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Beitrag Nr. 2254-1
10.07.2016 05:04
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Beitrag Nr. 2254-2
11.07.2016 10:32
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-1:Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, daß nicht jede erfahrene Beschleunigung mit gravitativen Wirkungen gleichzusetzen ist.
Wenn dem so wäre, dann müßte sich z.B. eine Person auf dem Karussell auf einer Geodäte bewegen. Könnte man das wirklich so interpretieren?
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Beitrag Nr. 2254-3
11.07.2016 16:16
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-1:Für mich ist die Diskussion zum Thema "Zwillingsparadoxon" (Nr. 13-...) durch die Vielzahl der Beiträge etwas unübersichtlich geworden.
Deshalb möchte ich vorschlagen, einen Teil der vielen angerissenen Themen separat in einem neuen Thread zu diskutieren.
Claus fragte einmal sinngemäß nach dem zusätzlichen quasi-gravitativen Einflusses bei "gespürter" Beschleunigung.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, daß nicht jede erfahrene Beschleunigung mit gravitativen Wirkungen gleichzusetzen ist.
Gibt es außer Gravitationsfeldern noch andere Felder, die Beschleunigungen in Wechselwirkungen mit anderen Feldern hervorrufen, aber nicht durch Raumkrümmungen interpretiert werden (elektrische/magnetische Felder)?
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Beitrag Nr. 2254-4
12.07.2016 02:46
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2254-2:Zunächst scheint es mir sinnvoll zu klären, was gemeint ist, wenn man Beschleunigung und Gravitation gleichsetzt, als äquivalent ansieht. Ich würde dies so interpretieren, dass sie in ihren Wirkungen nicht zu unterscheiden sind.
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Beitrag Nr. 2254-5
12.07.2016 10:26
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-4:Harti schrieb in Beitrag Nr. 2254-2:Zunächst scheint es mir sinnvoll zu klären, was gemeint ist, wenn man Beschleunigung und Gravitation gleichsetzt, als äquivalent ansieht. Ich würde dies so interpretieren, dass sie in ihren Wirkungen nicht zu unterscheiden sind.
Hallo Henry und Harti,
Ich stimme Dir zu, Harti.
Beide Potentiale, das Gravitationsfeld und das Potential einer rotierenden Masse, haben gleiche Wirkungen, sind also wesensverwandt, und ermöglichen deshalb ein verändertes Feld als Resultat der Überlagerung. Dieser physikalische Prozess gleicher Wirkungen führt zum sogenannten „Äquivalenzprinzip“ der ART, der Idee von der Gleichwertigkeit von Gravitation und Beschleunigung träger Massen.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2254-6
12.07.2016 23:15
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-1:Claus fragte einmal sinngemäß nach dem zusätzlichen quasi-gravitativen Einflusses bei "gespürter" Beschleunigung.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, daß nicht jede erfahrene Beschleunigung mit gravitativen Wirkungen gleichzusetzen ist.
Wenn dem so wäre, dann müßte sich z.B. eine Person auf dem Karussell auf einer Geodäte bewegen.
Zitat von Otto:Was unterscheidet nun den Fall einer rotierenden Masse um eine andere Masse infolge der Gravitation (Fall G) von dem Fall der Bewegung eines Teilchens in einem Magnetresonanzbeschleuniger (Fall M)?
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Beitrag Nr. 2254-7
13.07.2016 10:14
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2254-6:Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-1:Claus fragte einmal sinngemäß nach dem zusätzlichen quasi-gravitativen Einflusses bei "gespürter" Beschleunigung.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, daß nicht jede erfahrene Beschleunigung mit gravitativen Wirkungen gleichzusetzen ist.
Wenn dem so wäre, dann müßte sich z.B. eine Person auf dem Karussell auf einer Geodäte bewegen.
Ich denke, jede erfahrene Beschleunigung ist in der Tat mit gravitativer Wirkung gleichzusetzen. Eine Bewegung auf einer Geodäte ist dagegen nicht mit einer gravitativen Wirkung gleichzusetzten, weil man dabei eben keine Beschleunigung verspürt.
Zitat von Otto:Was unterscheidet nun den Fall einer rotierenden Masse um eine andere Masse infolge der Gravitation (Fall G) von dem Fall der Bewegung eines Teilchens in einem Magnetresonanzbeschleuniger (Fall M)?
Wir müssen hier 2 Fälle unterscheiden:
a) die rotierende Masse verspürt eine Kraft (das wäre z.B. auf einem Karussell der Fall oder wenn die Masse an einem Band rotiert, welches im Mittelpunkt des Kreises fixiert ist)
b) die rotierende Masse verspürt keine Kraft (das wäre z.B. bei einem Sattelliten im Orbit, beim "freien Fall" oder bei einem Teilchen im Zyklotron der Fall)
Im Fall a) ist die Fliehkraft einer Gravitationskraft gleichzusetzen und muss zusätzlich zur Relativbewegung berücksichtigt werden. Im Fall b) ist das nicht so - hier braucht zusätzlich zur Relativgewegung keinerlei "gravitative Komponente" berücksichtigt werden.
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Beitrag Nr. 2254-8
13.07.2016 18:01
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-5:Das ist doch aber nicht richtig! Das Äquivalenz-Prinzip in Sinne der ART bezieht sich eben NICHT auf Beschleunigung, sondern auf die kräftefreie Bewegung im Gravitationsfeld oder fernab jeder Masse.
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Beitrag Nr. 2254-9
13.07.2016 18:43
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 2254-6:Ich denke, jede erfahrene Beschleunigung ist in der Tat mit gravitativer Wirkung gleichzusetzen. Eine Bewegung auf einer Geodäte ist dagegen nicht mit einer gravitativen Wirkung gleichzusetzten, weil man dabei eben keine Beschleunigung verspürt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2254-6:Wir müssen hier 2 Fälle unterscheiden:
a) die rotierende Masse verspürt eine Kraft (das wäre z.B. auf einem Karussell der Fall oder wenn die Masse an einem Band rotiert, welches im Mittelpunkt des Kreises fixiert ist)
b) die rotierende Masse verspürt keine Kraft (das wäre z.B. bei einem Sattelliten im Orbit, beim "freien Fall" oder bei einem Teilchen im Zyklotron der Fall)
Im Fall a) ist die Fliehkraft einer Gravitationskraft gleichzusetzen und muss zusätzlich zur Relativbewegung berücksichtigt werden. Im Fall b) ist das nicht so - hier braucht zusätzlich zur Relativgewegung keinerlei "gravitative Komponente" berücksichtigt werden.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2254-10
13.07.2016 21:22
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-9:Ich denke dabei an das Diagramm bei Wikipedia zur Zeitdilatation. Die gravitative Komponente wirkt hier immer über den gesamten Radius des Abstandes von der Erde.
Zitat von Otto:Du würdest also eine Bewegung einer Masse im Orbit mit der Bewegung eines Teilchens im Zyklotron für die Wirkung einer Zeitdilatation gleich setzen, weil keine Beschleunigungen senkrecht zur Bahn wirken, obwohl im Zyklotron keine gravitativen Kräfte wirken?
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Beitrag Nr. 2254-11
14.07.2016 08:37
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-7:Wenn ich das alles recht verstehe, beziehen wir uns auf die ART, oder? Wenn dem so ist, dann ist die Gravitation keine Kraft, sondern eine geometrische Eigenschaft des Raumes
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2254-12
14.07.2016 09:21
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2254-11:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-7:Wenn ich das alles recht verstehe, beziehen wir uns auf die ART, oder? Wenn dem so ist, dann ist die Gravitation keine Kraft, sondern eine geometrische Eigenschaft des Raumes
Der arme Raum, für was der alles herhalten muss. Kraftlose Gravitation ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.:lol: Henry, das ist das Witzigste, was ich je über den Raum und die Gravitation gelesen habe.
mfG
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Beitrag Nr. 2254-13
14.07.2016 11:29
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-8:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-5:Das ist doch aber nicht richtig! Das Äquivalenz-Prinzip in Sinne der ART bezieht sich eben NICHT auf Beschleunigung, sondern auf die kräftefreie Bewegung im Gravitationsfeld oder fernab jeder Masse.
Hallo Henry,
In der klassischen Mechanik ergibt sich die Bewegung auf einer Kurve (Parabel) nur dann, wenn mindestens zwei Kräfte wirken.
Auf dieser Basis wurde das Zwei-Körper-Problem von Newton und Kepler vor Einstein beschrieben. Grundlage war das das Paradigma der "Aufhebung zweier Kräfte" (Gravitationskraft = Fliehkraft).
Einstein beschreibt den gleichen Zustand der Bewegung im Orbit durch ein anderes Paradigma, der Raumzeitkrümmung, also ohne Zuhilfenahme von Kräften senkrecht zur Bahn.
Man beachte, daß Kräfte in Bahnrichtung davon nicht betroffen sind. Sowohl eine positive als auch negative Veränderung der Geschwindigkeit im Orbit ist möglich.
Man beachte weiter, daß diese Richtung nicht die Tangentialgeschwindigkeit meint, sondern die Geschwindigkeit senkrecht zum Krümmungsradius. Nur für den Fall einer Kreisbewegung fallen Tangentialgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit zusammen.
Beide Paradigmen halte ich für gleichwertig. Sie beschreiben ein und dasselbe.
Das Resultat der Überlagerung wird durch Einstein nur als Krümmung des Raumes interpretiert und somit die Gravitationskraft zu einer Scheinkraft.
Egal, welche der beiden grundsätzlichen Denkweisen (Lehrmeinungen, Paradigmen) man zu Grunde legt, gilt für beide die Existenz von Massen als Voraussetzung der jeweiligen physikalischen Erklärung.
Auch die Raumzeitkrümmung setzt die Existenz von Massen voraus. (1)
Einsteins Paradigma läßt jedoch im Unterschied zur klassischen Lehre von Newton und Kepler ein völlig neues Verständnis vom Raume zu. Der Raum verändert sich durch kompakte Massen lokal und wird so zu einem dynamischen Objekt, welches wirkt und auch selbst Wirkung erfährt. Die kompakten Massen bestimmen die Krümmung der Raumzeit; die Krümmung bestimmt die Richtung der Bewegung, also die Geodäte als Bahn. Dabei ist die Krümmung Ausdruck der Gravitationsenergie.
(1) Die Umkehrung des Satzes „Die Raumzeitkrümmung ist die Ursache der Existenz von Massekonzentrationen“ ist des Nachdenkens wert.
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Beitrag Nr. 2254-14
14.07.2016 15:54
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 2254-10:Nehmen wir nun weiter an, die Fliehkraft würde durch eine "Gegenkraft" abgeschaltet werden können1, so dass die Uhr im Ring sich (genau wie die des schwebenden Beobachters) unbeschleunigt fühlt. In diesem Fall - so glaube ich - müsste der Schwebende zur Ermittlung des Gangunterschieds keine gravitative Komponente mehr berücksichtigen.
Eine im Raum schwebende Ringstation ist ein mechanisches Gebilde mit inneren Spannungen in den Bauteilen, verursacht durch die Rotation der Station. Die Hülle der Ringstation hindert einen massebehafteten Beobachter mit seiner Uhr an der natürlichen Bewegung des „Wegfliegens“. Sein Stuhl, auf dem er sitzt, würde ihn daran hindern.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2254-10:Nehmen wir zuletzt nun an, der schwebende Beobachter möchte den Gangunterschied gegenüber einer Uhr auf einer ringförmigen Raumstation bestimmen, welche rotieren möge. Dann muss der Schwebende zum einen die durchschnittliche (weil sich ja ständig verändernde) Relativgeschwindigkeit zur Raumstationsuhr berücksichtigen, andererseits muss er aber auch hier zusätzlich eine quasi-gravitative" Komponente berücksichtigen, weil die Uhr in der ringförmigen Raumstation infolge der Fliehkraft eine Beschleunigung erfährt.
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Beitrag Nr. 2254-15
14.07.2016 16:35
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Hallo Henry,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-13:Eine Geodäte setzt doch keine Kugel voraus und als Folge einen Orbit! Eine Geodäte ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten, eine Masse folgt der Geodäten, wenn keine Kraft von außen wirkt, sie ist gewöhnlich nicht einmal ein geschlossener Kreis, siehe Lichtstrahl an der Sonne.
Man muß diese Frage allgemeiner formulieren indem nach den speziellen Merkmalen gravitativer Felder gesucht wird.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-13:Die Aussage, man könne im Gravitationsfeld nicht feststellen, dass man sich in einem solchen befindet, gilt nur lokal und für kurze Zeit. Zwei Köper in gleichem Abstand vom Massezentrum werden sich einander annähern, wenn sie sich in Richtung des Massezentrums bewegen (den Geodäten folgen).
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Beitrag Nr. 2254-16
15.07.2016 17:27
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2254-12:Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2254-11:Der arme Raum, für was der alles herhalten muss. Kraftlose Gravitation ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.:lol: Henry, das ist das Witzigste, was ich je über den Raum und die Gravitation gelesen habe.
mfG
Du hast noch nicht viel gelesen, nicht wahr?
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Beitrag Nr. 2254-17
18.07.2016 07:10
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2254-16:Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2254-11:Der arme Raum, für was der alles herhalten muss. Kraftlose Gravitation ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.:lol: Henry, das ist das Witzigste, was ich je über den Raum und die Gravitation gelesen habe.
mfG
Ja, schon wahr, so was jedenfalls nicht. :D
mfG
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Beitrag Nr. 2254-18
07.12.2016 13:06
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Beitrag Nr. 2254-19
07.12.2016 16:07
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2254-18:ich denke zwischen Gravitationskraft und Bescheunigungskraft besteht nur insoweit ein Unterschied, als die Gravitationskraft ein Spezialfall einer (Bescheunigungs-)Kraft ist.
Wenn ich auf dem Erdboden stehe und mich räumlich nicht verändere, kann dies in der durch die Masse der Erde bedingten gekrümmten Raumzeit als beschleunigte Bewegung interpretiert werden.
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Beitrag Nr. 2254-20
28.12.2016 10:25
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2254-19:Hallo Harti,
das dacht ich ursprünglich auch.
Aber nur die Wirkung von Masse ist für beide Fälle gleich, aber nicht die Gesetzmäßigkeiten (als Gleichung) für Gravitation und für rotierende Bewegungen.
Die Zentrifugalkraft ist proportional 1/r, während die Gravitationskraft proportional 1/r² ist (1) (außerhalb der Masse-Ansammlung).
g in einem Abstand von 1 m.[/color]
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.