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Beitrag Nr. 2212-61
30.07.2015 21:10
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-59:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-58:Damit berechnest du einfach nur die Fallstrecke im G-Feld der Erde nach der Zeit.
Genau das habe ich ja auch beabsichtigt.
Eben für die 1'000 Km, nur um zu zeigen, dass die Abweichung zu dem statischen Wert von 9.81 m/s² so gering ist, dass man gut mit ihm rechnen kann.
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Beitrag Nr. 2212-62
30.07.2015 22:12
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Danke :D.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-60:Dein Beitrag Nr. 2212-57 war m.E. bestens! Du hast dir die Mühe gemacht, es genau auszurechnen. Mit meiner Methode aus Beitrag Nr. 2212-54 wäre im arithmetischen Mittel eine Gravitationsbeschleunigung von 9,69 m/s2 herausgekommen. Du hast es mit dem Integral genau zu 9,72 m/s2 berechnet.
Habe ich das nicht mit: t² = (1/300 s)² = (300-1 s)² = 300-2 s-2 getan?Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-60:In jedem Fall muss aber zur (klassischen) Berechnung der Fallstrecke des Lichts dessen Laufzeit zum Quadrat berücksichtigt werden.
Das werde ich mir mal ansehen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-60:Berechnet man relativistisch nach ART, so kommt nicht etwa eine geringere, sondern sogar die doppelte Abweichung heraus!
Hier findet sich m.E. eine gut verständliche Darstellung des Sachverhalts.
Bei horizontaler Bewegung an der Erde vorbei, wird das Licht doch senkrecht zur Erde abgelenkt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-61:Du berechnest einfach die Bewegung senkrecht zur Erdoberfläche, Pepe wollte aber eine Ablenkung eines Lichtstrahls berechnen, der sich horizontal zur Erdoberfläche bewegt!
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Beitrag Nr. 2212-63
30.07.2015 22:31
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-62:EDIT:
Bei horizontaler Bewegung an der Erde vorbei, wird das Licht doch senkrecht zur Erde abgelenkt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-61:Du berechnest einfach die Bewegung senkrecht zur Erdoberfläche, Pepe wollte aber eine Ablenkung eines Lichtstrahls berechnen, der sich horizontal zur Erdoberfläche bewegt!
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Beitrag Nr. 2212-64
30.07.2015 22:45
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Genau, aber die Ablenkung von der Geraden geschieht mit einer Kraft senkrecht zur Erde.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-63:Es wird von der Geraden abgelenkt und beschreibt eine Kurve und bewegt sich an der Erde vorbei.
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Beitrag Nr. 2212-65
31.07.2015 07:20
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-64:Genau, aber die Ablenkung von der Geraden geschieht mit einer Kraft senkrecht zur Erde.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-63:Es wird von der Geraden abgelenkt und beschreibt eine Kurve und bewegt sich an der Erde vorbei.
Da die Gravitation nunmal senkrecht auf den Erdboden zeigt (soweit nach Newton).
Präziser kann ich wirklich nicht erklären, was ich meine.
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Beitrag Nr. 2212-66
31.07.2015 09:23
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Beitrag Nr. 2212-67
31.07.2015 18:56
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Das habe ich nicht mal beanstandet, ich wollte nur sicherstellen, dass bei rfa's Anwendung von Newtons Formel keine Rechenfehler bestehen bleiben.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-65:θ = 4GM/rc2
DAS ist die Formel, um die Ablenkung kung von Licht an einem Massezentrum zu Berechnung.
Was für mich ziemlich danach aussah.Raumzeit-fuer-alle schrieb in Beitrag Nr. 2212-7:s = 1/2 * g * t² um 0,5 * 10 m/s² * 0,033s = 0,17m.
Achso. Dabei hat er aber sehr merkwürdige Werte eingesetzt…Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-66:Ich vermute, Pepe hat seine Berechnung deshalb ohne das Quadrat für die Zeit vorgenommen, weil sich die Entfernung linear entwickelt.
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Beitrag Nr. 2212-68
01.08.2015 04:43
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Achso. Dabei hat er aber sehr merkwürdige Werte eingesetzt…[/quote]Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-67:Ich vermute, Pepe hat seine Berechnung deshalb ohne das Quadrat für die Zeit vorgenommen, weil sich die Entfernung linear entwickelt.
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Beitrag Nr. 2212-69
01.08.2015 09:33
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Beitrag Nr. 2212-70
01.08.2015 11:51
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Es war seine Idee, die Formel auf Licht anzuwenden. Für massebehafteten Objekten stimmt die Formel aber.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-68:Verstehst du, wo der logische Fehler in Pepes Argument liegt?
Ein auf dem Erdboden aufsitzendes Objekt kann ja auch nicht weiter Richtung Erdboden abgelenkt werden.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-68:Rechne einfach mal aus, wie lange ein Auto, das mit 100Km/h fährt, für eine Strecke von 50 m benötigt. Dann setz den Wert ein. Dann berechne den Wert für dieselbe Strecke, wenn das Auto mit 200Km/h fährt. Was sagt uns das denn darüber, wie das Auto von der Gravitation auf der Erde von seiner geraden Bahn abgelenkt wird? Doch offensichtlich gar nichts! Du hast einfach einen Zeitwert ausgerechnet und diesen dann in die Formel eingesetzt.
Ich weiß, weil die Formel von der Masse unabhängig ist, das ist ja gerade die Eleganz.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-68:Du hast aber denselben Effekt, wenn du IRGENDEINEN Wert in die Formel einsetzt, weil die Formel einfach angibt, welche Wegstrecke IRGENDEIN Objekt zurücklegt, wenn es durch die Erdgravitation beschleunigt wird. Und wenn du 0,0033 einsetzt, wird dein Auto um eben den entsprechenden Wert "abgelenkt".
Wir haben die Atmosphäre erstmal außen vor gelassen, die Formel stimmt also wohl ehr für Massekörper ohne Atmosphäre.Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2212-69:werden die kosmischen teilchen nicht von der atmosshäre aufgenommennen und entspechend quantensprung abgegeben, also nichts mit ablenkung, sondern nur anregung und quantensprung.
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Beitrag Nr. 2212-71
01.08.2015 12:30
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Beitrag Nr. 2212-72
01.08.2015 12:50
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Ja, belassen wir es einfach dabei.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-71:Und was die Masse angeht - der Punkt ist doch, dass Einstein beweisen wollte, dass E=Mc2, dass Licht abgelenkt wird, weil es Energie trägt, also Masse hat. Es hat nur keine Ruhemasse.
Check. Vielleicht meldet sich rfa ja nochmal.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-71:Aber ehrlich gesagt, für mich ist die Angelegenheit jetzt abgeschlossen.
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Beitrag Nr. 2212-73
01.08.2015 12:53
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-70:Für massebehafteten Objekten stimmt die Formel aber.
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Beitrag Nr. 2212-74
01.08.2015 13:20
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Das war ein verzweifelter Versuch, eine Abgrenzung zu Photonen zu schaffen :smiley1:.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-73:Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-70:Für massebehafteten Objekten stimmt die Formel aber.
Sie stimmt unabhängig von der Masse - also auch für immer kleiner werdende Massen - also auch für den Grenzfall, indem die Masse gegen null geht - also (klassisch) auch für Photonen.
Habe mich auch schon gefragt, warum die in dem Artikel dann s = 0.5gt² nicht einfach mal zwei nehmen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-73:Relativistisch ist die Ablenkung für Licht aber doppelt so groß, wie die klassische, d.h. klassisch gilt für den Ablenkunswinkel θ = 2GM/rc2, relativistisch gilt θ = 4GM/rc2
Für den Fall eines Körpers (gleich welcher Masse) in der Nähe der Erdoberläche gilt klassisch sy = 0,5gt2.
Auch Relativistisch bleibt der senkrecht zur Erdoberfläche (also in y-Richtung) zurückgelegte Weg abhängig vom Quadrat der Fallzeit des Körpers.
Für den Grenzfall eines mit v -> c in einem konstanten Gravitationsfeld (d.h.z.B. nah an der Erdoberfläche) bewegten Objekts, müsste sich dessen aufgrund des Gravitationsfelds zusätzlich senkrecht zur Erdoberfläche zurückgelegte Wegkomponente m.E. zu sy = gt2 berechnen, wobei t die Fallzeit des Objekts (z.B. auch die eines Photons seit dessen Emission) darstellen würde.
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Beitrag Nr. 2212-75
01.08.2015 14:18
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Habe mich auch schon gefragt, warum die in dem Artikel dann s = 0.5gt² nicht einfach mal zwei nehmen.[/quote]Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-74:Tag Claus,
Für den Grenzfall eines mit v -> c in einem konstanten Gravitationsfeld (d.h.z.B. nah an der Erdoberfläche) bewegten Objekts, müsste sich dessen aufgrund des Gravitationsfelds zusätzlich senkrecht zur Erdoberfläche zurückgelegte Wegkomponente m.E. zu sy = gt2 berechnen, wobei t die Fallzeit des Objekts (z.B. auch die eines Photons seit dessen Emission) darstellen würde.
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Beitrag Nr. 2212-76
01.08.2015 14:28
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Schon klar, es gieng auch nur im die Newtonsche Betrachtung.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-75:Die Formel beschreibt eine Beschleunigung, man KANN PHOTONEN NICHT beschleunigen! Führt man Photonen Energie zu, erhöht sich ihre Masse bzw. ihre Frequenz.
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Beitrag Nr. 2212-77
01.08.2015 14:42
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2212-74:Habe mich auch schon gefragt, warum die in dem Artikel dann s = 0.5gt² nicht einfach mal zwei nehmen.
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Beitrag Nr. 2212-78
01.08.2015 15:28
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Liegt wohl daran, dass auch die erzeugende Energie miteinbezogen wird. Wenn ich den Impuls eines geworfenen Balles berechne, unterschlage ich ja den negativen Impuls, den ich mir selbst bei Werfen zufüge. Einstein bezog die erzeugende Energie also mit ein.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Interessant ist m.E. auch die Parallele zur Energie: E = 0,5 mv2 (klassisch); E = mc2 (relativistisch)
Vielleicht später mal :D.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Wenn man übrigens die θ-Formel mal - nach vollständiger Passage des Gravitationszentrums - auf 1 000 km berechnet, so kommt man (nach meiner Rechnung) für die Erde auf eine Gesamt-Ablenkung des Lichts von ca. 1,3 mm (kannst ja mal nachrechnen). Das wäre ja wesentlich mehr als von dir berechneten 54µm.
Das würde ich auch darauf zurückführen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Der höhere Wert kommt m.E. dadurch zustande, dass die θ-Formel (also die Gesamtablenkung) eben nicht nur die Phase in Erdnähe, sondern den gesamten Einfluss des Gravitationsfeldes (und auch die gesamte Fallzeit seit der Emission am Entstehungsort des Photons) berücksichtigt, während man mit der g-Formel berechnet, in wie weit die Gravitation auf einer definierten Strecke (von z.B. 1000 km) bei Annahme eines konstanten Feldes auf das Photon einwirkt.
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Beitrag Nr. 2212-79
01.08.2015 22:11
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:Insoweit ist m.E. auch die g-Formel ein zulässiger Weg zur Berechnung der Fallstrecke jedes bewegten Objekts, einschließlich des Lichts.
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Beitrag Nr. 2212-80
01.08.2015 23:11
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-79:Schließlich ist der freie Fall keine beschleunigte Bewegung, das kann man leicht nachmessen.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.