Zeit wurde nicht entdeckt, sie wurde erfunden!

Laut Einstein sind Raum und Zeit austauschbar.
Aber wenn in der 'vierdimensionalen Raum-Zeit' alle Dimensionen völlig isomorph (gleichartig) sind - welche Instanz sorgt dann dafür, daß wir Raum und Zeit (völlig!) unterschiedlich wahrnehmen?
Geschieht dies auf molekularer Ebene? In den Neuronen des Gehirns? Oder erst in unserem 'Bewußtsein'?
Meiner Erfahrung nach sind 'scharfe Grenzen' eine Erfindung unseres Geistes, und deshalb wage ich zu behaupten, daß auch bei der Trennung der Raumzeit in Zeit und Raum
die Grenze eher fließend ist.
Die Unterscheidung scheint auf der niedrigsten physikalischen Ebene überhaupt nicht vorhanden zu sein (oder zumindest gehen die Theorien der Supersymmetrie in diese Richtung), und doch soll diese Ebene die Ursache für ALLES sein, also auch für Dich und Mich und unsere Unterscheidung von Zeit und Raum. Man könnte schier verrückt werden...

Eben weil es zum verrückt werden ist, habe ich mir Gedanken über die Zeit gemacht und versucht, unser Empfinden für die Zeit zu ergründen.
Alle Lebewesen und sonstige Lebensformen auf dieser Welt, sind immer wiederkehrenden Änderungen ausgesetzt, die Drehung der Erde! Diese bewirkt, seit je her den Tag-Nacht Rhytmus. Tagsüber hell, Nachts dunkel, über viele Millionen von Jahren hinweg. Alle Lebensformen, die vom Sonnenlicht erreicht werden, haben sich auf diesen Zyklus eingestellt. Die einen Lebewesen benutzen den Tag zum schlafen, die anderen zum jagen oder arbeiten und umgekehrt. Wie auch immer, der Hell-Dunkel-Zyklus auf der Erdoberfläche hat unser Dasein gepräg. Vieles was wir tun geschieht im Einklang mit diesem Hell-Dunkel-Zyklus, man kann fast sagen Alles. Was ist aber nun dieser Hell-Dunkel-Zyklus im eigendlichen Sinne. Die Drehung eines Planeten im Raum. Ist mein Aufenthaltsort der Sonne zugewand, ist es um mich herum hell und ich kann sehen und agieren, also mich bewegen, etwas tun, mich örtlich verändern. Diese Möglichkeiten entfallen bei Dunkelheit, oder sind eingeschränkt. Die Bewegungen, die wir selber ausführen, synchronisieren wir wie selbstverständlich mit dem Hell-Dunkel-Zyklus. Gehe ich von Dorf A nach B möchte ich nicht von der Nacht überrascht werden, also darf ich den Ablauf der Erddrehung nicht außer Acht lassen. Die Stellung der Sonne sagt mir schon etwas darüber, wie weit die Drehung bereits fortgeschritten ist. Dieses Abschätzen der Sonnenstellung ist bereits die Erfindung Zeit! Man nimmt eine Refferenzbewegung in dem Fall die Erddrehung, um eine andere Bewegung oder einen Vorgang, Spaziergang von Dorf A nach B, abschätzen zu können. Die Zeit ist demnach eine der ältesten Erfindungen des Menschen, ohne das dies einem jemals bewußt wird. Die Zeit ist eine derartige Selbstverständlichkeit, das sie als natürlich empfunden wird. Mal eben die Zeitung aus dem Briefkasten holen dauert 1 Minute. Wir sagen aus Gewohnheit, das eine Minute um ist, tatsächlich erzeugt aber meine Uhr eine Refferenzbewegung des Minutenzeigers an der ich meine eigene Bewegung (Zeitung holen) abschätze. Mit Hilfe meiner Uhr bin ich in der Lage den Vorgang "Zeitung holen" näher zu beschreiben. Diese Beschreibung brauche ich für mich selber, um mir den Tag einzuteilen. Manche Vorgänge beinhalten einen gewissen Rhytmus andere wieder nicht. Der Vorgang des Wartens kann z.B. als lang oder kurz empfunden werde, obwohl meine Uhr in beiden Fällen 5 Minuten anzeigt. Denke ich während des Wartens angestrengt über etwas nach, so empfinde ich den Vorgang als kurz in bezug auf meinen Refferenzvorgang die Uhr-Zeit. Langweile ich mich während des Wartens, kommt es mir lange vor, verglichen mit meinem Refferenzvorgang Uhr-Zeit. Unterm Strich sind wir aktiv oder passiv an Bewegungsabläufen oder Vorgängen beteiligt. Die Zeit machen wir uns selber um diese Abläufe oder Vorgänge zu beschreiben. Sie ist für uns unverzichtbar und wichtig aber meiner Meinung nach dennoch eine Erfindung.

Mag sein, daß die ein oder andere Theorie unter dieser Voraussetzung ins wanken gerät, aber für mich ist ein erklärbarer Zusammenhang aussagekräftiger als ein paar Zahlen, die sich gegenseitig bestätigen. Selbst Albert Einstein hatte sich, allerdings bereits im hohen Alter, derart geäussert, daß zuerst die Vorstellung von etwas vorhanden sein muß, welche dann durch Mathematik belegt werden kann (sinngemäß aus "Die Evolution der Physik").

Na, da hast Du aber jetzt den richtigen Gesprächspartner erwischt... ;)
Mit diesen Tag-Nacht-24Stunden-Perioden komme ich nämlich überhaupt nicht klar.
Wenn ich wach bin, kann ich nicht einschlafen, und umgekehrt.
Wenn der Tag 30 Stunden hätte, könnte ich mich evtl. synchronisieren - aber 24 sind mir definitiv zu wenig.
Vielleicht sollte ich diese instinktive Veranlagung gegen den noch instinktiveren Rhytmus als gutes Zeichen werten, als Versuch, aus dem Muster auszubrechen, als Auflehnung gegen die Programmierung.
Leider fühle ich mich dadurch kein bischen freier - ganz im Gegenteil... ;(

Aber das ist schon wieder ein ganz anderes Thema.

Meines erachtens ist die zeit ( Uhrzeit ) eine der Schlimmsten Erfindungen.Unser Leben richtet sich danach...Sie macht uns Krank...lässt Menschen Hektisch werden...usw.usw. Ein Beispiel möchte ich gerne erwähnen: 2 unterschiedliche Firmen ( Zulieferer 1 und 2 ) beliefern 2 verschiedene Kunden mit dem gleichen Artikel "X". Kunde "A" bekommt die Artikel von Zulieferer "2" 1 Tag früher als Kunde "B".So Denkt sich der Zulieferer 1 natürlich...das müssen wir noch schneller machen.Also richten sich diese nach der zeit ein, sodass sie wirklich schneller sind.Zulieferer "2" kontert und macht es ebenfalls schneller..und seien es nur 30 Minuten.Nach einigen Tagen haben die Fahrer Probleme,die zeit einhalten zu können...sie Rasen , Telefonieren während der Fahrt , Fahren unkonzentriert , verursachen Unfälle , etc.etc.
Was bringt uns das eigentlich wirklich ??
Würden ALLE es langsamer angehen , so wäre es doch genau das selbe...nur mit einem Unterschied...wir wären viel viel Glücklicher.... !
Dies soll nur ein Beispiel sein...es gäbe sicherlich X-Varianten,diese könnte ich aber nicht alle aufzählen , da es zu viel zeit "kostet"....aber eines zum Schluss:
"ALLES BRAUCHT ZEIT ------ ZEIT VERBRAUCHT ALLES" ( Mein Lieblingsspruch )
Schöne Grüsse an alle: Alfons Wünschel

Hi Alfons,
genau das isses !
Der Thread "Zeit und Kapitalismus " ist noch zu eröffnen. Wär doch was für dich.

Ich hab mal in einem anderen Forum einen Artikel gepostet, der meiner Meinung nach ganz gut in eure Diskussion passen würde und stelle mich hiermit eurer Kritik:

Die Erscheinung, dass Uhren (auch Atomuhren) in Flugzeugen und Raumschiffen nach einiger Zeit merklich nachgehen, dürfte den meisten ebenso bekannt sein wie die Tatsache, dass ein Mensch ab Bord eines Raumschiffs langsamer altert (zum Beispiel als sein auf der Erde gebliebener Zwilling). Bisher habe ich noch keine Begründung dafür gelesen, jedoch meine ich, das ganze vielleicht erklären zu können. Wenn bereits jemand anderes auf meine Theorie kam, sagt es mir einfach, wenn sie falsch ist, werdet ihr es mir garantiert schon bald sagen, aber wenn ich tatsächlich keine Widersprüche übersehen habe und alles unter Umständen richtig ist, wäre das natürlich klasse. Nun zur Theorie:
Die Masse eines Körpers nimmt (ich glaube laut Einsteins spezieller Relativitätstheorie) mit größer werdender Geschwindigkeit nach der Formel m=m0*[1-(v²/c²)]-0,5 zu. Laut Newton ergibt sich die Beschleunigung, die ein Körper erfährt aus der Formel a=F/m. Alle physikalischen, chemischen und biologischen Vorgänge (auf subatomarer, atomarer und molekularer Ebene) sind eine Folge von Kräften, die zwischen Teilchen wirken (zum Beispiel elektrische Kraft, magnetische Kraft=Lorentzkraft oder Gravitation). Bis auf die Gravitation, die ja auf der gegenseitigen Anziehung von Massen beruht und deshalb bei zunehmender Geschwindigkeit ansteigt, worauf ich später noch genauer eingehen werde, bleibe meiner Meinung nach alle anderen Kräfte auch bei höheren Geschwindigkeiten gleich (worauf die Schwache und die Starke Kraft beruhen weiß ich leider nicht und kann deshalb über sie keine Aussagen machen, werde mich aber versuchen über sie zu informieren). Bei mit steigender Geschwindigkeit anwachsenden Massen, aber konstanten Kräften müssten sich die Beschleunigungen verringern, was zur Folge hätte, dass nun alle Abläufe theoretisch langsamer von statten gehen müssten. Dies würde sowohl für chemische Reaktionen, die so weit ich weiß eine Folge von elektrostatischen Anziehungen und Abstoßungen, also elektrischen Kräften sind, ebenso gelten wie für alle Bewegungen auf Elementarteilchenebene und dann vielleicht auch für den Atomzerfall. Alle biologischen Prozesse würden sich verlangsamen und unter Umständen werden vielleicht auch neuronale Prozesse, wie die des Denkens verzögert. Das Denken ist rein rational betrachtet nur eine Folge von chemischen Reaktionen und dem Fluss von Elektronen im Gehirn, die eine Folge von Anziehungen und Abstoßungen und daraus resultierenden Kräften sind. All diese Prozesse laufen deshalb aufgrund der gestiegenen Massen und der Beziehung a=F/m nun langsamer ab. Man denkt also jetzt langsamer und würde deshalb die Verlangsamung jeglicher Prozesse (,die ohnehin erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten von außen bemerkbar wären,) nicht wahrnehmen und alles schiene für einen selbst genauso schnell abzulaufen wie gewohnt. Wenn man sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen würde, kämen folglich alle Vorgänge beinah zum erliegen, was zum Beispiel dazu führen würde, dass ein Mensch für einen stillstehenden Betrachter kaum altern würde, ein sehr langes Leben führen könnte und das selbst nicht einmal mitbekäme. Wenn dem so ist, würde der sich schnell bewegende Mensch nach längerer Zeit im Begriff wähnen eine Zeitreise begangen zu haben, da die Zeit für ihn viel langsamer vergangen ist als auf der Erde. Dies ist natürlich keine richtige Zeitreise, aber vielleicht der einzige Weg, etwas vergleichbares zu erreichen.
Ist die Geschwindigkeit all der Abläufe, Vorgänge und Reaktionen, welche mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt, also vielleicht nur das, was wir unter dem Begriff der „Zeit“ verstehen? Die Zeit könnte dann an verschiedenen Orten verschieden schnell ablaufen, was nicht unbedingt gegen meine Theorie spricht, da schon Einstein von einer Krümmung des Raum-Zeit-Kontinuums ausging, nur dass bei mir nicht nur hohe Massen, wie sie zum Beispiel bei Schwarzen Löchern auftreten, sondern zusätzlich die Geschwindigkeit eine Auswirkung auf den Ablauf der Zeit haben.
Während die elektrische Kraft und die magnetische Kraft auch bei zunehmender Geschwindigkeit konstant bleiben, da sie nicht von der Masse abhängig sind, wären bei der Gravitation Veränderungen zu erwarten. Dass diese Abweichungen aber noch niemandem aufgefallen sein können, wird aus ein paar einfachen Überlegungen ersichtlich. Die Kraft, mit der sich zwei Massen anziehen lässt sich anhand der Formel F=G**m1*m2/r² errechnen. Damit ein bewegter Körper das doppelte seiner ursprünglichen Masse besitzt, muss er mit circa 87% der Lichtgeschwindigkeit bewegt werden. Da der Anstieg der Massen mit zunehmender Geschwindigkeit bewiesen ist und nicht mit dem Verlauf der Zeit zu tun hat, würde meine Theorie für die Betrachtung eines sich bewegenden Körpers durch einen ruhenden Beobachter keine Auswirkungen haben. Ein Beobachter, der sich jedoch mit einem Körper zum Beispiel in einem Flugzeug oder in einem Raumschiff mitbewegt, müsste theoretisch eine Veränderung bemerken, da die Zeit für ihn ja langsamer verläuft, der Körper aber noch mindestens genauso schnell durch die Gravitation beschleunigt wird. Um überhaupt einen Unterschied messen zu können, muss man die Anziehung zweier Körper in dem bewegten System betrachten oder die Fallbeschleunigung zum Erdmittelpunkt die auf einen Körper wirkt. Unsere Flugzeuge bewegen sich gerade einmal mit circa 0,0012% der Lichtgeschwindigkeit, weshalb sie wohl zur Beobachtung einer Veränderung grundsätzlich ausscheiden. In einem Raumschiff ist aufgrund der relativen Schwerelosigkeit wiederum keine Messung der Fallbeschleunigung möglich.
Verbliebe also nur noch die möglichkeit in einem Raumschiff zu messen, wie stark sich zwei Körper gegenseitig anziehen. Sie müssten sich aufgrund der höheren Massen stärker anziehen als wenn sie stillstünden (was auch ohne meine Theorie klar ist) aber dadurch, dass die Zeit für einen selbst langsamer verläuft, müsste die Beschleunigung die die Körper erfahren, noch größer als berechnet erscheinen. Dass jedoch auch dieser Versuch eine Abweichung zu messen zum Scheitern verurteilt ist, wird schnell klar. Erstens sind auch unserer Raumschiffe im vergleich zur Lichtgeschwindigkeit nicht sonderlich schnell, zweitens ist es nicht gerade einfach die verschwindend geringe Anziehung, die zwei Körper auf sich gegenseitig ausüben überhaupt zu messen. Zwei 1kg schwere Körper im Abstand von 10cm ziehen sich beispielsweise gegenseitig mit einer Kraft von sageundschreibe 6,67*10-9 N an.
Das wäre dann ersteinmal alles was mir dazu einfällt. So ganz unlogisch erscheint es mir zwar nicht was ich da alles behaupte, es würde mich jedoch irgendwie schon erstaunen wenn niemand etwas einzuwenden hätte. Ich freue mich auf eure Kommentare und bitte nur darum stets sachlich und freundlich zu bleiben.
Herzliche Grüße und ein frohes Fest wünscht,
Jens Hirsch

Wenn die Masse des Körpers von jemandem, der sich mit dem Körper mitbewegt, als erhöht wahrgenommen werden würde, könnte er feststellen, ob und wie schnell er sich bewegt.
Das würde dem Relativitätsprinzip von Galileo widersprechen - und allen bisherigen Experimenten.
Alle Experimente (und die Theorie) sagen, daß der, der sich mit dem Körper mitbewegt (oder mit ihm mit-stillsteht, weil sich der Unterschied ja nicht feststellen läßt), die normale Ruhemasse des Körpers wahrnimmt.
Die erhöhte Masse (die durch Einsteins Formel beschrieben wird) nimmt nur jemand wahr, der gegenüber dem bewegten Körper stillsteht (oder gegenüber dem stillstehenden sich bewegt).

Die Gravitation zwischen zwei 1kg-schweren Massen bekommen wir bis zum heutigen Tage noch nicht gemessen. Aber wenn Du einen Masseunterschied feststellen willst, warum schaust Du dann nicht einfach, wieviel Kraft notwendig ist, um das Probe-Kilo zu beschleunigen? Masse ist ja schließlich die Kraft, die ein Körper seiner Beschleunigung entgegensetzt.

Übrigens: 0,0012% der Lichtgewschwindigkeit sind immer noch 12960 km/h. Haben wir echt so schnelle Flugzeuge, oder hast Du eine Null vergessen?

Danke Modran, mit der Null hast du recht.

Dein Problem mit der Galileotransformation verstehe ich jedoch nicht (aber vielleicht sollte ich mir meinen Artikel auch überhaupt noch mal durchlesen, ich habe ihn nämlich so wie ich ihn vor einem Jahr in das andere Forum gepostet habe einfach kopiert).
Der Beobachter, der sich genauso schnell wie die Masse bewegt, bemerkt von der Massenerhöhung laut meiner Theorie auch gar nicht. Die Masse wächst tatsächlich an und Beschleunigungen erfolgen demnach langsamer, da der Beobachter jedoch auch um den selben Faktor "langsamer denkt" bemerkt er nicht vom Massenanstieg. Zum besseren Verständnis dessen, was ich unter dem Begriff "langsamer denken" verstehe, kopiere ich dir hier noch einmal den entsprechenden Textabschnitt:
" Alle biologischen Prozesse würden sich verlangsamen und unter Umständen werden vielleicht auch neuronale Prozesse, wie die des Denkens verzögert. Das Denken ist rein rational betrachtet nur eine Folge von chemischen Reaktionen und dem Fluss von Elektronen im Gehirn, die eine Folge von Anziehungen und Abstoßungen und daraus resultierenden Kräften sind. All diese Prozesse laufen deshalb aufgrund der gestiegenen Massen und der Beziehung a=F/m nun langsamer ab. Man denkt also jetzt langsamer und würde deshalb die Verlangsamung jeglicher Prozesse (,die ohnehin erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten von außen bemerkbar wären,) nicht wahrnehmen und alles schiene für einen selbst genauso schnell abzulaufen wie gewohnt."

Ich danke jedem (wie dir), der mich auf vermeintliche Fehler aufmerksam macht, also weiter so,
Jens

Ahso... ;)

Worauf ich mich bezog war folgendes:
"Da der Anstieg der Massen mit zunehmender Geschwindigkeit bewiesen ist und nicht mit dem Verlauf der Zeit zu tun hat, würde meine Theorie für die Betrachtung eines sich bewegenden Körpers durch einen ruhenden Beobachter keine Auswirkungen haben. Ein Beobachter, der sich jedoch mit einem Körper zum Beispiel in einem Flugzeug oder in einem Raumschiff mitbewegt, müsste theoretisch eine Veränderung bemerken..."

Die Spezielle Relativitätstheorie entsteht quasi automatisch aus zwei Axiomen:
1. Bewegung ist immer relativ (laut Galileo Galilei). Man kann immer nur sagen, daß sich zwei Dinge gegeneinander bewegen, aber nie, daß sich eins davon jetzt mehr bewegen würde als das andere. Jedes kann behaupten, der Ruhende Teil zu sein. Oder mit anderen Worten: Ob man selbst sich gleichförmig bewegt oder nicht ist mit keinem Experiment feststellbar.
2. Der Unterschied zwischen Elektrischem und Magnetischem Moment beträgt stets und überall c (laut J.C.Maxwell). Maxwell hatte festgestellt, daß das Verhältnis dieser beiden Gesichter der Elektro-Magnetischen Kraft ca 300.000 km/s beträgt. Magnetisches Moment mal Lichtgeschwindigkeit ist gleich Elektrisches Moment (vorsicht: physikalisch ist das völlig falsch ausgedrückt, aber ich hoffe, es ist dafür leichter verständlich). Auf deutsch: wenn das Verhältnis von elektrischem zu magnetischem Moment überall gleich ist, ist auch die Lichtgeschwindigkeit überall gleich. Elektromagnetische Wellen breiten sich stets mit der selben Geschwindigkeit aus.

Einstein war nicht der erste, der bemerkte, daß höchstens eins dieser beiden Axiome mit der Newtonschen Mechanik zusammenpassen kann, aber niemals beide gleichzeitig.
Alle anderen rannten jedoch dabei gegen eine Mauer (die sie noch nichtmal sehen konnten - eine unsichtbare Barriere), und gaben früher oder später auf. Diese Mauer war die in uns allen festsitzende Überzeugung, daß die Zeit für alle gleich verläuft.

Wenn Zeit überall gleich wäre, so dachte Einstein, bräuchte ich nur in der Mitte meines Labors einen Elektromagnet einzuschalten. Dann messe ich an der Vorder- und der Rückwand, ob die Welle irgendwo eher ankommt, und schon weiß ich, in welche Richtung sich mein Labor bewegt.
Laut Axiom 1 ist das verboten - man kann niemals feststellen, ob man sich bewegt.

Gut, ok, dann müßten also die Wellen an beiden Wänden immer gleichzeitig ankommen. Das hieße aber, daß man unterschiedliche Feldstärkenverhältnisse mißt, wenn man den Magnet in der Mitte des Labors ein wenig bewegt. Dann wären die Maxwell-Gleichungen falsch. Doch alle Experimente zeigten, das die Maxwell-Gleichungen stimmen...

Es war ein Paradox. Einstein fand einen Ausweg: Zeit ist Relativ! Unter dieser Annehme paßte plötzlich alles zusammen.
Daraus folgten drei Dinge:
-verschieden bewegte Beobachter messen verschiedene Zeiten
-verschieden bewegte Beobachter messen verschiedene Längen (aber nur in Bewegungsrichtung)
-verschieden bewegte Beobachter messen verschiedene Massen
(alle drei 'Unterschiedlichkeiten' haben den selben Faktor 1/sqr(v²-c²). Sqr steht dabei für die Quadratwurzel.)

Die wenigsten Leute kennen die dritte Schlußfolgerung (die mit den Massen). Sie denken, bei Masse würde es immer um Gravitation gehen (doch die Gesetze der Gravitation, die ALLGEMEINE Relativitätstheorie, stellte Einstein ja erst 10 Jahre später auf!)
Bei dieser Masse geht es um die TRÄGE Masse. Die träge Masse kann man messen, indem man eine bestimmte Kraft auf den Körper einwirken läßt, und dann schaut, welche Geschwindigkeit der Körper annimmt. Je schneller der Körper danach ist, umso niedriger ist seine Masse (bei gleicher Kraft).
(Die Gravitationstheorie von Einstein sagt dann zusätzlich, daß die gravitative Masse (die Anziehung bewirkt) immer gleich der trägen Masse (die sich Kräften jeglicher Art widersetzt) ist. Aber die kam wie gesagt erst 10 jahre später, und die Formel für die Massenzunahme, die Du anfangs erwähntest, hat (noch) nichts mit der Gravitation zu tun.)

Die Masse-Umwandlungsformel, die Du benutzt hast, sagt im Grunde folgendes:
Wenn ein Körper vor mir im freien Raum schwebt, kann ich eine Kraft X auf ihn einwirken lassen (zum beispiel indem ich mit der Pistole 6 Schüsse auf ihn abgebe), dann bewegt sich der Körper (relativ zu mir) z.Bsp. mit der Geschwindigkeit 20 km/h.
Wenn aber derselbe Körper mit 100 km/h an mir vorbeifliegt, und ich 6 Schüsse auf ihn abgebe, wird er danach nicht 120 km/h erreichen, sondern weniger, vielleicht 119,99.
Das ist auch ganz logisch, da relativ zu dem bewegten Körper die Kugeln ja eine andere Geschwindigkeit (anderen Impuls) haben als zu dem ruhenden Körper (und somit eine andere Kraft auf ihn ausüben).
Daß meine Pistolenkugeln auf den bewegten Körper weniger Wirkung haben als auf den ruhenden ist EXAKT dasselbe, als wenn der bewegte Körper mehr (träge!) Masse hätte und deshalb kann man dieses Verhalten in der einfachen Formel festhalten.
Stell Dir vor, Dich trifft eine Pistolenkugel mit 100 km/h. Das kann ganz schön weh tun.
Und jetzt stell Dir vor, Du sitzt in einem Capriolet, und während Du mit 98 Stundenkilometern die Straße lang fährst, schießt jemand exakt von hinten auf Dich, der unbewegt auf der Straße steht. Aus Deiner Sicht nähert sich die Kugel jetzt nur mit 2 km/h - Du hast gute Chancen, sie mit der Hand zu fangen.
Diese Kugel hat aus Deiner Sicht einfach viel weniger 'Energie'. Aus Sicht der Kugel hast DU weniger Energie. Ihr Einfluß (Kraft) auf Dich ist niedriger.

Ich schätze, über diesen Umstand kann man gar nicht lange genug nachdenken, bevor man sich an die Gravitation wagt. Sind Zeit, Raum und Masse nur verschiedene Aspekte ein- und derselben Sache?

Zumal man durch ihn zwangsweise auf folgende Formel kommt: E=mc².
Lest Euch nochmal die beiden Axiome da oben gründlich durch: Sie scheinen völlig elementar zu sein, kein Experiment konnte sie je widerlegen, aber aus ihnen folgt automatisch, daß E=mc²...

(P.S.: Lieber Forenteilnehmer. Alles von dem, was ich hier gesagt habe, könnte völlig falsch sein. Deshalb im Voraus schon vielen Dank für Deine Meinung dazu.)

Bevor jemand darauf reinfällt und mir glaubt:
Ich habe oben geschrieben 1/sqr(v²-c²).
Wer das nicht bemerkt hat, zeigt typisch menschliches verhalten: einfach drüber weglesen anstatt erst dann weiterzulesen, wenn man alles bis dahin gesagte verinnerlicht hat.
Trotzdem war es gemein, weil nur absolute Profis es bemerkt haben dürften.
Ich entschuldige mich also dafür.

Es muß natürlich heißen: sqr(1-c²/v²)

Oder war es 1-sqr(v²/c²)?

Würdet ihr von alleine dahinter kommen, wie es richtig lauten muß, ohne daß ihr irgendeine 'Autorität' zu Rate zieht?
Schweife ich vom Thema ab?

Oh je, da bin ich überfordert !!!
Die engagierten Beiträge von Jens und Modran hätten eine detailierte Antwort verdient. Die Zeit hab ich leider nicht.
@Jens:
Du nimmst ein beliebiges Ergebniss der SRL, nämlich den relativistischen Massezuwachs, und stellst ihn axiomatisch an den Beginn deiner Überlegungen, um daraus ein anderes Ergebniss der SRL herzuleiten. Wenn man das sauber macht geht das sicher. Ist aber sinnlos.
Dein Vorschlag die Zeitdilatation herzuleiten, funktioniert meines Erachtens nur für Spezialfälle, wenn überhaupt, und ist aus obigen Gründen sinnlos.
Könntest du folgende Lichtuhr damit erklären ?
Nimm 2 Spiegel, bau sie im System A parallel zueinander auf und lass jetzt einen Lichtstrahl hin und her sausen. Nehmen wir an, der Abstand wäre so riesig dass das Licht hin und zurück eine Sekunde braucht. Du hast dann eine Uhr.
Jetzt begibst du dich in ein gegenüber A gleichmässig und senkrecht ( der Einfachheit halber ) zur Lichtausbreitung bewegtes System B. Von hier aus betrachtet braucht das Licht länger als eine Sekunde.
Warum ? Kann dein Modell das erklären?

@Modran
Die SRT beruht auf einem einzigen Prinzip oder wenn du so willst Axiom - dem Relativitätsprinzip, welches sagt:
Beobachter in Inertialsystemen sind gleichberechtigt, wenn es gilt physikalische Gesetze zu formulieren.
Schon daraus folgt die allgemeine Struktur der Transformationsgleichungen.
Aus diesem Relativitätsprinzip folgt auch, dass die Maxwellgleichungen in allen Inertialsystemen gelten müssen. Mathematisch gesprochen: Die Maxwellgleichungen lassen sich kovariant formulieren. Daraus folgt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektromagnetischen Feldes in allen Inertialsystemen gleich sein muss.
Die allgemeine Struktur der Transformationsgleichungen enthält einen Term mit den Dimensionen einer Geschwindigkeit. Es ist zudem erkennbar, dass es sich um eine Grenzgeschwindigkeit handelt, die in keinem System überschritten werden kann.
Setzen wir also dafür die aus den Maxwellschen Gleichungen gewonnene Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektromagnetischen Feldes, sprich Lichtgeschwindigkeit, ein.
Voilà, schon haben wir die Lorentztransformationen.
Allein daraus folgt die komplette SRT.

Es gibt noch andere Möglichkeiten, die Lorentztransformationen herzuleiten, aber keine andere zeigt so schön die logische Struktur der Theorie, die zentrale Rolle des Relativitätsprinzips. Dieses Relativitätsprinzip ist ein Symmetrieprinzip! Gesucht ist die allgemeinste Symmetriegruppe von Inertialsystemen. Die Lorentz oder Poincaregruppe !
Diese Herangehensweise ist so elegant und von solch mathematisch ästethischem Reiz, dass es mich immer wieder aufs Neue begeistert.

Deine Herleitung von E = m ist falsch. Wahrscheinlich werd ich später noch darauf eingehen.

Um auf Modrans letzte Bemerkungen einzugehen. Dieses Posting hab ich frei formuliert, ohne irgendetwas irgendwo nachzuschlagen. Deshalb könnte es Fehler oder Ungenauigkeiten enthalten, denn es ist schon sehr, sehr lange her, dass ich mich mit dem Thema seriös beschäftigt habe. Aber ich geh mal davon aus , es ist alles ok. so.

Eigentlich hat Modran gar nicht versucht, die rel. Massezunahme oder allgemeiner E = m herzuleiden. Er wollte es lediglich plausibel machen. Seine Argumente sind aber etwas zu "windig". Wie gesagt später mehr.
Ganz abstrakt betrachtet, folgt E = m aus der Symmetrie der RaumZeit.

Zu jeder Symmetrie gehört eine Erhaltungsgröße.
So gehört in der Newtonschen Physik - Symmetriegruppe ist hier die Gallileigruppe - zur Symmetrie bezüglich Verschiebungen im Raum die Erhaltung des Impulses.
Zur Symmetrie bezüglich Verschiebungen auf der Zeitachse gehört die Erhaltung der Energie.
Das sind zwei voneinander unabhängige Gesetze.
Die Größen mit denen Gesetze dieser Art formuliert werden können, müssen aber Elemente eines Darstellungsraumes der entsprechenden Symmetriegruppe sein.
Elemente des Darstellungsraums der Poincaregruppe sind z.B. Vierervektoren. (Vektoren eines 4dim Vektorraumes )
Energie oder Impuls gehören zu keinem Darstellungsraum der Poincaregruppe. Die Geschwindigkeit auch nicht.
Die alten newtonschen Erhaltungsgsetze stimmen also in der SRT nicht mehr.
Einstein mußte also die diesen Größen entsprechenden Vierervektoren suchen um kovariante Gesetze formulieren zu können.
Fortsetzung folgt ( hoffentlich )
interessierts überhaupt jemanden ? Ich weiß, dass man das so in der Kürze nicht verstehen kann, aber vielleicht kann ich eine Ahnung davon vermitteln was die SRT ist.

"herzuleiden", der freudsche Verschreiber war gut !

Erstmal danke für die Antworten, dann zu ein üaar Fragen:

Zitat zara.t:
"Die alten newtonschen Erhaltungsgsetze stimmen also in der SRT nicht mehr."

Nur noch mal zur Überprüfung ob ich das alles Verstanden habe: Sie gelten nicht mehr, weil bei ihnen die Zeit als konstant angesehen wird, was ja nun nicht mehr der Fall ist.


Außerdem schreibst du:
"Elemente des Darstellungsraums der Poincaregruppe sind z.B. Vierervektoren. (Vektoren eines 4dim Vektorraumes )
Energie oder Impuls gehören zu keinem Darstellungsraum der Poincaregruppe. Die Geschwindigkeit auch nicht."

Klingt interessant, wäre der vierte Vekor (nach unseren normalen drei Dimensionen) dann die Geschwindigkeit mit der die Zeit verläuft? Ich würde den scheinbaren schnellsten Zeitverlauf, das wäre der, der sich außerhalb jeglichen Einflusses eines Gravitationsfeldes und bei völliger einstellen würde, als einen Grundwert "eins" schreiben. Natürlich ist es unmöglich festzustellen ob man sich bewegt und der Zeitablauf dadurch bereits gebremst ist. Genauso wenig können wir sagen ob wir (=die ganze Erde) durch die Gegenwart eines bestimmten Gravitaionsfeldes ebenfalls schon etwas "ausgebremst" werden (unsere einzige Möglichkeit ist die Astronomie; Stichwort - Großer Attraktor). Das wäre ja aber auch völlig egal, da wir als abgeschlossenes Inertialsystem einen gültigen unabhängigen Wert für den Ablauf der Zeit erhalten müssten, nämlich genau den selben wie ein Messer der den zunächst geforderten Idealbedingungen unterliegen würde, da wir ja ansonsten unsere Geschwindigkeit oder die auf uns wirkende Gravitations (was ja laut Einstein eigentlich sowieso nicht unterscheibar wäre) berechnen könnten. Dies ist jedoch gemäß dem ersten Axiom verboten. Stimmt bis jetzt noch alles?
Dieser 4. Vektor wäre dann jedenfalls wiederrum von Bedeutung bei Bewegungen, die auch ansonsten relativistisches Rechnen erforderten, durch diese Vektorrechnung erleichtern oder ermöglichen wir jedoch die Berechnung bestimmter Vorgänge. Der 4. Vektor wäre jedenfall eine Funktion nach der wirkenden Gravitation und der Bewegung; höchstwahrscheinlich nach einer Proportionalität gemäß dieser Formel (, die ich ohne Zurateziehung einer Referenz schreiben kann): 1/sqr[1- (v²/c²)],

Dass ich im ersten Text geschrieben habe, der mitfliegende Beobachter würde die Veränderung bemerken, tut mir leid, da ihr dadurch unnötig viel schreiben musstet, denn dieser Umstand beruht nur darauf, dass ich eben keine Lust hatte, den ganzen Text noch mal zu überprüfen und ihn einfach von der anderen Seite kopiert habe. Aber keine Angst schon damals beruhte diese Textstelle nur auf einer durch Unaufmerksamkeit hervorgerufenen Schreibfehler, schließlich würde sich dieser Schluss sowieso gar nicht mit dem Rest vertragen. Trotzdem nochmal danke füt die Erklärung, ich habe lange keine so gute über die Grundlagen der SRT gelesen und hatte wohl deshalb auch nicht mehr alles so genau im Kopf

Zitat Modran:
"Diese Kugel hat aus Deiner Sicht einfach viel weniger 'Energie'. Aus Sicht der Kugel hast DU weniger Energie. Ihr Einfluß (Kraft) auf Dich ist niedriger."

Mein Einfluss auf sie ist aber auch geringer. Zumal ich die Kugel gar nicht mit der Differenz aus und ihrer Geschwindigkeit nahen sehe, da du den kleinen Effekt aus der RT mit einberechnen musst. So wie du es beschreibst... (
"Die Masse-Umwandlungsformel, die Du benutzt hast, sagt im Grunde folgendes:
Wenn ein Körper vor mir im freien Raum schwebt, kann ich eine Kraft X auf ihn einwirken lassen (zum beispiel indem ich mit der Pistole 6 Schüsse auf ihn abgebe), dann bewegt sich der Körper (relativ zu mir) z.Bsp. mit der Geschwindigkeit 20 km/h.
Wenn aber derselbe Körper mit 100 km/h an mir vorbeifliegt, und ich 6 Schüsse auf ihn abgebe, wird er danach nicht 120 km/h erreichen, sondern weniger, vielleicht 119,99."
)... ist die Tatsache, dass sich der Körper später nicht mit 120 km/h bewegt doch eine reine Galileotransormation, die sich glaub ich wiederrum aus der Newtonschen Mechanik ableitet, und hätte deshalb auch nichts mit relativität im Sinne der RT zutun, vorallem da bei diesen geringen Geschwindigkeiten noch keine Abweichungen von der Newtonschen Mechanik feststellbar sind. Du sagst doch selber, dass mich eine Kugel in meinem Cabrio nur noch mit rund 2km/h trifft. Willst du mir weißmachen das läge an der RT? Da steckt nichts als die Geschwindigkeitsdifferenz gemäß Galileo dahinter.
Außerdem schreibst du:
"Daß meine Pistolenkugeln auf den bewegten Körper weniger Wirkung haben als auf den ruhenden ist EXAKT dasselbe, als wenn der bewegte Körper mehr (träge!) Masse hätte und deshalb kann man dieses Verhalten in der einfachen Formel festhalten."
Dass der Körper eine höhere Trägheitsmasse hätte ist nichts weiter als eine veranschaulichung, eine Analogie oder von mir aus sogar ein Äquivalent, du darfst jedoch nicht den Fehler machen hier tatsächlich von einer höheren Trägheitsmasse zu sprechen. Diese liese sich zum Beispiel wie du sicher weist anhand des Radius bei einer Bewegung in einem Magnetfeld nachweisel. Bei deiner Körper der sich mit 120km/h wirst du jedoch die selbe Masse als bei einem mit auch nur einem km/h messen.
Hier sehe ich auch schon das Problem, dass ich zu überwinden habe, wenn ich jemanden von meiner Theorie erzähle. Immer wieder entgegnet man mir irgendwelche geometrischen Lösungen für die Zeitdilatation, die dann letztenendes darauf hinauslaufen, dass die ganze Zeitdilatation letzten endes nur von der Beobachtung abhängt und gar nicht tatsächlich stattfindet. Warum erreichen uns dann bitte die Myonen, die wir weit oben in der Atmosphäre nachweisen können auch noch auf der Erdoberfläche? Weil sie so schnell sind, dass die Zeit für sie tatsächlich langsamer vergeht als für Myonen langsamerer Geschwindigkeiten die wir im Labor beobachten. Das hängt nicht nur von der Beobachtung ab, sondern ist ein Faktum, genauso wie der Radius eines sehr schnellen geladenen Teilchens im Magnetfeld, der eine Masse errechnen lässt, die über die Ruhemasse hinausgeht.

Frage von dir zara:
"Könntest du folgende Lichtuhr damit erklären ?
Nimm 2 Spiegel, bau sie im System A parallel zueinander auf und lass jetzt einen Lichtstrahl hin und her sausen. Nehmen wir an, der Abstand wäre so riesig dass das Licht hin und zurück eine Sekunde braucht. Du hast dann eine Uhr.
Jetzt begibst du dich in ein gegenüber A gleichmässig und senkrecht ( der Einfachheit halber ) zur Lichtausbreitung bewegtes System B. Von hier aus betrachtet braucht das Licht länger als eine Sekunde.
Warum ? Kann dein Modell das erklären?"

Antwort:
"Ich glaube schon und sogar recht einfach. Für den Beobachter im Raumschiff verläuft die Zeit langsamer und zwar aus meinen genannten Gründen (:Zeit als Geschwindigkeit, mit der sich alle einzelnen Prozesse abspielen; diese Geschwindigkeit ist aufgrund der höheren Massen geringer da a=F/m; warum die Massen überhaupt ansteigen müsste dann natürlich anders erklärt werden, da dieser Anstieg ja sonst nur eine Folge der anderen Schlüsse der SRT ist; Deutet mir doch bitte mal den Anstieg der Schweremasse bei der Kreisbewegung im Magnetfeld. Und vergesst nicht, dass die Masse nicht ansteigt, weil ich (=Beobachter) mich schneller bewege sondern weil sich das Teilchen auf der Kreisbahn schneller bewegt. Ich glaube, dass lässt sich schon auch mit der SRT erklären (Feldgleichungen usw.) wäre aber sehr kompliziert und warum soll dann meine Theorie unbedingt falsch sein, sie hätte schließlich genau die selben Auswirkungen wie Einsteins Deutung, nur geht sie eben von zwei verschiedenen elementaren Grundsätzen aus.

Gibt's noch mehr zu sagen, verzeiht mir, wenn ich nicht auf all eure Bemerkungen eingegangen bin, aber ich habe keine Zeit mehr,
Jens

Du meinst für B würde die Zeit langsamer laufen als für A?
B sieht aber, wenn er die Lichtuhr in A betrachtet, dass in A die Zeit langsamer vergeht als in B.

Auf den ersten Blick sieht die Argumentation von Jens (die Idee mit den "langsameren Gedanken" usw.) recht interessant aus, allerdings ergeben sich da mehrere Fallstricke. Der offensichtlichste davon ist wohl, dass der Massezuwachs vom sich Bewegenden garnicht feststellbar ist bzw. NICHT VORHANDEN!! ist. Der Massezuwachs ist nur für einen Außenstehenden vorhanden, das hat nichts mit Einbildung o.ä. zu tun.
Desweiteren sind Gedanken nichts, dass sich so einfach verlangsamen ließe. Gedanken sind mehr, als nur die Bewegung von Elektronen im Gehirn... wenn dem so wäre, dann gäbe es eine physikalische Gleichung für Liebe, Sozialverhalten und all diese Dinge... und ich glaube wir sind uns einig, dass es die nicht gibt, oder? Womit wir auch in gewisser Weise wieder auf die Diskussion Determinismus hinauslaufen.

Danke Zara, dass schaut nach einem Widerspruch aus, aber ich will's noch mal versuchen:
Vergessen wir mal kurz was B bei Blick auf A sieht; Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Zeit für B langsamer verläuft (im Vergleich zum ruhenden Beobachter in A), was sich schließlich aus der Zeitdilatation ergibt. Jetzt wirst du wahrscheinlich hier schon wieder einhaken, da der langsamere Zeitverlauf deiner Meinung gar nicht wirklich geschieht, sondern sich nur aus der Betrachtung ergibt. Wie erklärst du mir dann die Tatsache, dass uns so viele Myonen erreichen, die doch längst zerfallen sein müssten (wenn dir das Experiment nicht geläufig ist musst du's mir bloß sagen). Wenn B auf seine Armbanduhr schaut, fällt ihm gar nicht besonderes auf, erst wenn er auf A schaut stimmt plötzlich etwas nicht mehr. Die A-Uhr läuft aus seiner Sicht langsamer, vielleicht ist es ja einfach so, dass B an A ablesen kann, wie schnell die Zeit bei ihm "wirklich" (dh. aus Sicht eines ruhenden Beobachters) abläuft.

Zitat blcktrn:
"dass der Massezuwachs vom sich Bewegenden garnicht feststellbar ist bzw. NICHT VORHANDEN"
Nehmen wir mal wieder ein geladenes Teilchen im Magnetfeld, nur dass das geladene Teilchen jetzt unser Raumschiff ist und wir rausschauen. Ob wir langsam oder schnell sind dürfte für uns nicht feststellbar sein. Der Radius unserer Kreisbewegung steigt zwar mit steigender Geschwindigkeit an, allerdings stärker als es die Newtonsche Mechanik erklären könnte, verantwortlich dafür ist unser relativistischer Massenzuwachs. Wir bekommen davon aber wegen der Längenkontraktion nichts mit.
Ein außenstehender wird jedoch eindeutig messen, dass unsere Masse angestiegen ist und in seinem Bezugssystem ist unsere Masse auch größer. In unserem natürlich nicht. Wir dürften aufgrund der Zeitdilatation auch eine andere Kreisfrequenz als ein Außenstehender messen.

Bitte Widersprüche aufdecken und mir keine neuen Möglichkeiten eure Argumente wieder anzugreifen und ich kann euch vielleicht endlich über die Ursachen Glauben schenken (bei den Auswirkungen sind wir uns ja eigentlich einig)
Jens

Hi Jens,
"Die A-Uhr läuft aus seiner Sicht langsamer,..."
Warum ? Kann deine Theotie das erkären ?

Es gibt keinen WIRKLICH ruhenden Beobachter in der SRT. Jedes Inertialsystem ist berechtigt, sich als ruhend zu betrachten.

Kann ich leider nicht Zara, mich stört an deiner Theorie nur, dass sie suggeriert, die Zeit verlaufe für A und B wirklich gleichschnell und dass es B nur so vorkommt, als laufe die A-Uhr langsamer, weil sich sein Betrachtungsort so schnell ändert.
Wie erklärst du, dass eine Uhr die B auf seinen FLug mitgenommen hat und die er vor dem Abflug auf die von A abgestimmt hat, nach dem Flug nicht mehr synchron zu A geht?

@blcktrn:
"Desweiteren sind Gedanken nichts, dass sich so einfach verlangsamen ließe. Gedanken sind mehr, als nur die Bewegung von Elektronen im Gehirn... wenn dem so wäre, dann gäbe es eine physikalische Gleichung für Liebe, Sozialverhalten und all diese Dinge... und ich glaube wir sind uns einig, dass es die nicht gibt, oder?"
Darüber lässt sich natürlich streiten, ich würde das an deiner Stelle nicht mit so großer Gewissheit behaupten.

Du, Jens, da kann ich Dir nicht zustimmen.
Zara sagt, daß keiner feststellen kann, ob er sich denn jetzt eigentlich bewegt - es gibt KEIN ABSOLUTES Koordinatensystem.
Ich kann aber nirgends rauslesen, daß die Zeit-Verzerrung dann so etwas wie eine 'optische Täuschung' wäre. An welcher Stelle liest Du soetwas 'hinein'?
Eben WEIL niemand sagen kann, ob er sich bewegt, kann auch niemand sagen, welche Zeit die 'reale' ist - alle sind in gleichem Maße und in jedem Sinne des Wortes 'real'.

Übrigens zu blcktrn: So, wie die Gesamtheit oft mehr ist als die Summe ihrer Teile, sind Gedanken vielleicht auch mehr als die Bewegung von Elektronen (und anderen Dingen).
Aber eins wage ich mit der höchsten Gewißheit, die mir möglich ist, zu behaupten: wenn die Elektronen meines Gehirns (insgesamt) langsamer fließen, dann denke ich auch langsamer. Bevor ich darüber streite, brauche ich einen verdammt guten Einwand.
Und: ich habe Programme, die zeigen deutliches Sozialverhalten! Da man als Außenstehender nur die Symptome betrachten kann, scheinen sie sogar Liebe und Haß zu kennen.
Wenn Du mir einen Aspekt von Liebe genau erklären kannst, kann ich Dir zeigen, wie man diesen Aspekt programmiert. Wenn Du jedoch dabei an Aspekte der Liebe denkst, die man einfach NICHT erklären KANN - dann zeige ich Dir Aspekte der Computer-Liebe, die man auch nicht erklären kann. PATT?