Ereignishorizont am Schwarzen Loch

Der Ereignishorizont (auch Schwarzschild-Radius genannt), soll der Grenzbereich sein, den nichts mehr verlassen kann. Hier ist die Anziehungskraft des Schwarzen Loch's so groß, dass nicht einmal mehr Licht entweichen kann. Am Ereignishorizont muß somit alles Lichtgeschwindigkeit haben.

Frage: Kann ein Objekt, egal ob Stern, Atom oder ein weiteres Schwarzes Loch verschluckt werden?

Für Objekte die lichtschnell werden steht die Zeit still, ihre Masse geht gegen unendlich die Längenausdehnung geht gegen Null. Der Ereignishorizont des Schwarzen Loch's weicht zurück, denn die Masse des angezogenen Objektes geht mit zunehmender Geschwindikeit gegen unendlich und damit auch die Gravitation des Objektes. An einem Punkt zwischen beiden (Objekt und Schwarzem Loch) heben sich die Anziehungskräfte immer auf.

These: So nah sie sich auch kommen, nie erreicht ein Objekt den Ereignishorizont.

Kann es in unserem Universum überhaupt Schwarze Löcher geben? Müßten sie nicht verschwinden aus unserem Raum-Zeit-Kontinuum? Wenn sie hier verschwinden, warum bleibt dann ihre Anziehungskraft?

Hi Karl,
du stellst aber Fragen! ( echt gute )
Das Ganze ist wieder einmal ein Problem des Beobachterstandpunktes. Ich beobachte aus sicherer Entfernung zum schwarzen Loch, wie ein Raumschiff, in dem du dich befindest, in selbiges hineinzufallen droht. Ich kann allerdings bis ans Ende aller Zeiten warten und werde doch niemals sehen, dass dein Raumschiff den Schwarzschildradius erreicht. Soweit hast du recht. Du selbst aber siehst, in deinem Raumschiff sitzend, wie du ohne alle Verzögerung den Schwarzschildradius überwindest und ins Schwarze Loch stürtzt. Ist das Schwarze Loch gross genug kannst du den Durchflug durch den Schwarzschildradius sogar überleben. Ist das Loch zu klein, zereißen dich die Gezeitenkräfte schon vorher.
Dem schwarzschildradius kannst du dich beliebig langsam nähern. Du wirst nicht zwangsweise mit Lichtgeschwindigkeit hineinfallen.
Kann es in unserem Universum überhaupt Schwarze Löcher geben? Müßten sie nicht verschwinden aus unserem Raum-Zeit-Kontinuum?
Eigentlich müßten sie nach der derzeit gültigen Standarttheorie aus dem Raum-Zeit-Kontinuum herausfallen. Nur die Raum-Zeit- Krümmung bliebe. Das Problem nennt man Singularität und das hat Einstein wirklich stark beunruhigt. Die Standarttheorie ist aber sicherlich nicht das letzte Wort. Schon die Stringtheorie könnte Abhilfe schaffen. Wahrscheinlich ist die Raum-Zeit auch gar kein Kontinuum.

Hi, Zara. t.,
wird Singularität nicht als der punktförmig Zustand vor dem Urknall verstanden? Siehe auch meinen Beitrag unter 'Zeit gleich Streß?' hier im Forum!

Jeder punktförmige Zustand der Energie/Masse enthält ist streng genommen eine Singularität. Die sollte es eigentlich alle besser nicht geben. Abhilfe siehe oben. But it is a long way to....
Zu Zeit=Stress : Ich glaube nicht, dass das Universum in einen zum Anfang identischen Zustand zurückehrt. Und selbst, falls doch, würde die neue Geschichte des Unversums anders aussehen. Aber ehrlich gesagt : keine Ahnung...
Vielleicht hat mein alter Freund Friedrich N. ja doch recht ? Also sprach zara.t. :
Muß nicht, was geschehen kann von allen Dingen, schon einmal geschehen, getan, vorübergelaufen sein ?
-und wiederkommen und in jener anderen Gasse laufen, hinaus, vor uns, in dieser langen schaurigen Gasse - müssen wir nicht ewig wiederkommen ?

Hi Zara. t.,
du hast Recht wenn du sagst, das am Schwarzschildradius nicht alles unbedingt lichtschnell sein muß. Die Geschwindigkeit könnte sogar Null sein. Zum Beispiel, wenn aus einer sicheren Umlaufbahn ein Faden Richtung Schwarzschildradius heruntergelassen würde, oder zwei Objekte die auf entgegengesetzten Umlaufbahnen am Ereignishorizont frontal kollidieren und somit ihre Bewegungsenergie verlieren. Richtig ist sicher (per Definition), dass die Kreisbahngeschwindigkeit am Ereignishorizont die Lichtgeschwindigkeit ist. Aber hier tritt ein weiteres Problem auf am einem als statisch angenommenem Schwarzen Loch:
Nach den Gesetzen der Himmelsmechanik ist die Kreisbahngeschwindigkeit immer geringer als die Bahngeschwindigkeit eines Objektes auf einer elliptischen Bahn, wenn der Peri-Apside die Kreisbahn tangiert. Im Umkehrschluß bedeutet dieses aber, dass dieses Objekt auf der elliptischen Bahn überlichtschnell sein müßte, wenn es den Ereignishorizont erreicht! Kann das Objekt nur lichtschnell werden, dann bleibt ihm nur die Kreisbahn. Wo bleibt die überschüssige Bewegungsenergie (Energieerhaltungsgesetz)?

Noch ne Frage:
Wäre es denkbar, dass Schwarze Löcher aus einem Gewusel von Gravitationspunkten bestehen? (Vielleicht etwa analog einer Elektronenwolke)

Hi Karl !
Das Objekt erreicht nie Überlichtgeschwindigkeit. Es wird nur immer massereicher.
Die überschüssige Energie wird in relativistische Massezunahme investiert.
Was stellst du dir unter Gravitationspunkten vor ?
Bitte antworten. Bin sehr gespannt.

Also zara. t., es ist wohl so wie du sagst. Dass alle Objekte die sich im freien Fall dem Ereignishorizont (Eh) nähern eine relativistische Massenzunahme erfahren. Hierdurch erreichen sie den Eh nie (besser gesagt der Eh weicht aus Sicht des Objektes zurück). Für den außen stehenden Betrachter erhöht aber das Objekt die Gesamtmasse des Schwarzen Lochs (SL), der Eh wird größer. Das Objekt läuft aber für Außenstehende mit quasi Lichtgeschwindigkeit nahezu punktförmig (Längenkontraktion daher Gravitotionspunkt) um das oder die Massezentren des SL. Der Eh wäre somit auch nicht unbedingt kugelförmig, sondern vielleicht linsen- oder hantelförmig. Der Eh (seine Unregelmäßigkeiten) rotiert fast mit Lichtgeschwindigkeit. Wie sagte schon Einstein: 'Alles ist relativ!' Also auch ein Eh!Fährt man auf eine Nebelwand zu, sieht man vielleicht 10 m weit, aber wenn man diese Strecke gefahren ist, sieht man weitere 10 m.

Ungekehrt zu den Eh's die wir in unserem Universum um SL vermuten, könnte es auch einen äußeren Eh geben, der die Grenze unseres Universum wäre. Auf diese Idee bin ich gekommen, als ich vor kurzem las, dass Astronomen festgestellt haben, dass die Geschwindigkeit weit entfernter Objekte (die sich schnell von uns entfernen) noch zunimmt. Eine Erklärung für diese Beobachtung haben sie noch nicht. Es sieht so aus, als würden diese Objekte von uns weg beschleunigen, entgegen der Anziehungskraft unseres Universum und ohne das eine Antriebskraft zu erkennen wäre.

Wie ging es Gallileo? Alle sahen, das sich die Sonne um die Erde dreht, aber es dreht sich die Erde um die Sonne.

Vielleicht beschleunigen wir schneller auf das Massezentrum unseres Universum zu als die entfernten Objekte. Unsere Zeit vergeht langsamer und langsamer, wir blicken nach außen und sehen hierdurch die entfernten Objekte sich schneller und schneller von uns entfernen. Wir haben den Eindruck unser Weltall expandiert, aber vielleicht kollabiert es gerade?

Sind wir dabei in ein SL zu fallen?

Ist unser Universum ein SL?

Ist unser Universum relativ?

Ehrlich gesagt hab ich keine grosse Ahnung von schwarzen Löchern. Meines Erachtens müsste sich folgendes abspielen.
Beispiel : Du fällst auf ein SL zu, ich schaue zu.
Gravitationsfelder lassen die Zeit langsamer vergehen. Ich bin mir nun nicht ganz sicher, würde aber einiges darauf verwetten, dass am E H die Zeit stillsteht. Nicht weil Objekte sich dort mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, sondern aufgrund des extremen Gravitationsfeldes.Ich in meiner Zeit würde also beobachten, wie du immer langsamer auf den E H zufällst. Nie könnte ich sehen, dass du den EH erreichst.
Das aber heißt doch :In ein schwarzes Loch kann von außen betrachtet niemals irgendetwas hineinfallen. Was meines Erachtens diese Vermutung bestätigt ist folgendes. Die Bewegungsgesetze sind invariant unter Zeitumkehr. Fällt also ein Objekt in ein SL hinein, muß es eine Bewegungsgleichung geben nach der es auch wieder heraus kann. Das aber ist unmöglich, also kann auch nichts hineinfallen.
Leider sind alle Fachleute ( Hawkings, Wheeler, Penrose,..... ) da anderer Meinung. Andauernd erzählen sie davon wie Objekte von SLs verschluckt werden. Ja wie sich sogar zwei SLs gegenseitig verschlucken. Ich werd versuchen das zu klären.
Einem SL kann man Entropie und Temperatur zuordnen. SLs sind extem kalt. In einem SL bewegt sich also nichts, schon gar nicht mit relativistischen Geschwindigkeiten. Das was du Gravitationspunkte nennst wirds demnach wohl keine geben.
Was ich gar nicht verstehe, ist die Sache mit dem Urknall. Am Anfang steht doch eine Singularität. Das heißt ein riesiges schwarzes Loch ! Wie kann ein so riesiges SL explodieren??
Es kann keinen äußeren EH geben, die Massedichte des Universums ist viel zu gering.
Der EH eines SL ist, solange das SL keine Masse schluckt oder ausspuckt, unveränderlich. Er kann weder schrumpfen noch expandieren.
Alle Klarheiten beseitigt ?

Wer könnte schon sagen, er habe große Erfahrung mit SL. Wir können nur versuchen uns Gedanken zu machen, vielleicht Beobachtungen zu deuten versuchen und Theorien entwickeln die möglicherweise irgendwann einmal bestätigt oder widerlegt werden.

Ich bin zwar Otto-Normalverbraucher, aber trotzdem: Warum wird die Zeit bei diesen Ueberlegungen vernachlaessigt?
Ist es nicht so, das mit zunehmender Gravitation/ Raumkruemmung auch die Zeit langsamer vergeht?
Im Fall des SL wuerde das einen Stillstand im Zentrum bedeuten.
Nun wuerde ich behaupten, ohne Zeit gibt es keinen
ABLAUF mehr. Was immer im Zentrum passiert, es sollte keine Physikalischen Ablaeufe mehr geben.
Wir stellen uns einmal einen Trichter vor. In diesen kippen wir Sand. Wenn wir nun mehr Sand zufuehren als die duennere Oeffnung frei geben kann, kommt es zum Stau.
Bezogen auf unser SL sollte es auch zu einem Stau kommen, wenn die Zeit nur langsamer laeuft.

Das ist doch komisch, oder?

Ich denke, die Zeit ist nicht vergessen.

Die Zeit kann unendlich langsam vergehen, der Raum unendlich klein werden. Aber für Die, welche dieses gemeinsam erfahren, fällt es nicht auf. Ihre Zeit vergeht annähernd gleich schnell, der Raum bleibt annähernd gleich groß.

Beispiel: Zwischen jeder beliebigen noch so kleinen Zahl und Null gibt es immer wieder unendlich viele noch kleinere Zahlen.

Ich könnte mir vorstellen, das es sich mit dem Fallen in ein SL ähnlich verhält.

Wenn es so wäre, dann würden wir den Eh immer vor uns sehen (z.B. im Zentrum unserer Milchstraße), ihn aber nie erreichen. Objekte die dem SL näher sind könnten aber aus unserer Sicht, den Eh erreichen und damit im SL verschwinden. Aus der Sicht des Objektes sähe es dann so aus, dass wir von ihm wegbeschleunigen und aus seinem Universum verschwinden (meine Vorstellung von einem äußeren 'Eh').

Fazit: Sollte diese Vorstellung zutreffen, dann wäre unser Universum ein SL und wir müßten im Laufe der Zeiten beobachten, wie immer wieder Objekte aus unserem Universum verschwinden. Einige in SL's und andere am Rande unseres Universum, wenn sie Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Hmm
Wie schnell fuer uns die Zeit vergeht und wie gross der Raum ist, ist in der Tat vom Standpunkt abhaengig.
Wir haben es hier aber mit ZWEI unterschiedlichen Systemen zu tun. Den (ich nenn es mal so) Normalraum und das SL. Das SL saugt Materie ab und weg ist sie. Bis auf die Hawking-Strahlung bleibt nichts uebrig. Es gibt auch, meiner Meinung nach, keinen Grund den Ereignishorizont nicht erreichen zu koennen. Nach den Beobachtungen wird ja tatsaechlich Materie von Sternen abgesaugt.
Das Problem besteht doch darin, das wenn im inneren weniger verarbeitet werden kann als zugefuehrt wird, es irgendwann zum Stau kommen sollte. Basierend auf der Annahme, die Zeit im inneren verlaeuft langsamer gegenueber dem Normalraum.
Zum Zahlenbeispiel: zwischen einer kleinen Zahl und Null sollte es eine Endliche Zahlenmenge geben. Nach meiner Ansicht.

Das Problem ist doch, dass am EH die Zeit stillsteht. ( oder kommt es zum Stillstand erst in der Singularität selbst ?? Das scheint Maulers Ansicht zu sein ) D. h: Ein Beobachter, der reinfällt, fällt in seiner Eigenzeit auch ganz normal hinein. Im Innern wird es keine Staus geben. Von Außen betrachtet, dürfte allerdings nichts den EH jemals erreichen. Alles wird in der Zeit eingefroren. Aber wie schon gesagt, scheinen die Fachleute da anderer Meinung zu sein. Ich bin aber dabei mich sachkundig zu machen. Später also mehr.

In der Tat glaube ich an einen Stillstand der Zeit im Zentrum der Gravitation, nicht vorher.
Der Ereignishorizont beschreibt ja nur die Grenze, an der es uns unmoeglich ist Informationen aus dem Bereich hinter dieser Grenze zu bekommen.
Es bedeutet aber nicht, das dort nichts mehr geschieht.
Sonst liesse sich ja nur noch darueber philosophieren, nach dem Motto, es gibt nur das, was wir auch sehen koennen.
Also muss mit dem, was hineingeraet, auch irgend etwas passieren. Was, ist erst mal unwichtig. Und um geau dieses "Passieren" geht es.
Wir stellen uns mal eine Autobahn vor. Die vorderen Wagen werden immer langsamer waehrend von hinten die schnelleren nicht mehr nachruecken koennen.
Uebertragen auf unser SL bedeutet das, das im inneren, Teile nicht mehr so schnell "weiterver-
arbeitet" werden, wie die Teile die nachfolgen.
Es sollte also zum Stau kommen.

Es würde nur zum Stau kommen, wenn der Raum und mit ihm alle Objekte nicht auch immer kleiner würden.
Im gleichen Maße wie die Zeit langsamer vergeht würde auch der Raum kleiner werden müssen. Nur so ist auch dann die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu erklären (relative Konstante). Geschwindigkeit ist Weg / Zeit, würde die Zeit nicht mehr vergehen, dann müßte durch Null geteilt werden, Das ist das Problem in der Mathematik und der Singularität.

Das waere eine tolle Erkenntnis, wenn die Groessenabnahme genau mit der Verlangsamung
der Zeit ueberein stimmen wuerde.
Und es duerfte im Zentrum keinen Zeit-Stillstand geben.

Hi Karl, Hi Mauler,
ich hab mich mittlerweile kundig gemacht. Am EH verhalten sich die Dinge genauso, wie ich es weiter oben mehrfach beschrieben habe. Ein äußerer Beobachter wird niemals sehen, daß etwas in ein schwarzes Loch hineinfällt. Objekte werden, wenn sie sich dem EH nähern, in der Zeit eingefroren. Am EH steht die Zeit still.
Mir beginnt sich ein Verdacht aufzudrängen: Es kann gar keine schwarzen Löcher geben. Stattdessen gibt es Gravasterne. Ich glaube Hawkings hat vielleicht ne Menge Unsinn geschrieben.
Uff, ich habe gesprochen.

Hmm, wer oder was ist deine Informationsquelle?
Sollte es so sein, wie Du sagst, sollte es eine Massenanhaeufung um diesen EH geben. Meiner Meinung nach, ist am EH noch nicht das Gravitationsmaximum erreicht. Dies wuerde bedeuten, das die Zeit dort noch nicht still steht.
Das wir den weiteren Verlauf nicht erkennen, liegt daran, das wir keine Informationen AUS dem SL
mehr bekommen. Beim Beobachten sprechen wir ja
von Strahlung die vom Objekt abgestrahlt oder
reflektiert wird. Alle Objekte die sich am EH ansammeln muessten dann auch zu beobachten sein. Fallen sie aber hinein, muesste auch unsere
Strahlungsquelle weg sein. Eins geht also nur.
Ohne Zeit aber auch keine physikalischen Ablaeufe.
Und Wieder haetten wir einen Stau.
Gruss MAULER

Das Gravitationsmaximum wird erst in der Singularität selbst, also bei r = 0 erreicht. Der Zeitstillstand ereignet sich aber bereits am EH. Und das muß auch so sein . Die Bewegungsgleichungen der allg. Relat.th. sind nämlich invariant unter Zeitumkehr. D.h: Wenn etwas in ein schwarzes Loch reinfliegen könnte, müßte es auch einen Weg wieder heraus geben.
Am EH wird sich natürlich alles stauen. Es wird alles immer langsamer je näher es dem EH kommt.
Ich habe meine Infos aus dem Lehrbuch Gravitation von Wheeler und aus diversen homepages im Internet zum Thema Schwarzes Loch. Geh doch einfach mal auf die Suchmaschine Google und such nach Schwarzes Loch, oder Ereignisshorizont.

Danke fuer die Antwort :)
Die Mathematik und auch die Physik laesst zu, das
die kaputte Tasse auch wieder nach oben fallen kann. Beobachtet wurde das aber noch nie.
Nur mal so als Gag. Letztens erst wieder gelesen.