Quantenmechanische Dekohärenz

Hallo Skyslave,

Skyslave schrieb in Beitrag Nr. 1185-37:

Man kann nur mit einer Wahrscheinlichkeit sagen, wo sich ein Elektron aufhält. Auch wenn man alle Einflüsse kennt? Kann man alle Einflüsse kennen?

Ja, Man kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, wo sich ein Elektron aufhält. Genauer formuliert: Mit Hilfe der Bornschen Wahrscheinlichkeitswelle kann man die "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" eines Elektrons berechnen. Also den Ort, wo es sich nach einer Messung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufhalten wird. Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle selbst pflanzt sich nach dem Kausalgesetz fort. Die Kausalität ist also nicht vollkommen aus der Quantentheorie verbannt. Falls es überhaupt "Einflüsse" (Störungen) geben sollte, aus denen man den genauen zukünftigen Aufenthalt des Elektrons berechnen könnte, auch dann ist der zukünftige Aufenthaltsort nur innerhalb der Grenzen der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation vorausberechenbar.

Man sollte überhaupt nicht von irgendwelchen "Einflüssen" sprechen. Wesentlich ist, dass der genaue Impuls und der genaue Ort eines Elektrons zum Zeitpunkt x gar nicht vorliegt. Deshalb kann auch der genaue Impuls und der genaue Ort eines Elektrons zum späteren Zeitpunkt x+1 nicht genau vorherberechnet werden.

Und warum ist der genaue Impuls und der genaue Ort eines Elektrons zum Zeitpunkt x nicht bestimmbar? Weil ein Elektronen-Zustand, bei dem das Elektron einen genauen Ort und gleichzeitig einen genauen Impuls aufweist, gemäß der Quantentheorie gar nicht existiert. Die Physiker drücken dies ganz kurz so aus: Ein derartiger Zustand existiert nicht im "Hilbert-Raum" [1].

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Hier sind einige Informationen zum Hilbert-Raum zu finden: http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

Hallo Eugen Bauhof,

ich habe wieder mal eine möglicherweise etwas dumme Frage. Kann es auch sei, daß die Unmöglichkeit den Ort und den Impuls (die Geschwindigkeit) eines Elementarteilchens gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit zu bestimmen daran liegt, daß man für eine genaue Ortsbestimmung ein ruhendes Teilchen braucht und für eine Impulsbestimmung ein bewegtes Teilchen ? Je weniger ein Teilchen sich bewegt und damit eine genaue Ortsbestimmung möglich ist, um so ungenauer wird die Bestimmung der Geschwindigkeit und umgekehrt (bei Annahme von Gleichzeitigkeit).
Ich habe gelesen, daß der Grund für die Unschärferelation in der Beeinflussung des beobachteten Teilchens durch den Beobachtungs-/Meßvorgang liegen soll. Dann wäre doch aber die Unschärfe nicht prinzipiell, sondern von der "Qualität" der Messung abhängig.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1185-42:

Kann es auch sei, daß die Unmöglichkeit den Ort und den Impuls (die Geschwindigkeit) eines Elementarteilchens gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit zu bestimmen daran liegt, daß man für eine genaue Ortsbestimmung ein ruhendes Teilchen braucht und für eine Impulsbestimmung ein bewegtes Teilchen?

Nein. Es wird ein Teilchen beobachtet. Je genauer man den Impuls des Teilchens bestimmt, desto unbestimmter wird der Ort und umgekehrt. Heisenberg: "Man kann ein Teilchen entweder mit einem 'Impulsauge' oder mit einem 'Ortsauge' beobachten." Aber nicht gleichzeitig mit diesen beiden Augen.

Zitat:

Ich habe gelesen, daß der Grund für die Unschärferelation in der Beeinflussung des beobachteten Teilchens durch den Beobachtungs-/Meßvorgang liegen soll. Dann wäre doch aber die Unschärfe nicht prinzipiell, sondern von der "Qualität" der Messung abhängig.

Es ist richtig, dass der Messvorgang das Messergebnis beeinflusst. Aber das ist nicht der alleinige Grund für die Unbestimmtheit. Die Störung durch das Messinstrument kann nicht separiert werden. Auch die "Qualität" der Messung kann nicht soweit gesteigert werden, dass damit die prinzipielle Unbestimmtheit umgangen werden könnte, die durch die Unbestimmheitsrelation angegeben wird. Die quantale Unbestimmheit prinzipiell, weil sie der Natur innewohnend ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1185-39:

HAllo Bauhof, ich hatte erhofft von dir den Antwort zu bekommen auf die Frage: wie ist es zur Behauptung des irreduzierbaren Zufalls (entschuldigung, ich hatte in vorigem Beitrag fälschlicherweise irreversiblem Zufall genannt) gekommen ist? Auf was diese Behauptung sich stützt? Ist es eine blöde Frage, dass keine will mir antworten? Oder ist nicht klar, was ich will?

Bereits Okotombrok hat dir in seinem Beitrag-Nr. 1185-34 die entsprechende Antwort gegeben, Zitat:

"Der Grund für diese Behauptung sind die Ergebnisse von entsprechenden Experimenten." Zitat Ende.

Außerdem: Mit der Mathematik kann man das physikalische Geschehen nicht begründen, wie du vielleicht vermutest. Mit der Mathematik kann man das physikalische Geschehen nur beschreiben. Um diese mathematischen Beschreibung zu verstehen, muss man die Sprache der Mathematik so beherrschen, wie sie ein fertiger Physiker beherrscht. Ich habe Physik nicht als Hauptfach studiert. Du vielleicht? Deshalb bleibt uns nur übrig, das versuchen zu verstehen, was uns die Profis vermitteln. Ohne die entsprechende höhere Mathematik können wir als Laien die Quantentheorie nicht bis in alle Tiefen verstehen. Bescheidenheit und Demut ist angebracht. Demut vor den Leistungen der Physiker in den vergangenen 100 Jahren.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

HAllo Bauhof,

wenn es so wäre, wie du und Okotombrock schreiben, dann würde ich sehr sehr enttäuscht.
Ich habe jetzt ein paar Bücher bestellt um die Sache zu klären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die strenge Behauptung ist nur auf Experimente bezogen und keine tiefere Erklärung hat. Wenn es so wäre, müsste man dann behaupten: "wir müssen es annehmen, weil keine andere Erklärung zuzeit haben".

Allerdings mit der Rolle der MAthematik, die du ihr zututeilst, bin ich nicht einverstanden.
Mathematik ist die Sprache der Physik. Sie hilft die Zusammenhänge entdecken und auch zu begründen. Denkst nur an Stringtheorien. Deswegen nach wie vor, ich denke Antwort auf meine Frage liegt hier. Wenn ich es finde, melde ich mich.

Gruß, Irena

Zitat:

wie ist es zur Behauptung des irreversiblen Zufalls gekommen ist? Auf was diese Behauptung sich stützt? (Irena)

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1185-44:

"Der Grund für diese Behauptung sind die Ergebnisse von entsprechenden Experimenten." Zitat Ende.(Bauhof)

Nicht ganz. Erst zu Irreversibilität. Die Irreversibilität wird durch die Mathematik bestätigt. Heisenberg hat seine Quantenmechanik in einer merkwürdigen mathematischen Form vefasst, in der später Born hat ein seltenen Mathematikzweig erkannt - die Matrizen Algebra. In diesem Verfahren geht um die Multiplikation, in der X mal Y ist nicht unbedingt Y mal X. Interessante darin ist, dass erstmal in Physik würde uns aus Alltag bekanntes Phänomen der Vergänglichkeit, der gerichtete Lauf der Zeit wiederspiegelt.

Die Erklärung nach objektiven Zufall liegt daran, dass es um die Einheiten geht, die unsere Erfahrung entbehrt - objektiv entbehrt sind. Wir können nicht die Teilchen beobachten, wir können nur das Resultat der Wechselwirkung beobachten. Sagen wir, unsere materielle Netz mit dem wir bis jetzt die MAterie beobachten können ist objektiv großmaschig um die Teilchen zu fangen, sprich zu beobachten. Wir können nur die Spuren, die sie in Netz hinterlassen beobachten. Diese Grobmaschigkeit geht es nicht feiner zu machen. Hier sind wir an Grenzen gestoßen, an objektiven materiellen/stofflichen Grenzen.

Obwohl hier in Thread mir jemand hat vorgeworfen, ich kann mich nicht mit Zufall sich anfreuen - es stimmt einfach nicht. Einzige was ich könnte nicht verstehehen, warum man es objektives nennt und andere Zufälle nicht. NAch meine Lektüre bin ich nicht klüger geworden bin. Nicht dass ich verstehe jetzt nicht, warum die Quantenwelt objektiv zufällig ist (es übrigens nichts anders als ich vorher dachte). Ich verstehe nicht warum man verweigert objektives Zufall in anderen Fällen. MAn sagt, wenn wir auf einmal alle Molekülzustände des Meers würden wissen, dann könnten wie berechnen, dass ein bestimmtes Steinchen in bestimmte Zeit auf bestimmten Ort würde aus dem Meer gespüllt. Frage können wir objektiv es wissen? Dieses Steinchen besteht mit ganzen Universum in Verbindung: von Wetter abhängig verdunstet unseres Meer oder wird angereicht mit dem Wasser aus dem Land - also ganze Planet, ganze Sonnensystem, ganze GAlaxie, ganzes Universum in Spiel ist. Es ist zwar anderes "großmaschiges Netz" aber er zeigt uns auch objektiv unsere Grenzen. Wir können nicht zu einem gewissen Punkt alle Zustände in Universum wissen.

Den Buch David Lindley "Die Unbestimmbarkeit der Welt/ Heisenberg und KAmpf um die Seele der Physik" empfehle ich sehr. Die Geschichte der Quantenmechanik mit der Hauptaktieuren sehr "leicht" geschrieben, gibt Vorstellung über die Probleme und den Weg, auf dem es gelößt würde. Ließt sich als gutes Roman, ich hatte es ununtebrochen gelesen.

Anderes Buch - Thomas Görnitz "Quanten sind anders" - auch emfehlenswert. Hier wird es mehr auf Details, auf die Aufklärung der Quantenmechanik geachtet. Mit dem Motto: Quanten sind verstehbar.

Gruß, irena

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1185-23:

Und genau hiermit habe ich größte Schwierigkeiten. Dass Wissenschaftler Erkenntnisse als vollständig und allgemeingültig betrachteten, kam in der Vergangenheit schon häufiger vor, und alle ihre vollständigen Erkenntnisse sind dann brachial den Bach runtergegangen. [...]

Hallo Stueps,

Dein Beitrag liegt zwar schon einige Tage zurück, aber ich finde ihn trotzdem noch interessant, weil er das Thema "Wissenschaftstheorie" berührt. Der Begriff der Vollständigkeit wird in der Quantentheorie etwas anders verwendet als in der Umgangssprache. Die Quantenmechanik ist nur dann unvollständig, wenn eine klassische Definition der Realität verwendet wird, so wie sie Einstein in seinen Einwänden gegen die Quantentheorie verwendet hat. Und die klassische Definition der Realität ist bereits vor etwa 100 Jahren verabschiedet worden. So alt ist nämlich die Quantentheorie inzwischen.

Auf Seite 207 in [1] erklärt Michael Esfeld, in welchem Sinne die Quantentheorie vollständig ist, Zitat:
"Wenn man die Voraussagen der Quantentheorie und ihre experimentelle Bestätigung anerkennt, dann spricht Bells Theorem gemäß dieser Interpretation gegen Einsteins Position und damit gegen eine Naturphilosophie voneinander unabhängiger Einzeldinge: Es gibt keine intrinsische Natur von Quantensystemen jenseits der Korrelationen, die in den Experimenten manifest sind. Aber Bells Theorem entscheidet den Streit zwischen Einstein und Bohr nicht einfach zugunsten von Bohr. Es sagt mehr, als Bohrs Position uns zu sagen erlaubt. Bells Theorem berechtigt uns zu der Behauptung, dass die Quantentheorie vollständig ist in dem Sinne, dass eine intrinsische Natur von Quantensystemen jenseits der Korrelationen ausgeschlossen ist.

Wenn wir Bohr interpretieren, dann gibt uns Bells Theorem genau das Argument für diese naturphilosophische Schlussfolgerung, das bei Bohr fehlt. Die Quantentheorie ist vollständig - nicht nur in dem Sinne, dass sie alles sagt, was man über Quantensysteme sagen kann, sondern auch in dem Sinne, dass sie alles beschreibt, was es an Quantensystemen gibt." Zitat Ende.

Zitat:

Meiner Meinung nach gibt es noch eine weit höhere "Wahrheit" als die Quantenmechanik. Auch die Quantenmechanik erklärt nur einige Phänomene, die wir in der Welt beobachten, jedoch ist sie nicht unsere Welt. Ich habe das Gefühl, dass dies hier mal ganz gern vergessen wird.

Doch, unsere Welt ist quantenmechanisch. Die Physik strebt nicht nach "höheren Wahrheiten", sondern nach zutreffenden Beschreibungen der Welt, deren Aussagen sich auch durch die Erfahrung (z.B. Experimente) belegen lassen. Und die Quantenmechanik beschreibt eine ganze Menge von Phänomen unserer Welt. Von den Anwendungs-Erfolgen dieser Theorie in der modernen Technik muss ich erst gar nicht anfangen zu reden, denn die sind allseits bekannt.

Trotzdem wird zur Zeit nach einer "höheren Theorie" - nicht nach einer höheren Wahrheit - gestrebt. Man sucht nach einer allumfassenden Theorie TOE (theory of everything), welche die Aussagen der Quantenmechanik und der ART enthält. In der TOE wären dann die Quantenmechanik und die ART als Spezialfälle enthalten. Aber deswegen würden die speziellen Aussagen der Quantentheorie und der ART nicht ungültig werden, sondern sie würden für alle Zeiten in den Bereichen gültig bleiben, welche die TOE dann spezifiziert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Michael Esfeld
Quantentheorie: Herausforderung an die Philosophie!
Aufsatz in: Jürgen Audretsch (Hrsg.)
Verschränkte Welt. Faszination der Quanten.
Weinheim 2002. Verlag WILEY-VCH
ISBN=3-527-40318-3
http://www.science-shop.de/artikel/591594

Hallo Zeitgenossen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1185-17:

Und wie gesagt, mir haben viele erzählt, man dürfe quantenmechanische Betrachtungen nicht auf die makroskopisch beobachtbare Welt übertragen - aber keiner hat mir einen Grund dafür genannt.

mir ist zu der vorstehenden Äußerung von Claus aufgefallen, daß Teilchen (z.B. Sandkörner) in der makroskopischen Welt durchaus Wellenstrukturen und damit Interferenzmuster bilden können, wenn sie in bestimmter Weise bewegt werden. Z.B. entstehen solche Strukturen auf sandigem Meeresboden, in der Wüste und im Schnee.
Man wird sicherlich nicht feststellen können, daß bei diesem Vorgang ein Sandkorn seine Natur ändert und Wellencharakter annimmt. Lediglich das räumliche Verhältnis der einzelnen Sandkörner zueinader wird durch einen Bewegungsvorgang, der irgendetwas mit Rotation zu tun hat, verändert. Leider fehlen mir mal wieder die Kenntnisse, um das Geschehen in solchen Fällen besser zu verstehen. Aber vielleicht weiß jemand mehr dazu.

Mich hat diese Überlegung nur stutzig gemacht, weil es dann so sein könnte, daß auch Elementarteilchen beim Doppelspaltexperiment garnicht ihre "Natur" (Teilchen/ Welle) ändern, sondern sich lediglich das Verhältnis der Teilchen zueinader ändert.

Also ich finde meine Überlegungen zumindest nicht von vornherein abwegig.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1185-48:

Mich hat diese Überlegung nur stutzig gemacht, weil es dann so sein könnte, daß auch Elementarteilchen beim Doppelspaltexperiment garnicht ihre "Natur" (Teilchen/ Welle) ändern, sondern sich lediglich das Verhältnis der Teilchen zueinader ändert.

Also ich finde meine Überlegungen zumindest nicht von vornherein abwegig.

MfG
Harti

Hallo Harti,

nein, das kann nicht sein.
Elektronen interferieren auch dann beim Doppelspaltversuch, wenn sie zeitlich nacheinander "abgeschossen" werden. Das ist nur dadurch erklärbar, dass auch ein einzelnes Elektron Wellencharakter zeigt und beide Spalten passiert.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

muß ich nicht davon ausgehen, daß eine zeitliche Differenz in meinem System (z.B. 10 Minuten) in einem anderen System, das sich im Verhältnis zu mir mit (fast) Lichtgeschwindigkeit bewegt, wegen der Zeitdilatation verschwindend gering ist ? Mit anderen Worten, daß es zwischen sich bewegenden Photonen in ihrem System keine Zeitdifferenz gibt, egal in welchem zeitlichen Abstand ich sie in meinem System "abschieße" ?
Die zeitliche Differenz beim Abschießen der Elektronen wäre dann kein hinreichendes Argument gegen die Annahme einer gegenseitigen Beeinflussung der Elektronen.

Mfg
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1185-50:

... muß ich nicht davon ausgehen, daß eine zeitliche Differenz in meinem System (z.B. 10 Minuten) in einem anderen System, das sich im Verhältnis zu mir mit (fast) Lichtgeschwindigkeit bewegt, wegen der Zeitdilatation verschwindend gering ist ? Mit anderen Worten, daß es zwischen sich bewegenden Photonen in ihrem System keine Zeitdifferenz gibt, egal in welchem zeitlichen Abstand ich sie in meinem System "abschieße" ? Die zeitliche Differenz beim Abschießen der Elektronen wäre dann kein hinreichendes Argument gegen die Annahme einer gegenseitigen Beeinflussung der Elektronen.

Hallo Harti,

1. Die Doppelspaltexperimente werden in einer einzigen Experimentieranordnung ausgeführt. Es gibt hier keine zwei Experimentiersysteme, die sich relativ zueinander bewegen.

2. Die Elektronen beeinflussen sich deshalb nicht gegenseitig, weil sie einzeln nacheinander auf dem Weg gebracht werden. Auch in diesem Fall erscheint auf dem Zielbildschirm das charakteristische Verteilungsmuster.

3. Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist nicht real wie eine Wasserwelle oder wie deine Sandwelle in der Wüste. Sie ist nur ein mathematisches Werkzeug. Dieses Werkzeug ermöglicht es zu berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Teilchen an einer bestimmten Stelle am Zielbildschirm erscheint. An welcher Stelle das Teilchen am Zielbildschirm erscheint, ist zufällig. Mit der Bornschen Wahrscheinlichkeitswelle kann das Geschehen zwar nicht absolut sicher, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Man könnte auch statt 100 000 Elektronen durch eine einzige Versuchsanordnung zu jagen, je ein Elektron durch 100 000 identische Versuchsanordnungen schicken. Wenn man dann die Ergebnisse sammelt und auf ein Papier aufträgt erhält man das identische Interferenzmuster.
Die 100 000 Versuchsanordnungen können im Prinzip beliebig weit voneinander entfernt sein.

Hallo Zara.t.,

da strapazierst Du aber ganz schön mein Vorstellungsvermögen. Aber vielleicht geht es anderen da besser.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1185-53:

Hallo Zara.t.,

da strapazierst Du aber ganz schön mein Vorstellungsvermögen. Aber vielleicht geht es anderen da besser.

MfG
Harti

Hallo Harti,

warum sollte es dir besser gehen als die restlichen 6,7 Millionen Menschen? ;-)

mfg okotombrok

Stellt euch einfach 100 000 Physiklabore vor, in jedem ist ein Doppelspaltexperiment aufgebaut, es wird aber in jedem Labor nur ein einziges Elektron abgefeuert.
Die 100 000 Ergebnisse werden gesammelt und auf ein Blatt Papier aufgetragen oder an einem Bildschirm dargestellt. Das Ergebniss ist dasselbe wie in dem einen Doppelspaltexperiment in dem 100 000 Elektronen verwendet wurden.

:-) oder???

ps.: 100 000 sind eigentlich zu wenig, aber egal.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1185-55:

Stellt euch einfach 100 000 Physiklabore vor, in jedem ist ein Doppelspaltexperiment aufgebaut, es wird aber in jedem Labor nur ein einziges Elektron abgefeuert. Die 100 000 Ergebnisse werden gesammelt und auf ein Blatt Papier aufgetragen oder an einem Bildschirm dargestellt. Das Ergebnis ist dasselbe wie in dem einen Doppelspaltexperiment in dem 100 000 Elektronen verwendet wurden. :-) oder???

Hallo Zara.t.,

Ja, da kann ich nur zustimmen. Dein Beitrag ist eine drastische Demonstration dafür, dass die Elektronen sich eben nicht gegenseitig beeinflussen, wie Harti es vorschlug. Ich meine, der Grund für dieses Verhalten liegt darin, dass die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur das Verhalten eines großen Elektronen-Kollektivs beschreibt, sondern auch das Verhalten eines einzelnen Elektrons.

Und beides ist zufällig. Das Verhalten eines einzelnen Elektrons und das Verhalten des Kollektivs, ganz gleich, ob das Elektronen-Kollektiv in einem Experiment oder je ein Elektron in 100.000 Experimenten beobachtet wird. Diese Zufälligkeit ist weder auf gegenseitige Beeinflussung der Elektronen noch auf irgendwelche "Verborgenen Parameter" rückführbar. Man muss verinnerlichen, dass die quantale Geschehen nur probalistisch beschrieben werden kann und nicht deterministisch.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Ersteinmal ganz Allgemein ein Hallo an dieses Forum, habe die hier ablaufende Diskussion wie viele Andere mit großen Interesse verfolgt... folgender Beitrag von Harti schien mir etwas untergegangen, darum möchte ich gerne einmal auf ihn eingehen:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1185-32:

Ich bin der Überzeugung, daß das "Absolute" ein reines Gedankenkonstrukt ist, das in der Wirklichkeit nicht existiert. Ich spreche ausdrücklich von Überzeugung, weil der Kategorie "richtig oder falsch" auch eine Absolutheitsvorstellung zugrundeliegt.

Soweit eine sehr reflektierte Stellungnahme - auch dein Credo für den Nominalismus. Du rasiert dich wohl täglich mit Ockhams Rasiermesser ;)

Zitat:

Meine Überzeugung, daß es in der Wirklichkeit nichts "Absolutes" gibt, beruht auf folgenen Überlegungen:

Hier beginnt allerdings das Problem. Du sprichst zwar ausdrücklich von einer Überzeugung, allerdings kommst du damit um den Absolutheitsanspruch nicht herum. Denn, wie an deiner Formulierung deutlich wird, Überzeugungen liegen nicht als ein Kehrichthaufen sinnloser Signifikanten einfach so in der gegenstandslosen Gegend herum, sondern sie erheben Wahrheitsanspruch (das tut auch, wenngleich weniger nachdrücklich, die bloße Meinung; und wenn du beide, Überzeugung und Meinung, auf die Wissenschaftstheorie mit ihren methodischen Ansprüchen überträgst, erhälst du in etwa Theorie und Hypothese).
Kurzum: mit der Behauptung, es gäbe nichts Absolutes - und sei diese als Überzeugung, Meinung, Wortfurz oder wie auch immer metaphrasiert - berufst du dich eben gerade auf den Absolutheitsanspruch, dem du eine Absage erteilen möchtest.
Um deinen möglichen Einwand vorwegzunehmen, dass du damit nur den absoluten, nicht aber der relativen Wahrheitsbegriff ablehnst: sicher, dass kannst du tun, aber dann begnüge dich auch damit, ausschließlich relative Aussagen zu machen - und zwar ad infinitum. Viel Spaß dabei! ;)

Zitat:

Die Annahme der Existenz von Absolutem, ist eine Kapitulation des Nachdenkens vor dem Glauben in Bezug auf Wirklichkeit.

Möglicherweise. Sie ist aber zugleich und zuforderst die Bedingung der Möglichkeit jedweden Nachdenkens über die Wirklichkeit... die modernde Wissenschaft nahm ihren Ausgang mit dem nachsinnen der milesischen Naturphilosophen über den Urgrund aller Dinge.

Zitat:

Wir brauchen daher Absolutheitsvorstellungen denknotwendig zur Erfassung der relativen Wirklichkeit.

Ganz genau ;)

Zitat:

Dies führt immer wieder zu dem Irrtum, das Absolute sei real, nicht nur ein Gedankenkonstrukt.
Aus diesen Überlegungen resultieren meine Vorbehalte gegenüber der Annahme von rein zufälligen, d,h. absolut unabhängigen Geschehensabläufen in der Natur.

Dieses Problem stellt sich nur, wenn du gut kartesianisch die Existenz einer subjektunabhängigen Wirklichkeit der ausgedehnten Materie annimmst. Diese Annahme ist aber problematisch, weil sie am laufenden Band Wiedersprüchlichkeiten hervorbringt. Sie idealisiert das Subjekt zum geisterhaften Beobachter, die Messungenauigkeit damit zum prinzipiell ausschaltbaren Störfaktor. Sie erklärt die reduktive Analyse zum allein gültigen modus operandi der Naturwissenschaft. Aber Du oder Ich, wir sind genausowenig eine komplexe Aggregation von Zellen, Molekülen, etc. wie ein einzelnes Elektron eine Welle oder ein Teilchen ist. Dich scheint sie hier zu der paraxoden Annahme zu verleiten, dass der (absolute) Determinismus dem (absoluten) Zufall vorzuziehen sei. Warum?

Zitat:

Auf der Grundlage meiner Ansicht halte ich alle Fragen nach Absolutem in der Wirklichkeit, ob offen oder verdeckt, für nicht sinnvoll; z.B. wo ist die räumliche Grenze des Universums? Gibt es das Nichts? Gibt es Unendlichkeit ? Wo kommt die Welt her? Diese Fragen entspringen dem oben dargestellten Irrtum unseres Denkens, das Absolute sei real.
Im Widerspruch dazu erfordert aber das Streben nach Erkenntnis über die Wirklichkeit auch weiterhin nach dem Absoluten in der Wirklichkeit, dem Stein der Weisen, der Weltformel u.s.w. zu suchen. Diesen Widerspruch kann ich nicht auflösen. Erfolgreich wird diese Suche meines Erachtens zwar nicht sein, sie bringt uns aber weiter.

Was den zweiten Absatz betrifft, hast du meine volle Zustimmung. Aber warum sollen diese Fragen dann sinnlos sein, wenn sie uns doch weiterbringen?

Sinnlos sind die Fragen nach dem Absoluten in der Tat, wenn du den o.g. Realitätsbegriff zugrunde legst. Womit aber auch dein Begriff der Realität selbst sinnlos ist, da er absolute Gültigkeit beansprucht.

Absolutheit ist denknotwendig. Wir bewegen uns mit unserem Denken aber immer schon in der Welt (es gibt kein weltunabhängiges Subjekt, das als "red cogitans" von der "res extensa" geschieden wäre), deshalb ist es absurd zu behaupten, es gäbe "in der Wirklichkeit" nichts Absolutes (in dem Sinne, dass es keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten gäbe, die apriorisch unser Denken strukturieren). Ganz im Gegensatz zu der Behauptung, es gäbe Einhörner, denn Einhörner sind nicht denknotwendig (es ließe sich sicherlich ganz prima philosophieren, ohne jemals die Vorstellung eines Einhorn gehabt zu haben, auch wenn die Philosophie dann heute um ein klassisches Topos ärmer wäre ;))

Hallo Timar,
erst mal vielen Dank für Deine Stellungnahme. Sie veranlaßt mich weiter nachzudenken.
Um nicht weiter vom Ausgangsthema abzudriften, will ich nur einige kurze Anmerkungen zu Deinen Äußerungen machen.

Timar schrieb in Beitrag Nr. 1185-57:

Du rasiert dich wohl täglich mit Ockhams Rasiermesser ;)

Ich rasiere mich aus ökonomisch/ pragmatischen Gründen so alle 3-5 Tage, denke aber aus denselben Gründen es wäre gut, wenn mehr der Grundsatz befolgt würde:
"Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?"

Zitat:

Kurzum: mit der Behauptung, es gäbe nichts Absolutes - und sei diese als Überzeugung, Meinung, Wortfurz oder wie auch immer metaphrasiert - berufst du dich eben gerade auf den Absolutheitsanspruch, dem du eine Absage erteilen möchtest.
Um deinen möglichen Einwand vorwegzunehmen, dass du damit nur den absoluten, nicht aber der relativen Wahrheitsbegriff ablehnst: sicher, dass kannst du tun, aber dann begnüge dich auch damit, ausschließlich relative Aussagen zu machen - und zwar ad infinitum. Viel Spaß dabei! ;)

Zum ersten Satz muß ich Dir recht geben. Mit diesem Abolutheitsanspruch kann ich meine Ansicht über die Wirklichkeit nicht vertreten. Ich muß mich damit begnügen zu sagen, die bisherige (wissenschaftliche) Wirklichkeitserfahrung spricht dafür, daß es in der Wirklichkeit "Das Absolute " nicht gibt. So sieht es doch wohl auch die Wissenschaftstheorie, wenn sie davon ausgeht, daß jede Theorie über die Wirklichkeit im Prinzip nur vorläufigen Charakter hat. Allerdings paßt "ad infinitum" im Sinne von bis in alle Ewigkeit nicht in diese Vorstellungswelt.

Zitat:

Dich scheint sie hier zu der paraxoden Annahme zu verleiten, dass der (absolute) Determinismus dem (absoluten) Zufall vorzuziehen sei. Warum?

Dem ist nicht so. Dein Umkehrschluß mag im Bereich des Denkens möglich sein. In Bezug auf Aussagen über die Wirklichkeit ist er es nicht. Die bisherige wissenschaftliche Erfahrung spricht gegen alles "Absolute" in der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit kann weder mit absolutem Zufall noch mit absolut zwingendem Determinismus zuverlässig beschrieben werden.
Ein kurzes Beispiel dazu: Ob die Entscheidung des Huhnes vor dem herannahenden Auto die Straße zu überqueren (mit fatalen Folgen) oder sich umzudrehen und zurückzulaufen, letztlich rein zufällig oder zwingend determiniert erfolgt, kann nicht mit dem Anspruch auf richtig oder falsch entschieden werden. Man kann nur eine Theorie aufstellen, die das Verhalten des Huhnes erklärt, und diese Theorie ist solange brauchbar, wie sie mit dem tatsächlichen Verhalten des Huhnes übereinstimmt. Mehr ist m.E. in Bezug auf Aussagen zur Wirklichkeit nicht möglich.

MfG Harti