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Beitrag Nr. 2256-140
19.10.2016 12:53
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-136:Hallo Henry,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-129:Aber v = negativ ist doch einfach ein Bremsvorgang, dabei wird doch der Impuls nicht negativ! Er kann gar nicht negativ werden, er ist eine Erhaltungsgröße!
Der Impuls m·v ist eine mechanische Größe, die die "Wucht" einer Bewegung mit der Geschwindigkeit v charakterisiert. Der Impuls ist eine vektorielle Größe. Die Richtung des Impulses stimmt in unserer Welt mit der Richtung der Bewegung überein.
Das Minuszeichen charakterisiert die Umkehr der Richtung des Impulses, also der Orientierung des Impulses. Exakt bezeichnet wäre das ein "inverser Impuls".
Da sich jedoch die Definition des üblichen Impulses umkehrt, habe ich zur Hervorhebung ihn Anti-Impuls getauft.
Die Wortwahl lehnt sich an den Begriff Antimaterie an, obwohl die Zeit nicht als Vektor aufgefaßt wird. Aber die Orientierung der Zeit wird bei der Antimaterie als rückwärts laufende Zeit verstanden.
Da sich im Forum Vektoren schriftlich nur ungenügend darstellen lassen, siehe auch "inverse Vektoren".
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Beitrag Nr. 2256-141
19.10.2016 13:29
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-139:Hallo Henry und alle anderen!
Ja, das hast Du.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-137:Erst mal nur kurz: Natürlich halte ich Nicht-kausale Ereignisse für möglich, der "echte" Zufall basiert darauf. Ich dächte, ich hätte durch meine Beiträge gezeigt, dass ich die Quantenmechanik akzeptiere.
Meine Überlegungen drehen sich um die Formulierung: "echter Zufall" bzw. "Unkenntnis". Dafür brachte ich mein Beispiel mit dem äußeren Einfluss. Die Standardkosmologie begrenzt das Universum in gewissem Sinn. In vielen Diskussionen wird aber der Standpunkt vertreten, dass diese Begrenzung sich nur auf einen Horizont bezieht, von dem aus eine kausale Beeinflussung unseres Jetzt erfolgen kann. Im ganz Kleinen steht die derzeitige Grenze bei Abschneidefaktoren, wie sie für Renormierungen von Feldtheorien erforderlich sind. "Zufällige" Zerfälle von Elementarteilchen können so beschrieben werden, dass dies durch "echten Zufall" geschieht oder durch etwas in diesen, was einer Wechselwirkung zu seiner Umgebung (dem Vakuum) unterliegt, das wir aber im Detail nicht kennen. Nach meinem diskreten Modell behaupte ich sogar, dass wir dieses wegen der großen Anzahl diskreter Objekte prinzipiell nicht kennen können. Nicht-kausale Vorgänge sind das aber nicht.
Darüber hinaus denke ich an die Möglichkeit, dass auch sehr unwahrscheinliche Beeinflussungen durch Objekte aus den gegen unendlich gehenden Bereichen der Wahrscheinlichkeitsdichten trotzdem vorkommen können. Für solche Fragen neige ich zum Begriff der prinzipiellen Unentscheidbarkeit. Können wir uns hier darauf einigen, um mit dem eigentlichen Thema weiter zu kommen?
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-142
19.10.2016 13:56
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-140:Es ist doch „Wurscht“, ob sich ein Objekt von links nach rechts oder von rechts nach links bewegt!
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Beitrag Nr. 2256-143
19.10.2016 15:43
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-142:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-140:Es ist doch „Wurscht“, ob sich ein Objekt von links nach rechts oder von rechts nach links bewegt!
Hallo Henry,
Das ist eben nicht so. Genau das ist der Knackpunkt des ganzen Themas.
Die Masse bewegt sich im negativen Falle nicht in Richtung des Impulses, sondern genau in umgekehrte Richtung.
Anders formuliert: Eine Masse bewegt sich nicht in Richtung der Beschleunigung, sondern genau entgegengesetzt, entgegen der Kraftrichtung.
Das wäre die Konsequenz der negativen Masse und würde etwas völlig Neues and anderes bedeuten als die rückwärts laufende Zeit der Antimaterie.
Es wäre eine völlig andere Welt, die natürlich nicht mit unserer Erfahrungswelt übereinstimmt.
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Beitrag Nr. 2256-144
22.10.2016 04:19
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-143:Ja, hab ich doch verstanden, ich weiß, wie du das meinst. Aber dem kann ich beim besten Willen nicht folgen!
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Beitrag Nr. 2256-145
24.10.2016 13:07
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-144:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-143:Ja, hab ich doch verstanden, ich weiß, wie du das meinst. Aber dem kann ich beim besten Willen nicht folgen!
Hallo Henry,
Eine "andere Welt" mit negativer Masse ist natürlich eine exotische Gedankenwelt, gekennzeichnet durch negativen Impuls, negativen Druck, negative kinetische Energie und Phänomenen der Überlichtgeschwindigkeit [ (E0/E)² > 2) ].
Negative Masse ist aber unabhängig von negativer Energie. Für den Fall der negativen Masse ist es nicht erforderlich, negative Energie (wie bei Ladungen unterschiedlicher Polung) einzuführen.
Der Gedanke des negativen Drucks existiert u.a. auch bei der so genannten "Dunklen Energie".
Es gibt jedoch auch ganz praktische und aktuelle Forschungsrichtungen, die sich zum Beispiel mit der negativen Brechung beschäftigen, die auch eine Erscheinung von negativer Mass ist.
So ist man erfolgreich dabei, Metamaterial für neue Linsen für ultraviolettes Licht zu entwickeln, bei der das Licht nicht zum Lot hin gebrochen wird, sondern weg vom Lot. Siehe Superlinsen.
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Beitrag Nr. 2256-146
24.10.2016 22:38
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okHenry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:...
Die Dunkle Energie wirkt auf die Raumzeit selbst. ...
okHenry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:Ein Kandidat für die Dunkle Energie ist die Vakuumenergie. ...
Das muss dann wohl zu einer Zunahme im Substrat der Umgebung, also den Vakuumfluktuationen führen. Diese schwingen stärker, weil Materie an anderer Stelle angesammelt wird. Um die beobachtbare Ansammlung (normale Materie) herum kann sich unbeobachtete (oder gar unbeobachtbare dunkle) Materie ansammeln, die sich nur durch eine geringere Durchschnittsgeschwindigkeit, aber dafür höhere Dichte, von ihrer Umgebung unterscheidet.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:Zu Materie und Impuls hatte ich mich ja schon geäußert. Nur so viel noch einmal: E=mc², Materie KANN gar nicht unabhängig von der Energie sein.
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Beitrag Nr. 2256-147
25.10.2016 06:50
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-146:Hallo miteinander,
Das muss dann wohl zu einer Zunahme im Substrat der Umgebung, also den Vakuumfluktuationen führen. Diese schwingen stärker, weil Materie an anderer Stelle angesammelt wird. Um die beobachtbare Ansammlung (normale Materie) herum kann sich unbeobachtete (oder gar unbeobachtbare dunkle) Materie ansammeln, die sich nur durch eine geringere Durchschnittsgeschwindigkeit, aber dafür höhere Dichte, von ihrer Umgebung unterscheidet.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:...
Zu Materie und Impuls hatte ich mich ja schon geäußert. Nur so viel noch einmal: E=mc², Materie KANN gar nicht unabhängig von der Energie sein.
Wegen der Energieerhaltung muss der Ansammlungsmechanismus also um die Ansammlung herum höhere Geschwindigkeitsvektoren emittieren, welche durch eine Materieverdünnung ausgeglichen wird (Thermalisierung <=> thermodynamisches Gleichgewicht).
Das könnte man wohl auch als Raumausdehnung bezeichnen.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-148
25.10.2016 09:19
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Lokal herrschen natürlich unterschiedliche Zustände. Der energieerhaltende Mechanismus gilt bei allen Wechselwirkungen, also auch bei der Masse sammelnden Gravitation. Größere Dichte entsteht dabei mit gleichzeitig entstehenden kleineren Geschwindigkeitsbeträgen. Dabei entstehen gleichzeitig Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse, welche sich auf die Vakuumfluktuationen ausbreiten.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-147:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-146:...
Das könnte man wohl auch als Raumausdehnung bezeichnen.
Nein, Struktron,
wegen E=mc Qudrat! Vakkumfluktuationen haben mit der vorhandenen Masse nichts zu tun.
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Beitrag Nr. 2256-149
25.10.2016 11:19
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-148:Hallo Henry,
Lokal herrschen natürlich unterschiedliche Zustände. Der energieerhaltende Mechanismus gilt bei allen Wechselwirkungen, also auch bei der Masse sammelnden Gravitation. Größere Dichte entsteht dabei mit gleichzeitig entstehenden kleineren Geschwindigkeitsbeträgen. Dabei entstehen gleichzeitig Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse, welche sich auf die Vakuumfluktuationen ausbreiten.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-147:
Nein, Struktron,
wegen E=mc Qudrat! Vakkumfluktuationen haben mit der vorhandenen Masse nichts zu tun.
Wenn Du Dein "Nein" mit Rechnungen begründen kannst, können wir weiter diskutieren.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-150
25.10.2016 13:08
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Bitte formuliere mal meinen Ansatz mit Deinen eigenen Worten, damit wir sehen können, wo das Missverständnis steckt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:...
da muss nichts mit "Rechnungen" begründet werden, dein Ansatz ist schlicht falsch. Wir reden hier von virtuellen Teilchen im Vakuum, die entstehen nicht durch Wechselwirkung mit dem Medium! Das ist Quantenmechanik, die entstehen rein zufällig und zerfallen wieder, BEVOR sie mit irgendwas wechselwirken können, die Energieerhaltung wird deshalb nicht verletzt.
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Beitrag Nr. 2256-151
25.10.2016 14:55
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-150:Hallo Henry,
Bitte formuliere mal meinen Ansatz mit Deinen eigenen Worten, damit wir sehen können, wo das Missverständnis steckt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:...
da muss nichts mit "Rechnungen" begründet werden, dein Ansatz ist schlicht falsch. Wir reden hier von virtuellen Teilchen im Vakuum, die entstehen nicht durch Wechselwirkung mit dem Medium! Das ist Quantenmechanik, die entstehen rein zufällig und zerfallen wieder, BEVOR sie mit irgendwas wechselwirken können, die Energieerhaltung wird deshalb nicht verletzt.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-152
25.10.2016 18:01
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Gut, dass Du es doch so hinschriebst, wie Du es verstehst.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-151:...
ich denke nicht, dass hier ein Missverständnis vorliegt.
Es ist doch ganz einfach: Du sagst, die virtuellen Teilchen würden mit den „realen“ Teilchen – also mit vorhandener Masse – wechselwirken. Tun sie aber nicht (außer in Ausnahmefällen in der Nähe Schwarzer Löcher z. B., und INNERHALB von Atomen, was ein anderes Thema wäre, um den Mitlesern zuvor zu kommen).
Deine „Masse sammelnde Gravitation“ spielt hier nicht die geringste Rolle, es entstehen keine „größeren Dichten“ und es entstehen keinerlei „kleine Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse“.
Das hast Du auch bisher nicht. Die kinetische Gastheorie als Erzeuger der Thermodynamik ist schwer nachzuvollziehen. Das schaffen nur Spezialisten.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:Und weil virtuelle Teilchen mit der „realen“ Materie nicht wechselwirken, wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.
Und vor allem lasse ich mich nicht wieder auf eine Diskussion über deine Winzklümpchen ein.
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Beitrag Nr. 2256-153
26.10.2016 12:22
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Beitrag Nr. 2256-154
26.10.2016 22:48
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Ja.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Ich bin auch kein Spezialist dafür, aber für einen Teilaspekt davon, wo es um Stöße gleich schwerer Objekte geht.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Lassen wir mal die „kinetische Gastheorie als Erzeuger der Thermodynamik“ beiseite – Thermodynamik ist weit mehr, als die Bewegung von Gasen. Dazu gehört tatsächlich das Wissen von „Spezialisten“, aber das betrifft alles, worüber wir hier mehr oder weniger spekulieren. Ich will doch nicht hoffen, dass du dich für einen Spezialisten hältst? Ich für mich tue es jedenfalls nicht.
Das legst Du als Laie so fest. Kräfte kommen in der Standardphysik (den Standardmodellen von Elementarteilchen und Kosmologie) durch Superposition zustande. Ganz elementar, wodurch auch die Infinitesimalrechnung begründet wurde, gibt es die Möglichkeit der Beschreibung durch abrupte Änderungen. Deren Enstehung hat in einem anderen Beitrag mal Otto hier schön dargestellt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Ich lehne eine Diskussion über deine kleinsten Teilchen ab, weil ich dieser Spekulation die Sinnhaftigkeit abspreche. Sie ist m. E. ein Schritt zurück ins wissenschaftliche Altertum. Ich bin als Laie tatsächlich nicht in der Lage, die einzelnen Schritte nachzuvollziehen, die die Forscher über Jahrhunderte dazu gebracht haben, kleinste Teilchen als Überträger von Kraft auszuschließen. . („Teilchen“ im quantenmechanischem Sinne sind keine Teilchen im klassischen Sinne). „Kraft“ bzw. „Kräfte“ sind die Schlüsselworte.
Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird.
Das ist etwas laienhaft formuliert und teilweise noch nicht einmal falsch. Bei Berechnungen hat sich der Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Stoßachse und -erhalt orthogonal dazu bewährt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.
Eine Kugel bewege sich, weil sie durch eine andere angestoßen wird, ist eine reine Beobachtung ohne Begründung für die Beobachtung bzw. hier für die Bewegung. Dabei spielt die Größe der Kugeln keine Rolle, es ist egal, ob sie drei Meter Durchmesser haben oder sich im Planck-Bereich befinden
Das hat nichts mit dem zu tun, über was ich hier ein paar Ideen einbrachte. Ist es ein bewusster Ablenkungsversuch von Dir oder nur Dein Unverständnis des Standardmodells? Dessen Beschreibungen setze ich vollkommen als beste zur Zeit mögliche und beste Zahlen liefernde Methode voraus. Nur dort, wo darin offene Probleme existieren, also im ganz Kleinen wo Renormierungen (Abschneidefaktoren) nötig sind, sehe ich Ansätze für die Erklärung der Antimaterie.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Was die Schwarzen Löcher angeht – versuch bitte nicht den Eindruck zu erwecken, als ob wir da doch irgendwie übereinstimmen würden. Das Verhalten von virtuellen Teilchen genau am Ereignishorizont hat nicht mit ihrem Entstehen zu tun. Außerdem ist ein Schwarzes Loch durch die ART beschrieben, das heißt, wir reden nicht von einer Kraft und somit auch nicht von einer Wechselwirkung. Wobei ich wiederhole, dass die Entstehung von virtuellen Teilchen im Vakuum(!) NICHT auf Wechselwirkungen zurückzuführen ist. Und schon gar nicht hat das mit der Thermodynamik in Sinne von kinetischen Energien zu tun.
Die Paarbildung z. B. im LHC hat ebenfalls nichts mit virtuellen Teilchen, wie sie im Vakuum entstehen, zu tun! Der LHC ist im Wesentlichen ein Beschleuniger, es wird kinetische Energie über E=mc² UMGEWANDELT; es werden z. B. Protonen mit Protonen zur Kollision gebracht. Dabei können über E=mc² neue Materie-Antimaterie-Teilchen entstehen. Die Protonen sind aber bereits vorhanden und nicht virtuell.
Virtuelle Teilchen, die im Vakuum spontan entstehen, würden aber einem System Energie HINZUFÜGEN, wenn sie real blieben. Sie zerfallen aber wieder, bevor es zu einer Wechselwirkung kommt. (Beim Schwarzen Loch ist die einfallende Energie NEGATIV, wodurch sich die Masse des SL VERRINGERT, siehe Hawking-Strahlung. Damit ist die Masse des Partner-Teilchens, das nicht ins SL fällt, ausgeglichen.)
Ich Könnte für all das Literatur-Hinweise geben, aber es lässt für jeden auch ganz leicht im WWW recherchieren, sogar „nur“ über Wikipedia, ich schreibe hier nichts, was nicht relativ leicht nachzuforschen wäre.
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Beitrag Nr. 2256-155
27.10.2016 12:12
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-154:
MfG
Lothar W.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 2256-156
28.10.2016 19:28
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird. Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-157
28.10.2016 20:22
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-156:Hallo Henry-Dochwieder,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird. Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.
Dies scheint mir der "Kern" deiner "Widerlegung" von Struktrons Ideen zu sein.
Du behauptest, Geschwindigkeitskomponenten könnten nicht übertragen werden.
Stattdessen werde Impuls übertragen.
Impuls bestehe aus Masse und Geschwindigkeit.
Daher sei es die kinetische Energie, die übertragen werde.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst und vermute, dass auch andere Schwierigkeiten hätten, den Kern deiner Kritik zu verstehen.
Frage: Du behauptest, Impuls und kinetische Energie seien etwas grundlegend anderes, als eine "Geschwindigkeitskomponente". Kann denn Impuls oder kinetische Energie "an sich" übertragen werden? Falls nein: Dass es Körper sind, die hier etwas übertragen, ist doch genau der Gegenstand von Struktrons Vermutung. Was genau kritisierst du an Struktrons Überlegungen?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-158
28.10.2016 22:32
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-155:Wir haben uns ausführlich mit deinen Beiträgen beschäftig, weil du unter Berufung auf deine „Kleinste-Teilchen-Vorstellung“ meinst, etwas zur Frage von Teilchen-Antiteilchen beitragen zu können. Dazu ist es nötig zu prüfen, ob deine Vorstellung richtig sein kann. Und siehe da: Sie kann nicht richtig sein. Folglich leisten sie auch keinen Beitrag zur Frage: Teilchen-Antiteilchen.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-159
29.10.2016 07:44
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-154:Bei der Diracgleichung, welche am Beginn von Quantenfeldtheorien steht, werden Diracsche Deltafunktionen eingeführt. Diese Distributionen erhielten erst dadurch konkrete Anwendungen. Zurückzuführen sind sie über Heavidesche Sprungfunktionen auf Knickfunktionen und dadurch auf einfache Stöße.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.