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Aggression als "universeller Motor"?

Thema erstellt von Achim 
Beiträge: 102, Mitglied seit 14 Jahren
Für mich stellt sich die Frage, ob nicht Aggression, Gewalt, Expansion, Vernichtung univerelle Grundwerte sind, ja Werte, die die Existenz des Universums überhaupt erst möglich machten. Weder Leben noch Materie sind ohne Dominanz, ohne Kampf, ohne Expansion, ohne Zerstörung möglich. Lebensformen entstanden durch Aggression, dadurch, dass Schwächeres verdrängt, vernichtet bzw. untergeordnet wurde. Um jetzt mal einige evolutionäre Entwicklungsstufen zu überspringen - zeichneten sich nicht entstandene Zivilisationen und Hochkulturen gerade durch besondere Gewalt aus bzw. wurden sie gerade dadurch nicht mächtig und übermächtig? Ging es einst um Lebensraum und um Futterneid, geht es heute z. Bsp. um Erdöl. Bezeichnend für die menschliche Perversion, wir haben ja nun eigentlich genug Lebensraum, Energie und Nahrung für Alle, stellt der Dokumentarfilm "Darwins Nightmare" (wer kennt ihn?) dies erschreckend deutlich dar. Das ist die Crux: der Mensch hat eigentlich ein Stadium erreicht, in dem er ohne Gewalt gegen die eigene Spezies eigentlich auskommen KÖNNTE, Aggression und Gewalt sind aber zu Selbstläufern geworden. Es stellt sich nun die Frage, ob dies unabänderlich ist, weil es eigentlich universeller Grundgedanke ist. Es war einst Nichts, erst durch den Urknall - und wer will behaupten, dass der nicht aggressiv war und die einstige und einzige Harmonie des Nichts zerstört hat - entstand das Universum. Möglich wurde er durch die Zeit. Damit entstand Materie und irgendwann Leben aus der Materie. Leben existiert nur durch mehr oder weniger ausgeprägtes Beherrschen von Materie, Nutzbarmachen von Materie, Ausbeuten und Formen von Materie und ist doch gleicheitig auch selbst Materie. Selbst in Physik und Chemie gilt das Prinzip der Dominanz und Aggression. Das Leben beginnt mit Aggression und dem Recht des Stärkeren (Samenfaden zum Beispiel). Jedoch mit Entstehung unterliegt es schon wieder der Zerstörung (unerbittliche Konsequenz der Alterung).

Kann man den universellen Sinn auf den stetigen Kampf, auf die Aggression, auf die Expansion von Allem reduzieren? Gibt es Harmonie im Universium, kann es sie überhaupt geben, ohne dass es aufhört, zu existieren?
Kann demzufolge der Mensch überhaupt in seinem global begrenzten Lebensraum jemals in Harmonie leben?

Wie denkt ihr darüber - ohne religiöse Ansätze?

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 03.08.2006 um 16:15 Uhr.
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Traum schrieb in Beitrag Nr. 894-2:
nein er wird zerstören



es muß neu geboren werden

@Traum:

Genau eine derartig inhaltslose Antwort war zwar von Dir zu erwarten, aber nicht die erhoffte Resonanz auf meine Ausführungen! Du hast die Erleuchtung nicht gepachtet und rein religiöse Phrasendrescherei ist in einem Forum wie diesem wenig hilfreich.
Signatur:
Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
"Der Krieg ist der Vater aller Dinge" soll Heraklit gesagt haben.
Meiner Philosophie entspricht das aber nicht.
z.B. Wenn du Traum toleranter begegnen würdest, als oben geschehen, könnte sich IMHO ein fruchtbareres Gespräch entwickeln als auf Basis von Aggression.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 04.08.2006 um 10:26 Uhr.
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Zitat:
rein religiöse Phrasendrescherei ist in einem Forum wie diesem wenig hilfreich.
Dem stimme ich völlig zu.

zum Thema:

Es kommt darauf an auf welchen Erfahrungsbereich du diese Idee anweden willst. Im rein physikalischen Sinne gibt es keine Gewalt, was das übertragen dieser Idee auf mikro- und kosmische Bereiche schonmal ausschließt.
Im physikalischen Sinne gibt es nur schnelle und langsame Veränderung, die große, komplexe oder einfache Folgen hat und sowohl zerstörerisch, als auch schöpferisch sein kann.
Die Definition von Gewalt als ordnungszerstörender Eingriff hängt in erster Linie von deiner subjektiven Vorstellung von "Ordnung" ab. In wissenschaftlich-physikalischer Hinsicht gibt es aber keine "Ordnung". Jeder Zustand ist gleich berechtigt.
Insofern ist der Urknall also kaum gewalttätig. Höchstens gewaltig. ;)

Anders sieht das ganze aus, wenn man die Idee auf die Evolution anwendet. Betrachtet man die Entwicklung des Tierreichs vom bewegungunfähigen Einzeller, über verschiedenste kleine Meerestiere zu den Landtieren. (Wobei damit nicht ausgedrückt werden soll, dass Einzeller und Meerestieren am Ende ihrer Entwicklung oder überholt wären)
Die Fähigkeit andere Lebewesen zu zerstören, kann eine mächtige Überlebensstrategie sein und hat sich daher in vieler Form in der Natur etabliert. Allerdings darf man nicht vergessen, dass dies nur eine von vielen möglichen Strategien zum Überleben ist. Andere Strategien, wie Schnelligkeit und Tarnung können genauso erfolgreich sein.
Auch Aggression gegen Artgenossen kann langfristig förderlich für eine Spezies sein, wenn dadurch eine natürliche Auslese verstärkt wird. Als fundamentalen Motor der Evolution würde ich Gewalt dennoch nicht bezeichnen - aber als wichtigen und einflussreichen Bestandteil.

Du beziehst deine Idee außerdem noch auf die heutige Gesellschaft.
Du schreibst Gewalttätigkeit kann zu Macht/Größe führen.
Ich denke eher es verhält sich andersrum: Macht ermöglicht einen starken Einsatz von Gewalttätigkeit. Dass diese zum Machterhalt und -ausbau benutzt wird ist logisch aber eben nicht das Wesen der Gewalt.
Auch hier kann Gewalt eine erfolgreiche Strategie zur Machtgewinnung sein - muss aber nicht. Tatsächlich profitierten die meisten Großmächte in unserer Geschichte weniger von ihrer Gewalttätigkeit als von (nichtmilitärischem) Erfindungsgeist und Kultur. Das gilt auch für moderne Großmächte wie SU und USA. So profitierte die USA in seiner Aufstiegszeit nicht von Krieg sondern von der Durchsetzung fundamentaler Demokratie. Die Größe der SU basierte auf dem Wirtschaftsboom, der mithilfe der Planwirtschaft das Land aus mittelalterlichem Feudalismus in die moderne katapultierte. (Interessanterweise schien gerade dieses konzept wieder zum Untergang beigetragen zu haben.)
Beide haben allerdings offensichtlich erst auf Gewalt zurückgegriffen als sie sich als Großmacht schon lange etabliert hatten.

Gewalt ist ein Erfolgs-Kozept, aber bei weitem nicht das einzige und erst recht nicht das fundamentalste.
Gewalt ist aber das asozialste Erfolgs-Konzept, da im Allgemeinen andere darunter leiden.

MfG Chemo
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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@Chemo:
"Aggression" war Bestandteil meiner Überschrift. Insofern habe ich auch gesagt, dass der Urknall aggressiv war.
Sicherlich unterliegen alle Zustände Veränderungen. Allerdings ist es ja gerade gängige Meinung, dass die Unordnung zunimmt. Aber wie sollte man Begriffe wie Aggression, Gewalt, Unordnung usw. subjektiv einordnen?
Ich habe sie in meinem Beitrag zunächst völlig wertfrei gemeint.

Die USA enstanden zunächst durch Vertreibung und Ausrottung der einheimischen Indianer, durch Okkupation von riesigem mexikanischem Gebiet, durch Slkavenhaltung und durch den fürchterlichen Bürgerkrieg der Nord- gegen die Südstaaten.

Wissenschaftlichen, technischen und medizinischen Fortschritt gab es weitaus überwiegend durch militärisch ausgerichtete Intention.

Was würdest Du denn als primären "universellen Motor" bezeichnen?

zu Zara.T:
Traum wird schon lange hier im Forum toleriert. Er selbst ist aber nicht bereit, nicht religiöse Aussagen zu tolerieren. Im Übrigen kann ich Aggressivität in meinem Beitrag nicht nachvollziehen. Was sagst Du nun zur Sache und Fragestellung?
Wenn Du Heraklit zitierst, solltest Du auch weiterführend lesen. Hier eine Ansatzmöglichkeit:
http://www.jenaonline.de/events/th/vater_der_dinge.htm oder auch hier: http://www.khm.de/flusser/material.html

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 04.08.2006 um 15:26 Uhr.
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Aggression liegt wohl in der Natur
Was bei Tieren noch durch Instinkte vorangetrieben (Futtersuche etc.) wird bei uns mehr durch Gefühle bestimmt die es zu beherrschen gilt.
Also haben wir unsere Instinkte längst übertrumpft und sind nicht gezwungen in Aggression zu handeln, Kriege zu führen.... etc.
Wir besitzen im Gegensatz zu Tieren neben dem IQ und EQ den SQ (spirituelle Intelligenz)

Aggresion=SQ=0 ?!
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hallo,

dass Menschen von Gefühlen beherrscht werden, merkt man nicht nur an einigen Gesprächen dieses Forums. Dass der Mensch ein (Säuge)tier ist, vergessen einfach Viele. Es liegt in der Natur. Wie Jesus immer die andere Wange hinzuhalten, funktioniert einfach auf Dauer nicht, denn wenn man wirklich jedes Mal klein bei gibt, haben dennoch die Aggressiven (die dadurch auch nicht weniger werden) die Macht. Das sieht man übrigens nicht nur in der jetzigen Regierung, wie wohl allen klar ist.
In der Physik ist das Ganze, denke ich, ziemlich schwierig. Da wir nicht wissen, was die Ursache des Urknalls war, können wir auch nicht sagen, ob es tatsächlich aggressiv war, der Urknall war ja auch kein richtiger Knall oder eine Explosion. Vielleicht eine Kettenreaktion? Genau können wir es wie gesagt aufgrund der Unwissenheit über die Ursache nicht wissen. Tatsache bleibt jedoch, dass zumindest auf der Erde das meiste durch Aggressionen beherrscht wird.
Dass in der Physik kleine Teilchen von Größeren abgelenkt werden, dass ein SL einen Planeten zerstören kann, dass also schwächere Energie immer von größerer Energie beherrscht wird, zeigt, dass auch in der Physik vieles durch Aggressionen oder zumindest durch eine Überlegenheitsfunktion des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren funktioniert.
So, dass war's von meinen Weisheiten :-)
ich wünsche allen einen schönen Sonntag,

lieben Gruß,

Sedna
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Hallo Sedna,

wenigsten Du hast meine Gedankengänge verstanden, aber das war ja auch zu erwarten.
Traum wird in der Tat schwer erträglich und ich kann mit seinen Phrasen nun wirklich nichts anfangen.

LG

Achim
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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
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Ich kann mich nur wiederholen.
Aggression beinhaltet per definiton zerstörung und negative Wertung. Der Urknall sowie alle natürlichen Prozesse sind nichts weiter als Veränderungen. Gewertet werden sie vom Menschen, und auch da völlig unterschiedlich. Tatsächlich aber ist eine pauschale Wertung niemals zutreffend. der Urknall war in Hinsicht auf die Leere zerstörerisch, jedoch in hinblick auf das Leben oder die Erde schöpferisch. Bei einer Veränderung, einem Prozess, wird immer der vorherige Zustand zerstört und durch einen neuen Zustand ersetzt. Eine universelle Wertung ist überflüssig.
Und Energie beherscht auch nichts, genausowenig wie Materie: Beides existiert und unterliegt und bedingt Veränderung.
Aggression als solche ist ein abstrakter Begriff, der nicht taugt um physikalische prozesse einzuordnen.
Natürlich beeinflusst ein großes Teilchen ein kleines stärker - das sagt aber nichts über einen aggressiven Charakter aus: würde das kleine Teilchen dominanter wirken, wäre dann etwa das kleine teilchen aggressiv?


zur usa: sicherlich gibt es, wie überall, zerstörerische Facetten der amerikanischen geschichte, aber es waren eben offensichtlich NICHT der Völkermord an den Indianern, oder der Bürgerkrieg, die die USA zur Weltmacht gemacht haben, sondern die Liberalisierung von Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur. Ich glaube nicht dass man darüber diskutieren muss.
Und die Behauptung, dass der wesentlichste technische Fortschritt auf der Militärentwicklung basiert, halte ich für fragwürdig.

Aggression mag ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen und tierischen Entwicklung sein, aber er ist keinesfalls grundlegend.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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@Chemo:

"Aggression" ist auch ein Begriff aus der Chemie und demzufolge durchaus wertfrei benutzt werden. Der Urknall mag lebensschaffend gewesen sein, dennoch beruht Lebenserhaltung auf Aggression und dem Gesetz des Stärkeren

Mit Sicherheit grundsätzlich nicht USA - feindlich eingestellt, Politik sollte hier überhaupt kaum Schwerpunkt sein, bin ich anderer Auffassung. Eine eigene Kultur der USA gibt es im Übrigen kaum, sind sie doch gerade erstmal vor 230 Jahren von Einwanderern gegründet worden. Sie haben zwar seither eine eigene Kultur entwickelt, diese ist jedoch nicht jedermanns Sache, geprägt ist sie schon von einer gewissen Arroganz und Selbstherrlichkeit. Mehrmals selbst die USA bereist, dort auch eine Zeit lang gelebt, kann ich das ganz gut beurteilen. Was nun zur Weltmacht geführt hat, das mag dahingestellt sein. China und einst UdssR sind gewiss nicht aus den gleichen Gründen Weltmächte geworden.

Gerade die Macht der Wirtschaft wirst Du doch kaum als aggressionslos einstufen wollen. Sie ist u. a. eben auch treibender und wesentlicher Motor für Kriege, sei es für die Rüstungsindustrie oder die Erdöllobby.

Die Amis konnten zum Mond fliegen, weil es die V 2 - Entwicklung gab. Wer will behaupten, dass diese nicht militärisch ausgerichtet war? Jeder Chirurg wird bestätigen, dass wesentliche medizinische Fortschritte auf dem Schlachtfeld, aus der Notwendigkeit, Soldaten wieder kampffähig zu machen, entstanden.

Zum letzten Satz:

Andersrum: gäbe es Leben ohne (wertfreie) Aggression gegen anderes Leben und gegen Materie?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 09.08.2006 um 15:01 Uhr.
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Die Anwendung des Wortes "Aggression" in Wissenschaften, wie etwa der Chemie, hat nichts mit der Bedeutung des Wortes zu tun über das zumindest ich glaube zu diskutieren. Die Anwendung von Wörtern wie Gewalt, Aggression oder Bosheit, im Bezug auf physikalische Prozesse ist aussagelos. Ein Teilchen hat keinen freien Willen.
Wir können uns also nur auf die Relevanz von Aggression im Bereich Leben konzentrieren.

Zitat:
dennoch beruht Lebenserhaltung auf Aggression und dem Gesetz des Stärkeren
unter anderem Ja, aber Lebenserhaltung und Fortschritt können auch völlig andere erfolgreiche Wege und Konzepte erlauben. Gewalt und Aggression sind nur ein einziger Weg, aber keinsfalls grundlegend.
Sicherlich beruht eine Menge Fortschritt auf der Ausweitung des Gewaltpotentials, aber genauso viel Fortschritt basiert auf dem Wunsch nach Wohlstand oder dem Mitgefühl.

Im Übrigen gibt es in der darwinschen Evolutionslehre kein "Recht des Stärkeren". Das ist eine weit verbreitete Fehlinterpretation der Lehre. Es gibt ein "Recht des Überlebensfähigeren". Ob diese Überlebensfähigkeit durch Stärke und Aggression oder durch Anpassung, Kooperation oder Tarnung gewährleistet wird ist völlig offen. Die Dinosaurier haben nicht überlebt, die photosynthetisierenden Einzeller jedoch schon, und das viel, viel länger.

Zur amerikanischen Geschichte: die aktuelle Vorgehensweise spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, da sie nicht dazu beigetragen hat zur Weltmacht zu werden. Das, was die USA seinerzeit allen anderen Ländern vorraus hatte, war nicht ein höheres Gewaltpotential, sondern die Liberalisierung aller Lebensbereiche. Und ich sprach auch nicht von der Liberalisierung der typisch amerikanischen Kultur, sondern von der Kultur der Amerikaner, in diesem Fall Kulturgruppen aus der ganzen Welt. Die relevanz von Indianermord und Bürgerkrieg beim Aufstieg zur Weltmacht ist vernachlässigungswert, im Vergleich zu der von Demokratisierung und Liberalisierung.
Genauso basiert auch der Fortschritt von der SU nicht auf dem brutalen politischen System, sondern auf den freiheitlichen Reformierungen des Wirtschaftssystems während der Oktoberrevolution. Dem Schritt vom feudalen zum gerechtigkeitsbezogenen Planwirtschaftssystem.
Ähnlich in China: der momentane Aufstieg verdankt sich eben nicht der brutalen Repression (im gegenteil), sondern der Liberalisierung der Wirtschaft. Der Gewaltanteil dieses Prozesses ist zwar auch da, aber nicht ausschlaggebend.

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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 09.08.2006 um 17:04 Uhr.
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Also die doch deutliche Ignoranz des Sinns meiner eigentlichen Ausführungen zum Thema ist schon verblüffend und teils von recht arroganter, unangebracht schulmeisterlicher Besserwisserei geprägt, weniger von konstruktiver Diskussion.

Das war´s ja gerade, was ich meinte, Aggression im Sinne des lat. Wortstammes ist halt nicht nur auf Leben beschränkt. Es ist auch müßig, hier Wortklauberei zu betreiben, wenn nicht verstanden und richtig gelesen wurde, was ich meine und ich habe auch keine Lust, mich dauernd zu wiederholen.

Im Übrigen sind Weltmächte oder Großmächte schon seit der Antike stets durch Machterlangung auf kriegerische Weise, durch aggressive Überlegenheit, durch Annektion und Expansion, entstanden und auch wieder untergegangen.

Speziell zu Darwin und auch zur Sache als solcher empfehle ich den Dokumentarfilm "Darwins Nightmare".

Sicherlich haben irgendwelche Einzeller als Art überlebt, auch Krebsarten und Küchenschaben. Die Dinosaurier sind durch einen äußerst aggressiven äußeren Einfluss ausgestorben, keine "lebende" Aggression. Letztlich kommt man auch (mal) wieder auf den Zeitfaktor und da ist dann zum anhaltenden Überleben der genannten Einzeller das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.

Das Thema ist zumindest hier für mich abgehakt.

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 10.08.2006 um 15:49 Uhr.
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Eigentlich braucht man hier doch nur "Werturteil" sagen, oder? Denn "Werte" sind selbst im Alltag (na ja, für manche Menschen leider doch) keine den Dingen innewohnenden Eigenschaften.

Wenn ich über jemanden Urteile: "Der ist langweilig. Der ist sturr." etc, dann nimmt das Bezug auf meine Erfahrungen mit dieser Person, denn an sich ist niemand "langweilig", oder "sturr".

Und der Urknall ist nicht aggressiv gewesen...

Zitat:
Weder Leben noch Materie sind ohne Dominanz, ohne Kampf, ohne Expansion, ohne Zerstörung möglich.

Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise, denn gerade was das Leben betrifft, überlebt nicht der "stärkere", (es heißt in der Evolutionstheorie ja nur, das nicht überlebensfähige stirbt aus... da ist kein Werturteil enthalten), sondern derjenige, der sich mit dem restlichen Leben irgendwie arrangieren kann, da sein Überleben auch vom Ökosystem abhängt.

(Ich sehe gerade, dass Chemo das in etwa auch schon geschrieben hat...)

Und daraus lassen sich auch ganz sicher keine Werte für uns Menschen finden, in dem Sinne, dass uns hier die Natur irgendwie sagt, was wir tun sollen, was moralisch vertretbar ist und was nicht. Hier sind wir ganz allein auf uns gestellt.

Zitat:
Kann demzufolge der Mensch überhaupt in seinem global begrenzten Lebensraum jemals in Harmonie leben?

Vielleicht. Man kann darauf hoffen. Aber bevor man die Menschheit vorschnell verurteilt muss man ihr auch einfach eine bestimmte Entwicklungszeit zugestehen... denn sinnvolle Ideen, demokratische Staatssysteme und Umweltschutz fallen nicht einfach so vom Himmel. ;-)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 15.08.2006 um 14:34 Uhr.
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Hallo André,

ja, ok. Es ist schon richtig, dass der Begriff "Aggression" zunächst und primär Verhalten von Lebensformen beschreibt, obwohl man auch von aggressiven Säuren spricht. So hatte ich es gemeint, im Übrigen auch ohne Wertung.

Ich wollte nur versuchen, der Frage auf den Grund zu gehen, warum Menschen - trotz eigentlich nicht mehr nötigen Zwängen - es nicht lassen können, und dies mit gleichbleibender Intensität seit ihrer Entstehung, sich gegenseitig aggressiv und zerstörerisch zu behandeln. Als mögliche Ursache dafür wollte ich einenuniversellen Bezug herstellen, etwa derart, dass Menschen gar nicht anders handeln können. Dies wäre ja ggf. der Fall, wenn Aggression eine universelle Grundlage hätte, es quasi eine "Entschuldigung" für das perverse und selbstzerstörerische Verhalten der Menschheit gäbe.

Zeit genug hatte der Mensch bisher. Aber was ist schon Zeit. Der Neandertaler lebte z. Bsp. weitaus länger, als wie es der moderne Mensch tut. Er hats nicht geschafft.

Sicherlich fallen sinnvolle Ideen, demokratische Staatssysteme (sind die aggresions- und gewaltfrei?) und Umweltschutz nicht einfach so vom Himmel. Im Übrigen ist dem Menschen seit Jahrtausenden bekannt, was man nicht tun sollte, nicht nur duurch religiöse Vorgaben,

Vielleicht habe ich mich auch zu unklar ausgedrückt und hoffe, dass jetzt meine Gedanken dazu etwas besser nachvollzogen werden können.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 15.08.2006 um 14:44 Uhr.
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Hm, na ja... also ich sehe keine "Entschuldigung" für das zum Teil perverse Verhalten der Menschheit.

Ich kann den Menschen von Natur aus entweder für böse halten, oder für dumm. Ich habe mich dafür entschieden, die Menschen für dumm zu halten, weil dann zumindest noch die Hoffnung besteht, sie bilden zu können, damit sie eben nicht mehr dumm sind.

Natürlich muss man sich auch der eigenen Dummheit stellen...
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 894-17:
Hm, na ja... also ich sehe keine "Entschuldigung" für das zum Teil perverse Verhalten der Menschheit.

Ich kann den Menschen von Natur aus entweder für böse halten, oder für dumm. Ich habe mich dafür entschieden, die Menschen für dumm zu halten, weil dann zumindest noch die Hoffnung besteht, sie bilden zu können, damit sie eben nicht mehr dumm sind.

Natürlich muss man sich auch der eigenen Dummheit stellen...

Ich sehe ja auch keine "Entschuldigung", ich habe das Wort ja auch in Paranthese gesetzt. Es ging um Ursachenforschung für Aggression.

"Wert" war auch anders gemeint von mir. Nicht soziologisch oder ökonomisch, sondern naturwissenschaftlich. Eine Zahl ist auch ein Wert. Bedeutung oder Wichtigkeit oder den Nutzen, welche(r) der Sache, Dienstleistung oder der Information für einen Betrachter oder Besitzer anhaftet. Ich meinte ja nicht Be-Wertung.

Und von Natur aus für böse .... gibt es nun wieder "böse" in der Natur und "dumm"?

Sie bilden zu können .... nun, das wird nur autodidaktisch gehen (auf die gesamte Menschheit bezogen).

Siehst Du, jetzt hast Du auch Begriffe menschlichen Verhaltens auf die Natur übertragen.

Sich der eigenen Dummheit stellen .... nun, da passt ja mein Zitat von Nietzsche.

Zur Menschheit:

"Liebe Nachwelt! Wenn Ihr nicht gerechter, friedlicher und überhaupt vernünftiger sein werdet, als wir sind bzw. gewesen sind, so soll Euch der Teufel holen" - sagte Albert Einstein.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 15.08.2006 um 16:01 Uhr.
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Schönen Abend an alle,

was ist, wenn der Mensch weder böse noch dumm ist? Also, nicht, dass mich jemand falsch versteht, ich bin sehr wohl der Meinung, dass die meisten Menschen ziemlich dumm sind, allerdings muss man ja auch an einem Maßstab messen, nicht wahr? Zu sagen, dass ein Mensch (oder auch das Universum an sich) aggressiv ist, ist also nicht messbar wenn wir kein Bezugssystem haben abgesehen von dem Universum an sich, nicht wahr?
Wenn wir also sagen, dass z.B. der Urknall etwas aggressives war, müssen wir auch sagen, im Vergleich zu was... und da wir nunmal nichts haben, abgesehen von unseren verdrehten Vorstellungen von der angemessenen Aggressivität anderen Menschen gegenüber, fällt uns das, objektiv gesehen, etwas schwierig. In Ordnung; etwas verwirrend, ich versuche zu erklären:
Man befolgt Gesetze, die von irgendwelchen Menschen entworfen wurden, die wir oft gar nicht beim Namen nennen können, wohl keiner von uns. Wenn wir uns nicht daran halten, kann uns die Freiheit genommen werden, in einigen Staaten kann man gefoltert und sogar getötet werden, im Vergleich zu den Umständen dort geht es uns also relativ gut. Doch wer setzt diese Maßstäbe? Wenn nun ich sagen würde, dass man von nun an nicht mehr dieses Forum benutzen darf, wer fände es angebracht, wenn dann jemand kommen würde und euch ohne eure Einwilligung einsperren würde? Bei den Gesetzesgebern ist es erlaubt, sie könnten es uns verbieten, genauso wie das übermäßige Trinken, Kiffen und bald sogar das Rauchen. Wenn man einen dann packt und einsperrt, ist das in Ordnung. Da ist Aggressivität gesetzlich erlaubt, wenn man es als aggressiv auffasst, einem ohne des besagten Gesetzesbrechers Einwilligung die Freiheit zu nehmen, doch weil es gesetzlich erlaubt ist, sehen es wohl die meisten nicht als aggressiv. Um es kurz zu sagen, ein Hai würde nie auf die Idee kommen, das, was er tut, als aggressiv zu bezeichnen. Also um zu wissen, was man als aggressiv bezeichnen kann und was nicht, muss man ein Bezugssystem haben, so wie die Zeit die Lichtgeschwindigkeit und Aristhostenes die Mittagssonne hatte. Natürlich können nicht alle Kräfte gleich stark sein, das wäre genauso, wie wenn alle Menschen den Beruf des Brotbäckers hätten, es könnte nicht funktionieren. Aber ist eine Überlegenheitsfunktion gleichzusetzen mit Aggression? Ich kann es leider nicht beantworten, da ich/so wie alle hier, kein eindeutiges Bezugssystem habe, mit dem ich die Aggression an sich messen könnte.
Also das sind meine Gedanken zu diesem Thema. Sie werden vielleicht einigen nicht gefallen, einige werden dieses Wirrwar von Worten auch gar nicht verstehen (wollen) und der Rest, der tatsächlich noch den ganzen Beitrag gelesen hat, wird sich kopfschüttelnd anderen Dingen zuwenden ohne zu antworten. Die erst- und zweitgenannten werden aber vielleicht antworten, worauf ich mich schon sehr freue, also, schönen Abend und

lieben Gruß,

Sedna

Beitrag zuletzt bearbeitet von Sedna am 16.08.2006 um 00:13 Uhr.
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Also Sedna, ich freue mich zunächst, dass DU Dich wenigstens konstruktiv mit der Themaitik auseinandersetzt und Dein Beitrag ist weder verworren noch unverständlich (für mich). Es geht ja hier auch nicht um Gefallen oder Nichtgefallen, sondern um Meinungsäußerung, um -austausch und Ansichten.

Mit Begriffen ist es so eine Sache und gerade emotionell und auch mehrdeutig und auslegungsfreundlich belegte Worte wie Aggression, Gewalt, etc. sind schwer zu abstrahieren. Ist es nicht so, dass die Komplexität des Universums, seine Unergründlichkeit auch manchmal unseren Wortschatz überfordert? Die Menschen haben seit Jahrtausenden versucht, mehr oder wenig erfolgreich Systeme zu schaffen, die das Zusammenleben regeln. Dies ist einerseits der Preis für die Intelligenz und andererseits eine Notwendigkeit, um nicht dem hohen menschlichen Aggressionspotential die Möglichkeit zu geben, sich gegenseitig völlig auszrotten. Dabei spielen Normen eine Rolle, die abhängig sind von Zeitgeist, Umfeld, ja auch natürlicher Umgebung, Gesellschaft und Regierungsform. Aber dies hatten wir ja schon mal an anderer Stelle. Niedere Intelligenzen haben es geschafft, ihr Gemeingefüge ohne "Gesetze" zu regeln, z. bsp. Ameisen- oder Bienenvölker, auch Affenherden. Es gibt zwar "Regeln" für ihre Gemeinwesen, aber sie sind einfach da. Aggression ist dabei auch enthalten. So meinte ich es übertragen auf das Universum. Ist Aggression universeller Bestandteil, unabdingbar und existenziell erforderlich als Teil des Ganzen? Dem ist schwierig zu folgen, ich kann nur auf meine Eingangsausführungen verweisen, weil eben unser Wortschatz nicht ganz ausreicht, nicht immer eindeutig sein kann. Gibt es übernatürliche Gesetze oder Vorgaben oder Regeln oder Bestimmungen, die die uns bekannten Naturgesetze (und zu denen gehört Gewalt und Aggression!) erst definiert haben?

Hoffentlich war ich nun nicht zu verworren ....

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 16.08.2006 um 14:17 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Da die Diskusion nun fortgesetzt wird, möchte ich mich wieder daran beteiligen und hoffe dass sie nun in einem konstruktiveren und offeneren Dialog verläuft.
Ich bin bereit einzuräumen, mich in den letzten Beiträgen, wenig konstruktiv, lediglich wiederholt zu haben. Das aber nur weil ich den Eindruck hatte, dass meine Argumente kurzerhand ignoriert wurden.

Trotzdem möchte ich an die alten Diskussionspunkte anknüpfen.
Vielleicht hilft es die Fragestellung des Threads genauer zu formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden.
Lautet die Frage nun ob 'Aggression' das grundlegendste Konzept unserer Welt ist, oder nur ob es eines unter mehreren Konzepten ist.
Soll Aggression tatasächlich im Bezug auf alle Bereiche der Welt, also auch auf die Naturwissenschaften, untersucht werden, oder doch eher im Bezug auf Leben und Evolution?

Um meine Gedanken zum Thema noch einmal zusammenzufassen:
Aggression, als Konzept, ist im Bereich des Zusammenlebens von Lebewesen existent und ein sehr wesentliches Konzept. Ich bestreite jedoch, dass es grundlegender ist als andere Konzepte, wie Kooperation und Anpassung.
Auch die Universalität im Bezug auf alle Bereiche der Welt streite ich ab. Gleiche Begriffe bedeuten nicht gleiche Begriffsinhalte. Säuren sind eben nicht aggressiv im Sinne der Aggressivität im Leben, sondern einfach reaktionsfreudig. Reaktionsfreudigkeit und Aggressivität, wie es im Zusammenhang mit Gesellschaft und Leben verwendet wird, lassen sich nicht gleichsetzen und beschreiben völlig andere Zusammenhänge. Äpfel und Birnen.

Zur sozialen Komponente:
In meiner Weltanschauung ist der Mensch eine feste Komponente. Appelle an die guten Seiten des Menschen, oder die Kritik an der so schlechten Menschheit sind keine konstruktiven Lösungsansätze. Der Mensch ist zu einem kleinen Teil das Resultat seines Erbgut. Viel, viel wensentlicher jedoch wird der Mensch geprägt von Umwelteinflüssen, etwa den Einflüssen seiner sozialen Umwelt. Wenn die Menschheit besser werden soll, so muss sich nicht der Mensch ändern, sondern die Umwelt, die soziale und die physikalische Umwelt, die den Menschen erst zu dem macht was er ist, muss sich ändern. Die Erkenntnis, dass der aktuelle Zustand der Menschheit verbesserungswürdig ist, ist zwar wichtig, aber nicht gerade neu und erst recht keine Lösung. Eine konstruktive Herangehensweise kann nur die Untersuchung der Umstände sein die den Menschen prägen.
Die Umwelt, das politische und wirtschaftliche System, das Bildungssystem und die Erziehung müssen dem Menschen so angepasst werden, dass sie das erwünschte Resultat hervorbringen, den Menschen auf eine Weise prägen, wie es 'gut' ist. Diese Umwelt muss dann eben im besten Falle so strukturiert sein, dass destruktive konzepte, wie etwa Aggression, keinen Erfolg mehr versprechen.
Nur so kann Fortschritt erzielt werden.

Die Gesellschaft, unabhängig davon, wie demokratisch sie ist, ist dabei kein Hindernis, sondern eine absolut notwendige Grundvorraussetzung für die bewusste Gestaltung der sozialen Umwelt. Regellose, gesetzlose Gesellschaften, wie Affenhorden und Ameisenkulturen sind kein erfolgversprechendes Konzept, da sie entweder in Ungerechtigkeit und Sozialdarwinismus gipfeln oder einen instinktbasierten, geistarmen Verstand erfordern, der bei den Menschen einfach nicht gegeben ist.

PS:
Achim schreibt, dass die alten Zwänge zur Aggression nicht mehr existieren und dementsprechend auch das Konzept der Aggression überholt wäre. Das sehe ich anders. Betrachtete man die Anwendung von Aggression, erkannt man, dass sie nach wie vor eingesetzt wird um Bedürfnisse und menschliche Wünsche zu verwirklichen. So etwa der Wunsch nach Reichtum, Wohlstand oder Sicherheit. Interessant in dieser Hinsicht ist die Frage, ob Aggression an sich als unabhängiges Bedürfnis betrachtet werden kann.
Trotzdem gibt es aber meist Beweggründe für die Anwendung von Gewalt, die in Zwängen, wie Bedürfnissen gründen.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 16.08.2006 um 16:40 Uhr.
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:-) Für dich ist das Paradies also ein absolut blindes Leben? Du hast niedrige Ansprüche, Respekt, Traum. Das bedeutet also, dass du komplexe und komplizierte Dinge am liebsten meidest? Nun gut, mein Freund, das erklärt dein verbortes Verhalten und dein Ausweichen vor offenen Diskussionen. Danke, nun weiß ich, dass man dir einen Gefallen tut, in dem man erst gar keine Diskussionen mit dir beginnt und dich weiterhin blind lässt. Ich bin mir sicher, dass nicht nur ich mich in Zukunft daran halten werde, wenn du es so wünscht.


@ Chemo,
Zitat:
"Diese Umwelt muss dann eben im besten Falle so strukturiert sein, dass destruktive Konzepte, wie etwa Aggression, keinen Erfolg mehr versprechen."
Das ist ein interessanter Vorschlag, nur weiß ich ehrlich nicht, wo das je funktioniert hätte. Bei einem ruhigen und friedvollen Leben könnte man leicht auf Tibeter kommen, wo das wirklich funktioniert (hat). Aber man hat gesehen, dass solche Kulturen nicht zu halten sind, zumindest nicht in dieser Welt. Ob nun die Chinesen es sind oder sonst irgend ein anderes Volk, die es zerstören...
Wenn, dann müsste also nicht nur die jeweilige Gesellschaft friedvoll leben sondern die ganze Welt und das ist m.E. zumindest in der Praxis nich zu erreichen. Du hast schon geschrieben, dass der Charakter sich kurz gesagt durch die äußeren Einflüsse ebenso bildet wie durch die Gene. Ich bin mir sicher, dass Aggression auch eine Charaktereigenschaft ist, die durch Gene übertragen werden kann, wenn man Aggression jetzt mal als einen Begriff versteht, der Gewaltfreude einschließt. Die Erde müsste also wesentlich älter werden, bis das gesamte Gewaltpotenzial aus den Genen (falls überhaupt) hinaus ist. Aber natürlich könnte man klein anfangen :-)

einen schönen Abend an alle,

lieben Gruß,

Sedna

Beitrag zuletzt bearbeitet von Sedna am 16.08.2006 um 23:24 Uhr.
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