„Blick in den Kosmos vor unserem Kosmos“
Thema erstellt von Quante
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Hallo Uwe,
Horst wies schon im Wesentlichen auf die Punkte hin, die auch ich in deiner Argumentation für unzureichend halte. Ich will vielleicht noch etwas einfacher und evtl. weitergehender antworten.
Dann müsste der Betrachter zuerst substanzlos existieren, und ein substanzloses, unabhängiges Selbst-Bewusstsein haben. Dieser schafft dann beispielsweise ein Universum, wie wir es beobachten. Er könnte nach deiner Argumentation kein Entwicklungsprodukt seiner Umwelt sein (wie du weiter unten feststellst), denn diese existiert ja nicht.
Ich denke aber eher, hier habe ich dich vielleicht nicht genau verstanden.
Das ist mir persönlich irgendwie nicht konsequent zu Ende gedacht:
Ich folge deiner Überzeugung, und teile sie. Das Sein wird seiner selbst bewusst.
Und dann?
Hier sehe ich auch einen vermeintlichen Widerspruch (wie Horst auch): Wenn dies des Universums Sinn ist, dann "handelt" das Universum planvoll und zielorientiert, und somit m.E. bewusst.
Dann braucht das Universum also bereits Bewusstsein, um Bewusstsein zu erschaffen.
Hier gibt es für mich persönlich wesentlich bessere Erklärungsansätze, wie das Selbst-Bewusstsein in die Welt gelangt ist. Aber auch hier habe ich das Gefühl, dich noch nicht richtig verstanden zu haben.
Ich kann mir übrigens genau wie du vorstellen, dass das Sein an sich einen Sinn hat.
Hier bringe ich auch schon seit Längerem eine Argumentation:
Das Universum hat es ermöglicht, Individuen zu schaffen, die sich ihrer selbst bewusst sind. Diese können sich die Frage stellen: Was soll das Ganze, was mach ich hier? Was ist der Sinn meines Seins? Und wenn diese Individuen sich diese Frage stellen, dann stellt sich in Wirklichkeit das Universum selbst diese Frage. Denn wir, diese Individuen, sind aus der Substanz (Materie/Energie) geschaffen worden, und aus nichts Anderem oder etwa sogar noch Zusätzlichem. Auch wir, die Individuen gehorchen genau den gleichen Gesetzen und folgen keinen anderen Regeln as der Rest des Universums. Wir sind Kinder des Universums. Die sich Ihrer selbst bewusst geworden sind.
Und so also eben: Wenn ich mich frage, was ist der Sinn meines Seins, dann frage ich nicht nur mich das, sondern dann fragt sich dies das Universum an sich.
Deshalb halte ich deine Argumentation für nicht zu Ende gedacht:
Nicht die Schaffung von Bewusstsein ist der Sinn des Universums. Sondern sie ist vielleicht ein hilfreicher Schritt in die Beantwortung der Frage nach dem Sinn.
Auch ein selbstbewusstes Wesen kann m. E. erst die Sinnfrage stellen. (Bitte nicht verwechseln, liebe Leute. Der Sinn an sich, und die Stellung der Sinnfrage sind m.E. zwei verschiedene Paar Schuhe.)
Dies wäre m.E. ein direkter Widerspruch zu letztem Satz in obigem ersten Zitat (wie oben schon erwähnt):
Mir kommt der Verdacht, dass du vielleicht das "Nichts" anders definierst als ich. Im Sinne von:
Ich interpretiere das "Nichts" als eine objektive "Angelegenheit", du als eine "subjektive Interpretation"?
Liege ich richtig, müssten wir dies klären, sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig ;-)
.
Das Prinzip nicht, aber die Dynamik an sich kann er beeinflussen: Der Mensch ist sozusagen ein dynamischer Teil dieser Dynamik, und somit wirkt er auf seine Umwelt. Sogar durch Gebete.
Mit dem Rest deines Beitrages bin ich im Großen und Ganzen einverstanden.Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Horst wies schon im Wesentlichen auf die Punkte hin, die auch ich in deiner Argumentation für unzureichend halte. Ich will vielleicht noch etwas einfacher und evtl. weitergehender antworten.
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1778-6:die häufig gestellte Frage "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" ist doch unlogisch, weil "es gibt..." nur Sinn macht, wenn es einen Betrachter gibt. Ohne Betrachter kann es nichts "geben".
Dann müsste der Betrachter zuerst substanzlos existieren, und ein substanzloses, unabhängiges Selbst-Bewusstsein haben. Dieser schafft dann beispielsweise ein Universum, wie wir es beobachten. Er könnte nach deiner Argumentation kein Entwicklungsprodukt seiner Umwelt sein (wie du weiter unten feststellst), denn diese existiert ja nicht.
Ich denke aber eher, hier habe ich dich vielleicht nicht genau verstanden.
Zitat:Die eigentlich entscheidende Frage ist m.E., ob das Universum einen Sinn hat oder nicht. Und ich bin zu der Überzeugung gekommen, daß es den Sinn hat, Bewußtsein zu erzeugen, um so dem Sein die Bewußtswerdung seiner selbst zu ermöglichen.
Das ist mir persönlich irgendwie nicht konsequent zu Ende gedacht:
Ich folge deiner Überzeugung, und teile sie. Das Sein wird seiner selbst bewusst.
Und dann?
Hier sehe ich auch einen vermeintlichen Widerspruch (wie Horst auch): Wenn dies des Universums Sinn ist, dann "handelt" das Universum planvoll und zielorientiert, und somit m.E. bewusst.
Dann braucht das Universum also bereits Bewusstsein, um Bewusstsein zu erschaffen.
Hier gibt es für mich persönlich wesentlich bessere Erklärungsansätze, wie das Selbst-Bewusstsein in die Welt gelangt ist. Aber auch hier habe ich das Gefühl, dich noch nicht richtig verstanden zu haben.
Ich kann mir übrigens genau wie du vorstellen, dass das Sein an sich einen Sinn hat.
Hier bringe ich auch schon seit Längerem eine Argumentation:
Das Universum hat es ermöglicht, Individuen zu schaffen, die sich ihrer selbst bewusst sind. Diese können sich die Frage stellen: Was soll das Ganze, was mach ich hier? Was ist der Sinn meines Seins? Und wenn diese Individuen sich diese Frage stellen, dann stellt sich in Wirklichkeit das Universum selbst diese Frage. Denn wir, diese Individuen, sind aus der Substanz (Materie/Energie) geschaffen worden, und aus nichts Anderem oder etwa sogar noch Zusätzlichem. Auch wir, die Individuen gehorchen genau den gleichen Gesetzen und folgen keinen anderen Regeln as der Rest des Universums. Wir sind Kinder des Universums. Die sich Ihrer selbst bewusst geworden sind.
Und so also eben: Wenn ich mich frage, was ist der Sinn meines Seins, dann frage ich nicht nur mich das, sondern dann fragt sich dies das Universum an sich.
Deshalb halte ich deine Argumentation für nicht zu Ende gedacht:
Nicht die Schaffung von Bewusstsein ist der Sinn des Universums. Sondern sie ist vielleicht ein hilfreicher Schritt in die Beantwortung der Frage nach dem Sinn.
Auch ein selbstbewusstes Wesen kann m. E. erst die Sinnfrage stellen. (Bitte nicht verwechseln, liebe Leute. Der Sinn an sich, und die Stellung der Sinnfrage sind m.E. zwei verschiedene Paar Schuhe.)
(Kursiv von mir)Zitat:Wirklichkeit kommt von wirken, d.h. das Sein benötigt einen Spiegel, in dem es sich erkennt, und dieser Spiegel entsteht jedesmal, wenn sich ein Lebewesen bildet. Erst im Leben spiegelt und erkennt sich das Sein, d.h Geist im Sinne von Erkenntnisfähigkeit ist nicht der Erzeuger des Universums, sondern dessen Ergebnis
Dies wäre m.E. ein direkter Widerspruch zu letztem Satz in obigem ersten Zitat (wie oben schon erwähnt):
Zitat:Ohne Betrachter kann es nichts "geben"
Mir kommt der Verdacht, dass du vielleicht das "Nichts" anders definierst als ich. Im Sinne von:
Ich interpretiere das "Nichts" als eine objektive "Angelegenheit", du als eine "subjektive Interpretation"?
Liege ich richtig, müssten wir dies klären, sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig ;-)
.
Zitat:Das dem Universum zugrundeliegende dynamische Prinzip ist noch kein Geist und ist damit auch nicht beeinflußbar, es ist ein Naturgesetz, welches sich nicht durch Anbetung oder sonstiges (menschliches) Bemühen verändern läßt.
Das Prinzip nicht, aber die Dynamik an sich kann er beeinflussen: Der Mensch ist sozusagen ein dynamischer Teil dieser Dynamik, und somit wirkt er auf seine Umwelt. Sogar durch Gebete.
Mit dem Rest deines Beitrages bin ich im Großen und Ganzen einverstanden.
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Zitat:die häufig gestellte Frage "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" ist doch unlogisch, weil "es gibt..." nur Sinn macht, wenn es einen Betrachter gibt. Ohne Betrachter kann es nichts "geben".
Das Universum gibt es seit etwa 14 Mrd Jahren, Die Erde etwa 4 Mrd., Leben und Menschen kamen dann später dazu.
Das bedeutet, dass es den weitaus grösseren Zeitraum keinen Beobachter gab, und das Universum existierte trotzdem.
Hätte die Natur kein Leben hervorgebracht, so wäre es heute immer noch so.
Es könnte sogar noch andere Universen jenseits unserer Raumzeit geben, in denen es keine Beobachter gibt.
Und wenn unsere Existenz irgend wann vorbei ist, weil die Sonne erlischt, dann wird es weiterhin ein Universum geben, ohne Beobachter
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann:smiley3:
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(Unterstreichungen nachträglich)Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1778-10:Die Erde etwa 4 Mrd., Leben und Menschen kamen dann später dazu.
.
Zitat:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1778-11:
Hier setzt du "Mensch" mit "Beobachter" gleich.
Jeder Mensch ist ein Beobachter, aber nicht jeder Beobachter muss zwingend ein Mensch sein.
Bitte lies richtig:
Ich schrieb: Leben und Menschen und habe damit dem Menschen absichtlich die Exclusivrechte als Beobachter abgesprochen.
(War vielleicht nicht sofort erkennbar)
Zitat:
Wo würdest Du denn die sogenannten (_) vermuten?
Innerhalb unseres Universums, also irgend eine Lebensform auf einem Planeten in der Galaxy XY,
Oder ausserhalb des Universums, quasi als eine Art Schöpfer, der auch das ganze Universum erschaffen haben könnte?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.04.2011 um 12:47 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1778-14:für mich liest sich das so, dass bisher nur die Erde Beobachter hervorgebracht hat, und mit dem Verschwinden des Lebens auf der Erde (oder der Erde selbst), auch alle Beobachter im gesamten Universum verschwunden wären.
Sorry Stueps, der Tatsache bin ich mir bewusst.
Ich hatte sie nicht erwähnt, weil ich einfach im Augenblick des Schreibens nicht daran gedacht hatte.
Dein Einwand ist ein berechtigter Hinweis darauf, dass nicht nur die Erd-Lebewesen Beobachter sein können.
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Was zu der Theorie der Beobachter passt: Man hat folgendes heraus gefunden: Beobachtet man Licht nicht, verhält es sich wie Teilchen. Beobachtet man das Licht, dann verhält es sich wie eine Welle.
Die vorgestellte Theorie könnte aber wenigstens die Größe unseres Universums erklären. Mit der Urknalltheorie habe ich nämlich ehrlich gesagt so meine Probleme. Erst mit der Abkühlung der Materie und der daraufhin stattfindenden Expansion kann man eigentlich von UNSEREM Universum sprechen (meine Meinung). Denn erst ist diesem Moment konnte das Licht entweichen und die Schwerkraft koppelte sich von den anderen Kräften ab.
Das Ding, das es in den 300.000 Jahren davor gab war alles Andere... nur nicht unser Universum. Oder?
Wenn sich das Universum wirklich innerhalb von Millisekunden auf etliche Lichtjahre ausgedehnt haben soll, mag man vielleicht noch sagen: OK.... auch wenn die Expansion schneller geschah als mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber wie sieht es mit der Materie aus? Die muss sich dann ja auch schneller als mit Lichtgeschwindigkeit im gesamten Universum verteilt haben, wie wir an den Galaxien rund um uns herum sehen können.Ich bin einfach nur an Physik interessiert und frage mich immer: Wie geht das? ;-)
Die vorgestellte Theorie könnte aber wenigstens die Größe unseres Universums erklären. Mit der Urknalltheorie habe ich nämlich ehrlich gesagt so meine Probleme. Erst mit der Abkühlung der Materie und der daraufhin stattfindenden Expansion kann man eigentlich von UNSEREM Universum sprechen (meine Meinung). Denn erst ist diesem Moment konnte das Licht entweichen und die Schwerkraft koppelte sich von den anderen Kräften ab.
Das Ding, das es in den 300.000 Jahren davor gab war alles Andere... nur nicht unser Universum. Oder?
Wenn sich das Universum wirklich innerhalb von Millisekunden auf etliche Lichtjahre ausgedehnt haben soll, mag man vielleicht noch sagen: OK.... auch wenn die Expansion schneller geschah als mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber wie sieht es mit der Materie aus? Die muss sich dann ja auch schneller als mit Lichtgeschwindigkeit im gesamten Universum verteilt haben, wie wir an den Galaxien rund um uns herum sehen können.
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