Existenzkriterium

Ist das Universum kreativ? Kann es Neues noch nie dagewesenes schaffen, qua Emergenz sozusagen.
Ich würde das gerne glauben , hab es auch lange Zeit geglaubt, aber noch nie ein Beispiel dafür gefunden.
Ich spiel jetzt mal den ADVOCATUS DIABOLI.

Das in diesem Zusammenhang oft gebrauchte Beispiel der elektromagnetischen Wellen zeigt meines Erachtens genau das Gegenteil.
Nämlich:
E.m. Strahlung sei etwas ganz Neues aus elektrischem und magnetischen Feld nicht ableitbares. Weder aus den Eigenschaften eines elektrischen noch aus denen des magnetischen Feldes sei das dynamische Phänomen der e.m. Strahlung erkennbar.
Als Maxwell sein geniales Gleichungssystem zusammenstellte, kannte er tatsächlich die e.m. Strahlung noch nicht.
Die Existenz elektromagnetischer Strahlung ergab sich aber zwangsläufig als Lösung dieser Gleichungen. Daraus folgte sogar schon der Wert der Lichtgeschwindigkeit.

Also behaupte ich, es gibt keine Emergenz !

Alles muss in den Grundgesetzen der Physik bereits angelegt sein.
Was ist Chemie anderes als die (Quanten-) Physik der Elektronenhülle, was ist Biologie anderes als die Chemie der DNS, was ist Soziologie anderes als Verhalten biochemischer Entitäten ?

Ich weiß, das klingt sehr provokativ und wenn mir vor Jahren einer damit gekommen wäre hätt ichs ihm um die Ohren gehauen.
Ich weiß auch, dass ich auf primitive Art und Weise vereinfacht habe ( ich kann hier keine Doktorarbeit zum Thema verfassen, könnt ich grundsätzlich nicht ), aber nennt mir ein Gegenbeispiel. Ein Gegenbeispiel das nichts mit Bewußtsein zu tun hat. Denn das ist ja gerade meine Forderung: B. ist noch nicht auf Physik zurückgeführt. B. kann und muss noch auf Physik zurückgeführt werden.

@André: Ich glaube sowohl Neurowissenschaften als auch Psychologie stecken bei der Erforschung des B. noch in den Kinderschuhen. Ohne Physik wird das Problem unlösbar bleiben.

Die Theorie des B. sollte die Paraphänomene erklären. Spätestens hierbei wird sie die Physik berühren.

P.S. mit dem Thema sind wir im falschen Thread.

Natürlich ist es nicht Aufgabe der Physik menschliches Bewußtsein zu erklären, aber die dazu berufenen Disziplinen werden solange an dieser Aufgabe scheitern, wie es der Physik nicht gelingt die dazu nötigen Grundlagen zu liefern.
Die heutige Physik verfügt noch nicht über diese Grundlagen.

Was ist der Computer anderes als eine Ansammlung von Atomen, die den Gesetzen der Quantenmechanik gehorchen?

Bitte leite mir aus der Schrödingergleichung den Befehlssatz des Pentium IV ab!

Die Grundgesetze der Physik definieren, welche Möglichkeiten es gibt. Welche der Möglichkeiten dann tatsächlich realisiert ist, hängt mindestens von den Anfangs- und Randbedingungen ab, bei nichdeterministischen Theorien auch vom Zufall.

Die Newtonschen Gleichungen sagen Dir genau, welche Umlaufzeit der Venusmond in einer kreisförmigen Umlaufbahn in einer Höhe von 30000 km über der Venusoberfläche hat, und wie dessen Gezeitenkraft auf die Ozeane auf der Venus wirkt.

Daß die Venus weder einen Mond noch Ozeane hat, kümmert die Newtonsche Physik nicht.

Hallo Timeout

„Du hast verschiedene Ebenen, aber das Modell, die Funktion komme "von unten" (von den Teilen), und der Sinn komme "von oben" (vom Gesamtsystem), ist m.E. nicht haltbar.“

Ja, da hast du definitiv recht... ich habe ja selbst geschrieben: „Zwei verschiedene Vorgehensweisen und nur wenn man beide anwendet, wird man alles erfahren.“

Die zwei Sätze die danach kamen, sind die, denen du widersprichst und das vollkommen zurecht.

Gibt es sonst noch etwas, bis auf die faule Ei-Analogie und der damit verbundenen sinnfreien Aussage im letzten Post, dem du nicht zustimmen kannst?

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@zara.t, zu Post 62, ja, dann sind wir hier doch genau einer Meinung und die Psychologie bzw Kognitionsforschung berührt die Physik unlängst, ich habe nie etwas Gegenteiliges gesagt.
Ich habe nur gesagt, die Physik kann das B niemals erklären, da es auf der Ebene der Physik noch kein B gibt.

Sich mit Psychologie zu beschäftigen (oder einer anderen Disziplin) bedeutet auch, sich mit den Ebenen darunter zu beschäftigen. Die unteren Ebenen sind immer mit eingeschlossen bei einer ganzheitlichen Betrachtungsweise und werden nicht ausgeblendet.

Wie glaubst du sonst, konnte in den letzten Jahren herausgefunden werden, welche Bedeutung Emotionen für die mentale Struktur des Gehirns haben. Wie Wissen und Erfahrung strukturiert werden. Das Körper und Geist nicht getrennt sind. Das Bewusst und Unbewusst nicht getrennt werden können, dass der freie Wille eine Illusion ist etc.

Es ist nur erschreckend, wie populärwissenschaftliche Literatur die meisten dieser Erkenntnisse falsch und nicht im Sinne der Wissenschaftler interpretiert.
Wie zum Beispiel die Behauptung, die eine Gehirnseite wäre für das logische & analytische Denken und die andere für Emotionen und Kreativität.
Fakt ist: Sowohl logisches und analytisches Denken, als auch Kreatives funktionieren ohne die andere Seite nicht. Diese Eigenschaften ergeben sich erst aus dem Wechselspiel beider Hirnhälften und sind vorher noch nicht vorhanden.
Dennoch spricht man im Volksmund der einen Hälfte dieses und der anderen jenes zu. So war das nie gedacht.

PS: Das nächste zu B kommt wieder in den passenden Thread.

"Die Grundgesetze der Physik definieren, welche Möglichkeiten es gibt. Welche der Möglichkeiten dann tatsächlich realisiert ist, hängt mindestens von den Anfangs- und Randbedingungen ab, bei nichdeterministischen Theorien auch vom Zufall."
Definieren die Grundgesetze ALLE Möglichkeiten ?
Kann etwas entstehen das nicht in der Menge dieser Möglichkeiten enthalten ist.?
Eine echte Überaschung sozusagen. Echte Emergenz.
Falls nicht, wäre die Welt reduktionistisch. ( natürlich nicht deterministisch )

Diese Überlegung führt uns aber wieder zurück zum Thema dieses Threads mit der Frage:

Gibt es Grundgesetze der Physik? Ewige unveränderliche Grundgesetze?
Nur dann wäre die Menge aller möglichen Welten vorbestimmt. Nur dann gälte der Reduktionismus.

Wieviel Anarchie enthält die Welt ?

Ich würde es nicht Grundgesetze nennen, ich würde die Dinge am Boden der Realität Prinzipien nennen.

Ein Prinzip wäre wohl Potenzialausgleich. Bewegung entsteht durch Differenzierung in zwei Potentiale die sich wieder auszugleichen versuchen.
(Wie sie sich ausgleichen etc sei mal dahingestellt, auch wie es zur Differenzierung kam und vielleicht noch immer kommt)

Die Summe von allem im Universum könnte Null sein oder ist es, bzw ist fast Null, wenn unser Universum ein offenes System wäre, es wäre dann so oder so ein gewaltiges Potenzial.

Ich sehe die Welt als ein Ganzes und empfinde sie auch so, die in Teile geteit werden kann, aus denen sie aber nicht besteht.
Genau dies hat mich die Physik gelehrt - das Atome, Elektronen nicht als eigenständig existierende Formen da sind, sondern nur in Wechselwirkung mit ihrer Umgebung.
Dadurch, dass es sich um offene Systeme handelt, um kontextuelle Objekte, die nur relativ zu Beobachtungsmitteln definiert werden können, kann wohl kaum ein mit der Quantentheorie vertrauter Wissenschaftler die Reduktion biologischer Phänomene auf physikalische Grundgesetze erwarten.

Die Welt ist ein Ganzes, was immer die Welt ist. Man kann nicht einfach etwas aus ihr heraustrennen und isoliert vom Rest betrachten.

Das Venusmond Beispiel greift den Gedanken sehr gut auf, schöne Beispiele Timeout.

Bei der Sprache ist es ähnlich, die Grammatik bestimmt nicht den Inhalt eines Textes.


Ich habe da noch ein Gedankenspiel, für die Problematik der Naturgesetze.

Man stelle sich vor, ein Computer würde eine Welt simulieren. Dann folgt diese Welt den Regeln und Gesetzen des Programmcodes, aber diese Regeln und Gesetze wäre kein Bestandteil der Simulierten Welt und wären somit auch nicht in dieser Welt vorzufinden. Lediglich die Auswirkungen wären zu finden und sie könnten mit den Mitteln der simulierten Welt beschrieben werden.
(Auf keinen Fall will ich andeuten, unsere Welt wäre simuliert etc, es geht nur um den Gedanken)

Nun nehme ich wieder unsere Welt und die Naturgesetze, welche wir in ihr entdecken können. Ganz offensichtlich stehen diese Gesetze nicht über uns oder außerhalb, sie sind ein Teil dieser Welt, sie gehören dazu. Unser Universum ist selbstbezüglich, also sind es auch ihre Regeln, sie beziehen sich auch auf sich selbst. Die Regeln in so einem System beeinflussen sich selbst, es gibt nichts statisches.

Da nun die Regeln Selbst ein Teil des Universums sind, werden sie auch durch ihre eigenen Wechselwirkungen beeinflusst. Unser normales Verständnis von Kausalität zieht hier nicht mehr, ebenso wie die Logik, bei diesem Ausmaß an Selbstbezüglichkeit.

A beeinflusst B und B im selben Maße wiederum A was den Einfluss von A auf B verändert und so weiter. Man kann sich beim durchdenken solches Systeme ziemliche „Knoten“ ins Hirn denken, wenn es mehr als A und B werden. ;)

Ich möchte aber anmerken, dass ich vieles auf die Systemtheorie beziehe, die mir aus der Soziologie bekannt ist, dort beeinflusst ein Individuum die Gesellschaft ebenso wie die Gesellschaft das Individuum beeinflusst.
Aber es dürfte eigentlich keinen Unterschied zum Rest geben.

Nun noch einmal zu dem Gedankenspiel: Gibt es eine Möglichkeit für die Bewohner der Simulierten Welt auf den Programmcode zu schließen, der ihre Welt simuliert, wenn ihnen nur die Möglichkeiten ihrer Simulierten Welt für ihre Erkenntnisse zur Verfügung stehen?

Dazu fällt mir noch ein interessanter Gedanke ein. Der Programmcode selbst kann ja dynamisch sein und würde somit durch das Geschehen in der Simulierten Welt beeinflusst werden und sich letztendlich verändern.

So eine Welt hätte keine festen und statischen Naturgesetze, die wären immer nur eine Momentaufnahme in der Evolutionsgeschichte dieser Welt.

Fall sich Fehler in diese Gedankengänge eingeschlichen haben... ihr wisst ja, immer drauf schlagen.

Tschüss, André

Hi André,
du hast jede Menge Assoziationen ausgelöst.
Das der Welt zugrundeliegende, am Boden der Realität sich befindente, würde ich auch Prinzipien nennen. An allererster Stelle muss ich hier die von mir bereits erwähnten Symmetrieprinzipien nennen.
Die Summe des Universums könnte eine große Null sein. Das Universum entstanden als spontane Symmetriebrechung des Nichts. Klingt sehr metaphysisch, läßt sich aber physikalisch unterfüttern.
Sogenannte Elementarteilchen haben keine eigene Existenz. Sie sind die Quanten eines Feldes. In diesem Sinne ist tatsächlich alles miteinander verbunden. Die Welt ein Ganzes.

Ist nicht die Physik selbst nur relativ zu Beobachtungsinstrumenten ( das sind auch wir selbst als Beobachter ) definiert ?

Ich werde mich hüten zu sagen die Welt sei das und jenes; aber ich glaube Die Welt als Computersimulation ist ein gutes Modell, aus dem man viel lernen kann.

Der Programmcode selbst kann ja dynaisch sein !!!
Das könnte einer der Aspekte sein, die wir anhand dieses Modells verstehen könnten.
Hab leider keine Zeit zur Zeit.
Nächste Woche mehr

zara.t:In diesem Sinne ist tatsächlich alles miteinander verbunden. Die Welt ein Ganzes."

Wir in der Sinnlichen Welt, werden von Raum und Zeit davon trennt .

Andre:"So eine Welt hätte keine festen und statischen Naturgesetze, die wären immer nur eine Momentaufnahme in der Evolutionsgeschichte dieser Welt."

Ein fließen der Phänomene von Augenblick zu Augenblick.

Auch bei einem dynamischen ProgrammCode mußte hier ein Anfang gemacht werden, wie würde der in Bezug auf die simulierte Welt aussehen.

Es wäre der Urknall Lobos ;)

Nein, die Sache mit dem Programmcode ist eine Analogie und Analogien haben immer das Problem nur bis zu einem bestimmten Punkt vergleichbar/gültig zu sein.

Ein Programm hat definitiv einen Anfang... oder auch nicht, es hat nur einen Anfang, wenn es isoliert betrachtet wird, denn es muss ja auch Programmiert worden sein, ist also Teil einer anderen Welt...

Zu der Selbstbezüglichkeit unserer Welt gibt es noch etwas anzumerken, selbstbezügliche Systeme haben oft das Problem, das sie sehr instabil sind und kollabieren.... dies gilt besonders für die menschliche Psyche ;)

Hallo Andre ,hast du es gut drauf mit der menschlichen Psysche ?
Wäre nett wenn du mich mal anmailen könntest, ich hätte da etwas persöhnliches.
Meine letzten beiden Therapeuten hatten da etwas versagt.

André:"Nun noch einmal zu dem Gedankenspiel: Gibt es eine Möglichkeit für die Bewohner der Simulierten Welt auf den Programmcode zu schließen, der ihre Welt simuliert, wenn ihnen nur die Möglichkeiten ihrer Simulierten Welt für ihre Erkenntnisse zur Verfügung stehen?

Dazu fällt mir noch ein interessanter Gedanke ein. Der Programmcode selbst kann ja dynamisch sein und würde somit durch das Geschehen in der Simulierten Welt beeinflusst werden und sich letztendlich verändern."

Würde diese Erkenntnis vorhanden sein kann man nur auf einer ausgeglichenen Selbsbezüglichkeit zur der in einem Unterprogramm entstanden Ichbezüglichkeit der Bewohner hoffen .Bei zu viel Selbsbezüglichkeit, alles ist nichts ,das Kollabieren, Computer aus.Zu viel Ichbezüglichkeit eine Endlosschleife ins Chaos.
Ist es der Ausgleich worauf es ankommt ,das System in einem bestimmten Zustand zu halten ?
Ist die pulsierende Wechselwirkung zwischen den Polaritäten das Lebendige ?Das Pulsieren einer Größe die im aller kleinsten das Quantum ergibt ?

Warum gebrauchen wir das Verb "geben", wenn wir existieren meinen?
Wir fragen z.B. "Gibt es Atome?" oder: "Gibt es eine Antwort (auf unsere Frage ) ?"
Was unterscheidet diese Fragen von :
"Gibt es (es = ein Mädchen ) all sein Geld den Armen?
"Gibt es ( das Mädchen ) eine Antwort?

Gingen unsere Vorfahren vom gleichen Wortsinn aus, als sie diesen Sprachgebrauch einführten ?
Falls ja, dürfen wir fragen:

Wer oder was gibt wem Atome ???

Ich geb ( !!!!! ) mal eine etwas banale Antwort, nur damit ihr meine Frage versteht:
Das kosmische Unbewußte gibt dem Bewußtsein die Vorstellung von Atomen.

Wir sprechen auch von "Gegebenheiten", wenn wir Reales meinen.
Die Realität ist uns gegeben.

Ich weiß nicht, ob uns solche Überlegungen weiterhelfen, aber vielleicht kann ja einer von euch was dazu sagen.

"...aber vielleicht kann ja einer von euch was dazu sagen..."
"Gingen unsere Vorfahren vom gleichen Wortsinn aus..."

Warum gebrauchen wir das Wort gehen in diesem Zusammenhang? Gingen unsre Vorfahren aus? Klar gingen sie mal aus. Dann kehrten sie irgendwo ein.
Warum benutzen wir das Wort kehren in diesem Zusammenhang? Gibt (!) es da was weg zu kehren?
Warum gebrauchen wir das Verb "geben"...

Fragen über Fragen...

Fragen die realtiv leicht zu lösen sind - Ethymologie.

Davon abgesehen, ist Sprachgebrauch sehr Individuel.

Ich zum Beispiel benutze das Wort "gibt" sowohl im sinne von "gibt es Wasser?" als auch "existiert ein Ork?"

Aber ich würde nir "existiert" Wasser fragen, da sich "existier" auf die gesamte Welt bezieht während sich "gibt" nur auf meinen direkten Umkreis bezieht, was "gibt" ja auch ausdrück, von "geben". Es kann mir also etwas gegeben werden und dazu muss es in meinem Einzugsbereich sein.

Aber davon abgesehen, ist Sprache etwas, das ständig in Bewegung ist, in einem ständigen Lauf. In der Sprache gibt es keine ewigen Wahrheiten, Sprache entwickelt sich und die Bedeutung eines Wortes ist eng mit dem Wissen, den Erfahrungen des Individuums verbunden, welches dieses Symbol benutzt.

Davon abgesehen, wird der Sinn eines Wortes erst im Kontext sichtbar, durch seine Stellung im Satz und seinen Bezug auf andere Wörter im Satz und meist auch auf vorherige Sätze und nachfolgende.
Mit dem Wort verhält es sich zum Teil wie mit den Atomen, eines allein sagt nicht viel aus, erst in Wechselwirkung mit seiner Umgebung erhält es seine wirklichen Eigenschaften.

Zeit gibt es nicht, aber Erkenntnis, dass Zeit die Zahl an der Bewegung ist.

Lest doch nochmal 231-22 , dann kanns hier vielleicht weitergehen.
Unter welchen Umständen darf ich etwas als <wirklich> bezeichnen?
Versuch: Etwas ist wirklich, wenn es auf ausgesuchte Probeobjekte wirkt.
Wirklichkeit wäre dann kein absoluter, sondern ein relativer, kontextabhängiger Wert. Relativ zum gewählten Probeobjekt.

Natürlich sind wir uns auch ohne Experiment einig, daß Winetou keine wirkliche Person ist. Nach obigem müsste man diese Aussage dahingehend präzisieren, daß Winetou keine wirkliche Person relativ zu sagen wir mal Gerhard Schröder oder dem Kölner Dom ist.
Woher aber wissen wir, daß Gerhard Schröder oder der Kölner Dom in diesem Sinne wirklich sind?
Wir können sie auf andere Objekte beziehen, die wir für wirklich halten. Auf diese Art und Weise müssen wir eine unendlich lange Kette aufdrösseln. (unendlicher Regress)

Andererseits wäre Winetou relativ zu Old Shatterhand natürlich wirklich.

Bin der letztendliche Bezug (das maßgebliche Probeobjekt) am Ende immer ich selbst?
Dann würden wir im Solipsismus landen. Um das zu verhindern brauchen wir , wie in diesem Thread bereits von mir gefordert Intersubjektivität.

So das soll zum Wiedereinstieg in dieses spannende Thema vorläufig mal genügen.

Ich lese gerade <Die Flucht aus der Beliebigkeit> von Josef Mitterer. Seine zentrale Behauptung:
"Philosophie ist eine Argumentationstechnik, mit deren Hilfe in Diskurskonflikten beliebige Eigenauffassungen immunisiert und beliebige Gegenauffassungen kritisiert werden können."
Er endet: " Die Wirklichkeit ist nichts anderes, als der <letzte Stand der Dinge>, als jene Auffassungen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt vertreten werden............wir sollten nicht von einer Übereinstimmung unserer Auffassungen mit einer unabhängigen Wirklichkeit sprechen, sondern von einem KONSENS zwischen Teilnehmern eines Gesprächs, das nur laufen kann, solange die Basiskonsense, von denen aus es geführt wird, nicht zerbrechen."