenbauer bezieht sich doch nur auf dem von ihm angeführten Link "Überraschung, Urknall nicht mehr der Anfang" und der dort enthaltene Graphik zur Entwicklungs-Linie!

Dein Link zu "Alan Guth" führt im Internet zu vielen interessanten Erklärungen des s.g. Urknalls.
Mit diesem Thema habe ich mich bisher nicht näher befasst und enthalte mich deshalb eines Kommentars.

Otto, ein Laie

Hallo Otto,

ich wünsche dir und allen anderen ebenfalls ein frohes neues Jahr :)!

Zu Bernhard Kletzenbauers Beitrag:

Das von mir in Beitrag 7 angeführte Zitat ist nach meinem Empfinden eindeutig.

Die Inflation als "erdachte Notlösung" und als "falsch" zu bezeichnen zeugt meiner Meinung nach davon, dass Herr Kletzenbauer sich damit nie auseinandergesetzt, und vielleicht nur irgendwo aus den Tiefen des Internets gefischt, und ungeprüft nachgeplappert hat.

Ich habe das Buch "Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts" von Alan Guth gelesen, und kam dabei zu zwei sicheren Erkenntnissen:

- Alan Guth ist nichts weniger als ein verdammtes Genie und ein sehr harter Arbeiter.
- Die Inflation ist ein Geniestreich, der sehr hart erarbeitet wurde.

Sie passt so gut zu den Beobachtungen, dass es sehr schwer fällt, sie als "Notlösung" abzutun. Die äußerst komplexe Mathematik, die dahinter steckt, ist so gut ausgearbeitet, dass einem niemals der Gedanke eines "Ad hoc-Konstruktes" kommen kann.
Die Inflation löste ja damals so etwas wie einen kleinen Urknall in der Wissenschaftsgemeinde aus - die Wissenschaftler stürzten sich auf sie wie auf sonst nichts zu dieser Zeit.
Es wurden rasch etliche weitere Modelle entwickelt (es dürften wohl inzwischen hunderte sein), so dass das Gebiet der "Inflation" inzwischen sehr unübersichtlich geworden ist. Damit befindet sie sich in einer ähnlichen Lage wie die Stringtheorie, wo inzwischen mehr als 10⁵⁰⁰ "String-Landschaften" entdeckt wurden, es sind wahrscheinlich noch viel mehr. Die Stringtheorie steckt jedoch meiner Meinung nach in einer fetten Krise: sie sagt seit langer Zeit Susy-Partner und in bestimmten Varianten auch "Kaluza-Klein-Teilchen" voraus, die schon längst in den Beschleunigern hätten auftauchen müssen. Das tun sie jedoch nicht. Nicht einmal kleinste Anzeichen davon. Die Energien dafür dann immer weiter hochzuschrauben, macht die Stringtheorie meiner Meinung nach immer unglaubwürdiger, die Mathematik der Symmetriebrechung und das "willkürliche" Erfinden einer "passenden" Stringlandschaft dahinter wird nach meinem Empfinden auch immer absurder.¹
Das Modell der Inflation hat wie alle anderen Modelle auch Schwächen. Jedoch sind alle Modelle, die keine Inflation brauchen, noch spekulativer (z,B. die Schleifenquantengravitation).
Die Inflation hält sich inzwischen seit Jahrzehnten hartnäckig - eben weil sie momentan viele beobachtete Parameter nach wie vor am besten erklärt. Und das sehr elegant.
Bernhard Kletzenbauer erwähnte ja das James-Webb-Teleskop, dieses kann tatsächlich Licht ins Dunkel bringen, und die Inflation entweder verwerfen oder bestärken: findet man ein Muster von Gravitationswellen bestimmter Polarisation, wäre das ein sehr starkes Argument für die Inflation, findet man die Wellen nicht, wird die Inflation sehr stark geschwächt.

Ich habe jedenfalls das Befürfnis, klare Kante zu zeigen, wenn hier jemand unreflektiert vorschreiben will, was falsch und was richtig ist. Man kann ja seine eigene Meinung haben und diese leidenschaftlich vertreten (wie zum Beispiel Quante) - das geht vollkommen in Ordnung. Aber so, wie Bernhard Kletzenbauer hier oft agiert, ist eben für mich ebenso oft nicht hinnehmbar. Und da werde ich dann das Geschriebene bewerten: als Dogma eines Laien mit rudimentärem Halbwissen.

Ebenfalls als Laie, der die Dogmen eines Bernhard Kletzenbauers eben nicht unkommentiert hinnimmt.

¹In einigen dieser Theorien (auch in einem von Lisa Randall weiterentwickelten, jetzt von der Stringtheorie unabhängigem Modell) war damals (um das Jahr 2000 herum) die Energie dieser vorhergesagten Teilchen direkt an die Energie des (damals noch nicht entdeckten) Higgs-Bosons gekoppelt (vorhergesagt war grob in der Nähe von 1 TeV und darunter). Diese Modelle verflochten die Energien der erwähnten Teilchen untrennbar mit der des Higgs-Bosons. Das Higgs-Boson zeigte sich brav - von den anderen Teilchen nicht die geringste Spur. Also setzte eine für mich immer absurdere Anpassung der Modelle ein - die Energie der fehlenden Teilchen wurden immer höher angesetzt, die Mathematik für mein Empfinden immer willkürlicher angewendet. Doch selbst im CERN zeigte sich bis heute nix. Dieses "Verbiegen" der Theorien, bis es halt wieder halbwegs passt, disqualifiziert die Stringtheorie für mich persönlich immer mehr.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2368-9:

Ebenfalls als Laie, der die Dogmen eines Bernhard Kletzenbauers eben nicht unkommentiert hinnimmt.

Mir schien es wichtig zu erwähnen, dass wir alle hier im Forum nur Laien sind.
Deinen Beitrag Nr. 2368-9 finde ich sehr gut und informativ.

Otto

Hallo Otto,

ja, wir sind alle nur Laien. War vor vielen Jahren mal anders, da haben hier auch noch ein oder zwei Profis mitgemischt.
Zu meinem Beitrag Nr. 2368-9 :

Da habe ich, was die Stringtheorie betrifft, einige Ungenauigkeiten entdeckt. Also nicht bitte alles für bare Münze nehmen, was ich dort geschrieben habe. Ich war bisher nur zu faul, das zu korrigieren. Die grundsätzlichen Aussagen bleiben jedoch: die meiner Meinung nach fette Krise wegen fehlender Bestätigung der Voraussagen aus dem CERN.
Eine Ungenauigkeit könnte die Vorhersage von Kaluza-Klein-Teilchen sein - es könnte sein, dass die Teilchen erst beim aus der Stringtheorie herausentwickelten Randall/Sundrum-Modell auftauchen, und nicht schon vorher bei der Stringtheorie. Als Möglichkeit postuliert wurden diese Teilchen schon früher, Randall hat sie später dann auf jeden Fall explizit in ihr Modell eingebunden (sie wären sogar im CERN über Umwege durch Fehlen von Energie nachweisbar - bisher fehlt jedoch das Fehlen von Energie).
Naja, Wissenschaftsgeschichte kann auch vertrackt sein.
Mein Geschriebenes zur Inflation müsste jedoch richtig sein.

Beste Grüße

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2368-1:

GN-z11


https://de.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Für mich das derzeit faszinierendste Objekt unseres Universums, für andere ein Widerspruch, der kein Widerspruch sein darf, weil es völlig im Widerspruch zu den gängigen Raumzeitaussagen, Theorien steht.

Dem Urknall.

Ich habe nie an ihn geglaubt und werde auch in Zukunft nicht an ihn glauben . Es gibt ja in der Physik das Gesetz von der Erhaltung der Energie , dem Energieerhaltungssatz.
Der Urknall steht im absoluten Widerspruch zu ihm. Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden, dieses, aber genau dieses postuliert der Urknall, wenn er versucht uns zu erklären, dass Raum und Zeit, Materie, Energie aus einem Punkt, dem fast Nichts entstanden sein sollen, aus einem ganz kleinen Punkt, welcher noch kleiner als auf atomare Ebene, aber, ein Universum erschaffen haben soll, welchen solchen Ausmaßes.
Und selbst das komplette Universum ist für mich ein "geschlossenes System" wie in dem Energieerhaltungssatz gefordert, auch wenn es nach allen Richtungen endlos offen, unendlich ist.

Meine Annahme, Raum und Zeit haben immer existiert und kennen für sich weder Beginn, Anfang, noch ein Ende.
Sie sind beide unendlich in ihrem Ausmaß.
Zeit, Raum, Energie, Materie werden ewig existieren, so, wie sie schon ewig existieren. Und immer als sich stetig verändernder Zustand.

Die einzige jemals unveränderliche Konstante, die es in der Natur gibt, ist die Veränderung. Nichts anderes ist so beständig, wie die Veränderung.



Lieben Gruß von der Quante

Quante,

ein gutes Neues Jahr 2022 und herzlichen Glückwunsch zu deiner Sichtweise.
Es scheint, ich habe eine Gleichgesinnte getroffen.

Meine Sichtweise lautet ex nihilo nihil fit, damit fällt der Urknall unter den Tisch, das Universum ist als ewig und unbegrenzt anzusehen (um es mit unsrer Ex-Kanzlerin auszudrücken: alternativlos)

Gruß uwebus