Neurologie

Hi Pepe, hab dein Posting zu flüchtig nur quergelesen. Tschuldigung. Steckt ja einiges drin. Muss jetzt aber weg. Antwort wird dauern.

Hi zara, ich werde mal etwas von Castaneda schreiben, aber

Zitat: "Der Abgrund und vor allem seine tödlichen Konsequenzen sind unsere felsenfesten schier unüberwindbaren Überzeugungen."

Für mich ist es keine Überzeugung, sondern eher eine notwendige Konsequenz aus der Beschaffenheit der Welt, dass ein tiefer Abgrund meist tödlich ist.

Im übrigen glaube ich, das Glasefeld das mit der "Seele" nur metaphorisch meinen kann, da ich es überhaupt nicht mit anderen Vorträgen von ihm in Einklang bringen kann.

Außerdem wiederspricht so ein Glaube seinem eigenen persönlichen Standpunkt und er hat auch Karl Poper und C.F. Weizsäcker genau welchen solchen Dingen kritisiert - natürlich ist auch er nur ein Mensch und viele neigen mit zunehmenden Alter zu immer eigenartigeren Ansichten.

Aber egal, darauf komme ich noch einmal zu sprechen.

Hallo Leute,
Die Frankfurter Rundschau hat eine Serie zum derzeitigen Stand der Hirnforschung aufgelegt. In einer Diskussionsrunde (veröffentlicht am 3.4.) sagte Wolf Singer vom Frankfurter Max-Planck-Institut für Hirnforschung unter anderem folgende bemerkenswerten Sätze: "Wir glauben, dass alle Leistungen von Gehirnen, die mentalen Prozesse eingeschlossen, auf neuronalen Vorgängen beruhen. Das heißt: sie gehorchen physiko-chemischen Gesetzen. (...) Die Person ist der Organismus, die Gesamtheit von Körper und Nervensystem. Und wenn das zutrifft, dann folgt daraus, dass jedweder Entscheidung neuronale Prozesse vorgängig sind und nicht die Entscheidung dem neuronalen Prozess vorrausgeht." Nach meiner Meinung eine bahnbrechende Erkenntnis: unser Denken und Handeln ist determiniert! In Ansätzen habe ich sowas geahnt (siehe meine Beiträge 142/1 und 142/46 und weitere in diesem Forum). Mich interessiert eure Meinung dazu. Herzlichst

Hallo Karlheinz, ... ich habe schon immer diesen Standpunkt vertreten... aber viele werden es dennoch ablehnen, weil es nicht das ist, was sie selbst denken, bzw. empfinden.

Ich bin ebenfalls Singers Meinung und komme zum selben Schluß wie Karlheinz. Unser Denken ist determiniert, freier Wille ist Illusion. Alles läuft zwangsläufig, wie die Kugel im Pinball-Automaten.

Karlheinz, ich meine das bereits vor über 5 Jahren schonmal in dieser Form in einem Radio-Interview mit einem Hirnforscher gehört zu haben. Das Bewußtsein nimmt nur wahr, es trifft keine Entscheidungen.
Für uns egozentrische Abendländer mag das ein Schock sein, in fernöstlichen Kulturen ist es jedoch ein alter Hut.

Es ist ein großer Irrtum, zu glauben, dass freier Wille Illusion ist.
Viele gefallen sich darin, sich selbst zu belügen.

Ich habe bis heute keine brauchbare Definition von freiem Willen gefunden. Daher betrachte ich bis auf weiteres die Aussage "es existiert ein freier Wille" ebenso wie die Aussage "es existiert kein freier Wille" als sinnlos.

Ein Schock ist es hauptsächlich für alle, die einem "Leib - Seele" Dualismus folgen - schon vor 20ig Jahren (als man das gleiche annahm) als auch heute.

Ich betrachte den "freien Willen" als eine Arbeitshypothese des Gehirns.... die nicht ohne Folgen bleibt - denn mit dem Glauben an freien Willen geht auch der Glaube an die moralische Schuldfähigkeit der einzelnen Person einher und das Gefühl, für die eigene Handlung verantwortlich zu sein.

In dem Sinne bedeutet freier Wille = man hätte auch anders handeln können, als man gehandelt hat. (Wobei das ja nur eine Unterstellung ist, die daher rührt, dass sich der Mensch vorstellen kann, wie eine Situation hätte anders verlaufen können: Nur ist sie eben nicht anders verlaufen!)

Ich glaube, die Folgen dieser Arbeitshypothese sind sogar noch viel gravierender.
Ist Euch das 'Gefangenendilemma' bekannt (falls nicht, hilft google schnell weiter - es gibt viele schöne Beschreibungen im Internet, da möchte ich jetzt keine schlechte hinterherschieben)?

Ich behaupte, das Dilemma basiert wesentlich darauf, daß die Versuchspersonen an die Hyphotese des 'freien Willens' glauben (selbst wenn sie ihn nicht präzise definieren können).
Für intelligente Roboter, die wissen, daß sie Roboter sind, existiert dieses Dilemma nicht - sie werden mühelos zur richtigen Lösung kommen.

Das ist um so tragischer, als das Gefangenendilemma in der einen oder anderen Form in sämtliche soziologischen Aspekte des menschlichen Zusammenlebens einwirkt.

Interessant, dieses "Gefangenendilemma". Ich persönlich glaube nicht an den freien Willen und denke, unser Gehirn rechnet seinen Output anhand der Möglichkeiten der Inputs ab - durch geschicktes Kombinieren und Bestmögliche-Möglichkeit-Herausfinden. Dabei spielt das von zara t. angesprochene Interpretieren der "Tock-Tock's" auch eine Rolle. Ich habe persönlich einen Beweis dafür (dafür, dass wir den Berechnungen unseres Gehirns anhand seiner Inputs unterworfen sind):

Sage - schnell! - acht Zahlen zwischen 1 und 20 auf!

...


Nein, das wahr zu langsam...


Gemerkt? Es ist gar nicht so einfach, einfach beliebige 8 Zahlen aufzusagen... Warum? Weil meiner Meinung nach das Gehirn einfach keine (oder wenige) Möglichkeiten zum Abschätzen und Berechnen des Outputs hat, weil keine vorhanden sind. --> Bei freiem Willen wäre das anders.

Beispiel:

Bei der Wahl zwischen einem Auto und einem Soft-Ice als Auswahl für einen Gewinn eines Spiels fällt die Wahl leichter, weil sich mehr Möglichkeiten bieten zum Abschätzen, Beispiele:

- Auto ist teurer und mehr wert (Geld)
- Soft-Ice hat mehr Kalorien (wenn man am verhungern wäre) --> naja, kann ja sein...
- hat man schon ein Auto? (auch wenn noch so blöde Fragen, das Gehirn rechnet sie alle durch!)
- was kühlt mehr ab - Ice oder Klimaanlage des Autos?
- ist Benzin vorhanden?
- wie schnell fährt das Auto?
- ist man fettleibig? --> dann wäre beides schlecht ;-)
- spielt Geld eine Rolle? Wäre man Millardär, verzichtet man vielleicht auf das Auto, falls es kein Lamborghini Diablo ist...
- usw.

Natürlich werden sich alle für das Auto entscheiden - denn dessen Vorteile überwiegen bei Weitem. Dies nur so als Anschauungsbeispiel. Gebt mir Möglichkeiten für die Zahlen - weshalb gerade z.B. die 4 sagen, wenn doch 18 auch in Frage kommen könnte?...

Ganz schnell: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, stop! :-)

Du meintest wahrscheinlich ein "Zufallsmuster" aus Zahlen(?) Die Schnelligkeit hängt dann vielleicht vom Grad der Fantasie ab. Fantasie hat etwas "chaotisches" an sich.

Richtig, das hatte ich vergessen! Nicht einfach eine Reihe sagen, sondern zufällig. 84432349 zum Beispiel. Am PC geht das ganz schnell, währenddessen beim Sprechen dies eine Weile dauert. (pers. Erklärung): Man überlegt sich die Zahlen auf der Tastatur gar nicht, sondern "drückt" einfach. Eine Entscheidung besteht so nur im wo-soll-ich-drücken und das Überlegen von Zahlen ist zweitrangig.


@|-|ardi

Chaotisch? Nimm mal auf einen MP3-Recorder oder so eine Minute lang deine Zahlenfolge zwischen 1 und 20 auf (mind. 3 Zahlen pro Sekunde). Ich weiss nicht, wies dir geht, aber bei mir wiederholen sich einzelne Zahlenfolgen manchmal - es braucht enorme Konzentration, damit dies nicht geschieht...

Ich kann nicht wollen was ich will. Das Ich hat keinen freien Willen. Der Wille ansich ist aber frei.

Der Wille an sich ist nicht frei: Anton Wille sitzt z. B. im Knast von Santa Fu wegen Einbruchdiebstahls zum wiederholten Mal (3 Jahre)! Herzlichst

Doch, der Wille an sich ist frei, nur nicht der Wille des Ich.

Man sollte genau auf die Formulierungen achten. Es geht nicht darum, wie frei die Person als ganzer Organismus in ihren Entscheidungen in Bezug auf die Umgebung ist, sondern ob das "Selbst", also das, was denkt, es würde denken, irgendwelche Entscheidungen trifft und das tut es eben nach der Hirnforschung nicht, es produziert nur "Input". Es erfindet Szenarien, denkt rational, selektiert Vorschläge etc. es trifft aber keine Entscheidungen.

Und "...unser Gehirn rechnet seinen Output anhand der Möglichkeiten der Inputs ab..." ist eben nicht ganz richtig, weil es den meisten Input selbst produziert, @Manuel.

Zudem sind deine Beispiele viel zu rational... denn der Teil, der Entscheidungen trifft, ist viel zu schnell, als das er bewusst arbeiten könnte, weswegen er auch nicht mit "Worten" arbeitet, was ohnehin die langsamste Art zu denken ist. Was du tust, ist nichts weiter als das nachträgliche analysieren der Entscheidung - das stellt aber nichts weiter als eine Rechtfertigung dar und war keine Grundlage für die Entscheidung, denn die Entscheidung wurde auf eine ganze andere und sehr viel primitivere Art getroffen.

Das ist mir auch klar. Ich habe es nur versucht, zu erklären, und zwar in Worten... Es sind nur Beispiele, die aufzeigen sollen, dass das Gehirn (für uns unbewusst) bereits vorhandene Informationen hervorholt und mit der aktuellen Situation abschätzt.

Der Wille an sich ist nicht frei, da unsere Denkungen, Handlungen und Gefühle nach den Erkenntnissen des Leiters der Hirnforscher des Max - Planck- Institutes in Frankfurt, Prof. Dr. Wolf Singer, neuronal determiniert sind.