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Alter des Universums

Thema erstellt von Real 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat: "Vielleicht würde es dem Gedankenmodell ja weiterhelfen, wenn man sich endlich darauf einigen könnte, ob Licht nun Wellen oder Teilchen beinhaltet."

Na ja... man kann es auch so sehen, dass "Welle" und "Teilchen" anschauliche Bilder sind, die wir für Erklärungen benutzen. Für eine vollständige Beschreibung des Phänomens Licht brauchen wir beide Bilder. Im Alltag macht man sich wenig bis gar keine Gedanken darüber, was es bedeutet, irgendetwas zu erklären oder zu verstehen, zu erkennen und so weiter.

Im Alltagsrealismus geht man davon aus, dass Erkennen Abbilden bedeutet... aber das ist ein anderes Thema.

Wenn es um die Wahrnehmung von Licht geht (entweder mit Augen oder Messapparaten), dann braucht man beide Bilder. Im Auge gibt es Zellen, die bestimmte Partikel bilden, die abhängig von der Frequenz des Lichtes (also der Energie) Photonen absorbieren.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 07.03.2007 um 16:48 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
von Andre
-Im Alltagsrealismus geht man davon aus, dass Erkennen Abbilden bedeutet... aber das ist ein anderes Thema.-

Zitat von Uwe: "Vielleicht würde es dem Gedankenmodell ja weiterhelfen, wenn man sich endlich darauf einigen könnte, ob Licht nun Wellen oder Teilchen beinhaltet."

FRAGE: Ist denn schon raus, was Teilchen ist ?

Ihr definiert Licht als Welle, die nicht ohne Teilchen auskommt .. oder? Ausserdem treten die immer im Plural auf.

Ich behaupte in dem Treat MEINE LÖSUNG, dass alle Materie aus Welle und Teilchen besteht.Nur bleiben die Teilchen eigentlich da,
wo sie sind und nur die Welle driftet ab oder so ..., würde auch die Ablenkung und Reflexion derselben erklären.
Ich glaube, dass alles, was wir sehen, Vergangenheit ist und Zeit nur vom reflektierenden Bewustsein war genommen wird.

Gerade das sichtbare Ende des Universums ist Vergangenheit par exelenc. Dieses existiert schon lange nicht mehr,
sendet aber noch Licht,weil dieses denn nun mal unterwegs ist und dann auch noch gestreckt wird, wie Andre schreibt.

Wenn diese Universum eine rollende Wand aus Tönen ist, wie ich es dort beschreibe,
bedeuten die Bilder aus der Anfangszeit so etwas wie Erinnerungen,
oder hat die Qualität einer Lichtbild-Vorführung ohne Projektor, sprich : Abbild einer anderen Zeit.

Der Vergangenheit.

Diese ist aber tot ...

Was also ist da Jetzt ? Gibt es den Ort noch, oder nur das Abbild davon, so wie ein Foto, oder eine Erinnerung ?
Sowohl die Zukunft, wie auch die Vergangenheit existieren nur JETZT, nur als Betrachtung, immer in Verbindung mit einem Individuum
(... oder wenigstens als Punkt-Betrachtung )

Zitat:
Unsere Vorstellung von Zeit muß revidiert werden, sonst kommen wir nie auf sinnvolle Ergebnisse.



REAL
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von Timeout .Beitrag-Nr. 898-15.
Selbst wenn man von einem -endlichen Universum- ausgeht, hat das Universum keine Grenze.
(das ist noch lange nicht entschieden, derzeit deuten die Beobachtungen eher auf ein -unendliches Universum- hin),

Endlich, aber nicht begrenzt; wenn man weit genug in eine Richtung geht (bzw. das tun könnte, ohne dabei auch in der Zeit fortzuschreiten),
dann kommt man irgendwann wieder zum Ausgangspunkt zurück.

Die Grenze zwischen Universum und Nicht-Universum

Auch völlig materiefreier Raum, sollte es diesen irgendwo geben, gehört selbstverständlich zum Universum
(zumindest, wenn er mit unserem Raumbereich irgendwie zusammenhängt; turt er das aber nicht, kann sich ein Photon ohnehin nicht dorthin verirren).
Das Photon kann also tatsächlich unser Universum nicht verlassen, aber nicht, weil es die (nichtexistente!) Grenze des Universums vor sich her schiebt,
sondern weil alles, was das Photon erreichen könnte, per Definitionem zu unserem Universum gehört.


von Chemo .Beitrag-Nr. 898-6.
Stell dir das Universum vor, voller Galaxien und Sterne etc. Nun vergrößert sich permanent der Abstand zwichen all den Galaxien.
Es entsteht quasi Raum zwichen den Materieballungen.
Das erklärt auch, warum sich das Universum umso schneller von uns weg 'ausdehnt', umso weiter weg die Materie ist.
Das Universum ist alles, vielleicht sogar unendlich groß. Alles was sich verändert ist lediglich der Abstand, also der Raum, zwischen den Materie - Ballungen.
Ständig und überall. Im gewissen Sinne ist das ein Ausdehnen.

Die Frage also lautet deshalb, verliert das Universum Energie, oder gibt das Universum Informationen nach außen ab?

Mit zunehmender Ausdehnung kühlt das Universum ab. Die Gesamtenergie des Universums bleibt immer konstant. Jedoch schwindet bei fortschreitender Ausdehnung die Dichte immer mehr, logisch. Und damit kommt es zu einer Auskühlungerscheinung.
So erklärt sich, warum der Urknall, der Zeitpunkt der größten Dichte unseres Universums, offensichtlich sehr heiß war.

kurz zuvor schriebst du ...

Das Universum dehnt sich ja im Bezug zum Beobachter aus. Um so weiter ein Ort entfernt ist, desto schneller entfernt er sich.
Licht in der Mitte des Universums hat die viel höhere Ausbreitungsgeschwindigkeit einzuholen, die am Rande des Universums gelten muß.
Trotzdem glaube ich schon, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit durch die Lichtgeschwindigkeit eingeschränkt ist.
...
Logischerweise geht man von einem endlichen Universum aus.
...
Die Grenze zwichen Universum und Nicht - Universum ist aber doch gerade durch die Grenze von Materie-reichen und - leeren Raum definiert.
Das Photon kann also höchstens die Grenze vor sich herschieben, sie ausweiten, aber nie übertreten.
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Die Beiden sind schon schlau, das weiß auch ich ...

Dennoch ergeben ihre Ausführungen kein erkennbares Ende, bzw kommt es zu keinem Ende.

Wäre das Universum eine Welle im Meer der Möglichkeiten, würde sie in alle Richtungen abstrahlen und als Licht oder Hintergrundstrahlung für immer umher schwingen. Innerhalb wie ausserhalb ...
Zitat:
... weil das Licht über die Grenze eines aktuellen Universums tritt, aktualisiert es dessen Ausdehnung, und schafft Raum ?
Das All definiere sich mit den Informationen, die es enthält, also über alles was Materie, Antimaterie, Energie usw. ist, das ALLES ist All, oder meinentwegen das Universum ?

In meiner Welt stellt sich dann eher die Frage, ob die Lichtwelle (oder andere uns bekannte Wellen) mit der Welle, die unser Universum erzeugt, gleich zu setzten ist.

Ist die Hintergrundstrahlung, weil sie von ÜBERALL zu kommen schein die gesuchte Energie ?

Ich glaube, das in diesen Antwort das Geheimnis unserer Existens begraben liegt. Wie lange wohl ,,, noch ?

Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 07.03.2007 um 20:30 Uhr.
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Letztlich sollte man sich klar machen das " ausserhalb" des Universums ja keine Zeit existiert und somit ist unser Universum als solches ebenfalls in einem "starren Zustand".
DH Bewegung/Zeitliche Abläufe usw sind nur Dinge welche wir die wir innerhalb dieses Konstruktes " Universum "sind wahr nehmen.
Daher ist die Frage nach dem Alter des Universums eigentlich eine Paradoxe Frage in sich. Sobald man sich selbst oder den Menschen als zentralen Bestandteil des Universums mal aussen vor läst, wird man erkennen wie sinnlos diese Frage eigentlich ist.
Das Universum hat meiner Meinung nach kein direktes Alter sondern nur einen "Zeitlichen" bezug zu uns Menschen die wir uns diese Fragen stellen. Doch wir Menschen sind doch befangen solang wir innerhalb dieser "Blase" sitzen und uns Fragen stellen wie alt die Blase zb. sei. Wärend es eigentlich gar keine Zeit gibt und sie nur ein Phänomen dieser Blase ist in der wir gefangen sind.

Wenn man also davon ausgeht das Zeit etwas ist das nur die Wesen innerhalb Universum wahr nehmen können, sollte man sich doch ganz andere Fragen stellen.
ZB wie kann es Ereignisse geben welche aus unserer Sicht noch gar nicht geschehen sind wärend sie eigentlich nur für uns innerhalb des Universum noch nicht geschehen sein können.
Das Universum als solches mus also allgegenwärtig sein.
Zukunft Vergangenheit Gegenwart alles ist bereits geschehen und wird geschehen. Bzw. es geschieht alles im selben Augenblick der Zeitlos ist. Es ist Prakitsch ein Zustand in dem alle Zustände enthalten sind. Das ist das Universum und wir Menschen nehmen gewisse Zustände mit unserem Bewustsein wahr wo jeder nacheinander im bezug zu einem Zustand steht der davor war. Solang wir leben werden wir eine gewisse Anzahl dieser Zustände durchleben und da wir immer von einen Zustand in einen wechseln die in Beziehung zueinander stehen glauben wir sie einem logischen Ablauf zu sehen " Zeitlinie "

In Wahrheit sind diese aber "Zeitlich" gesehen genausoweit weg vom anfang des Universum wie sie vom Ende des Universums entfernt sind. Den es ist der selbe Moment. Nur wir müsten eine für uns unglaublich grosse Mengen von zuständen Wahrnehmen um auch den letzten Zustand wahr zu nehmen welcher zu unserem Universum gehört. Diesen werden wir sicher nicht erleben da unser Bewustsein auf ganz ganz bestimmte Faktoren beschrenkt ist und diese schliesen eben auch Dinge wie unser Gehirn ein eine art Schnittstelle welche uns überhaupt das erfassen dieser Zustände ermöglicht. Ich denke aber das man durchaus auch andere Schnittstellen einrichten kann um dies zu bewerkstelligen!!!

Am Ende gibt es meiner Meinung nach aber keine Zeit in die man das Universum stecken kann.
Sondern maximal die Frage wieviel logisch aufeinander folgende Zustände wahren nötig um zu den "derzeitigen" Zuständen zu gelangen die wir gerade durchleben.
Mann sollte sich aber immer vor Augen halten das alle Zustände zugleich existieren und nur wir innerhalb der Blase dies anders wahrnehmen. ( und daher von Zeit reden )

Möglicherweise exitieren nicht nur alle logisch aufeinander folgenden Zustände zugleich sondern alle alternativen Möglichkeiten ( Multiversum ) ebenso und wir Menschen durchleben nur einen Pfad in diesem Multisversum was das Ergebniss unseres "ichs" ist. Wir können also nicht die Zukunft beeinflussen aber entscheiden welchen Weg wir durch die quasi "unendlichen" ( natürlich sind auch diesen begrenzt ) Möglichkeiten nehmen. ( Aber dies ist nur ein Gedankenspiel welches sich durch die oben genannten Dinge ergibt ^^ )
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Zitat:
Aber dies ist nur ein Gedankenspiel welches sich durch die oben genannten Dinge ergibt

So hört es sich auch an, da du dir ja zwei, drei mal selbst wiedersprichst, bevor du den zetierten Satz zugibst.

Wenn alle Zustände Gleichzeitig wären, was wäre dann der Zustand und wo wäre noch Platz für ihn?

Man kann sich auch wirr denken, oder lassen ...

Zitat:
Letztlich sollte man sich klar machen, dass " ausserhalb" des Universums ja keine Zeit existiert
und somit ist unser Universum als solches ebenfalls in einem "starren Zustand".

Dieser Logik kann ich nicht folgen, mir deucht, dass, durch den dualen Effekt, genau das Gegenteil stimmen muß !!! DAS UNIVERSUM IST DIE ZEIT

Sätze, wie -
Zitat:
zB: wie kann es Ereignisse geben, welche aus unserer Sicht noch gar nicht geschehen sind, wärend sie eigentlich nur für uns, innerhalb des Universum noch nicht geschehen sein können.
oder -
Zitat:
Das Universum als solches muss also allgegenwärtig sein.
Zukunft - Vergangenheit - Gegenwart, alles ist bereits geschehen und wird geschehen. Bzw. es geschieht alles im selben Augenblick der Zeitlos ist.
Es ist Prakitsch ein Zustand, in dem alle Zustände enthalten sind.
- klingen irgengwie hysterisch. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, du scheinst verwirrt ... ???

... warum erscheinen dir auf einmal alle Zeiten gleichzeitig, frage ich mich.

Zitat:
Am Ende gibt es aber, meiner Meinung nach, keine Zeit, in die man das Universum stecken kann.
Sondern maximal die Frage, wieviel logisch aufeinander folgende Zustände waren nötig,
um zu den "derzeitigen" Zuständen zu gelangen, die wir gerade durchleben?
Mann sollte sich aber immer vor Augen halten, dass alle Zustände zugleich existieren
und nur wir, innerhalb der Blase, dies anders wahrnehmen. ( und daher von Zeit reden )

Also, was ist deiner Meinung nach Zeit, aufeinanderfolgende Zustände ? durchlebte Zustände ? oder alle existierenden Zustände zugleich ?

Oder redst du nur eine Zeit ???

Zitat:
Wir können also nicht die Zukunft beeinflussen, aber entscheiden, welchen Weg wir durch die, quasi "unendlichen, Möglichkeiten nehmen.

Irgendwie nicht... Real
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Was bringen uns eigentlich "Meinungen" über die Welt? Wo ist da der Unterschied zu irgendwelchen Mythen?

Die wissenschaftliche Altersbestimmung des Universums ist ja nicht einfach eine Meinung, eine Wahrheit ist es aber auch nicht. Es ist einfach durch Methoden gewonnenes Wissen und man müsste sich genauer mit den Methoden befassen, um dieses Wissen zu bewerten.

Und da Wissenschaft nicht von Meinungen handelt, behandelt sie meistens auch nicht das, worüber wir Meinungen haben können. Wie zum Beispiel das, was denn nun real ist, oder warum es die Welt gibt und wie sie entstanden ist.
Es gibt zwar in der Wissenschaft das Inflationsmodell und das Urknall-Modell... aber die Entstehung des Universums wird dort nicht behandelt.

Platon schrieb im Sophistes: "Jeder scheint es hat uns sein Geschichtchen erzählt wie Kindern."

Damit sind Welterklärungsversuche gemeint. Er selbst hat kein System dieser Art hinterlassen und das "platonische Reich der Ideen" ist ganz anders gemeint... nicht im Sinne einer Ontologie, also einer Lehre, die etwas darüber erzählen will, wie die Welt nun wirklich ist.

Warum schreibe ich das? Ich frage mich einfach, was man von solchen Erklärungen wie dem von Muhhase halten soll, die sich so weit von unserer Erfahrungswelt entfernt haben? (Und auch keinen Anschluss suchen)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.03.2007 um 11:14 Uhr.
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Man muss sich vom Gedanken des linearen Zeitablaufes lösen bevor man sich derartige Fragen stellt.
Auf der einen Seite werden derartige Fragen gestellt auf der anderen Seite muss die Antowrt hier im Treat innerhalb eines Linearen Zeitlichen Rahmen bleiben.
Genauso wie das Sohn tötet Vater Beispiel ein Paradoxon in einer Linearen Welt welche es aber nur in unseren Köpfen gibt.

Man muss sich doch nur ganz primitive Fragen stellen um zu erkennen das es nicht so einfach ist.

Gehen wir von einem expandierenden und später wieder implodierenden Universum aus:
Was würde man also als Betrachter sehen sehen wenn man am äusseren Rand des Ereignisshorizontes stehen würde und in das Universum hineinschauen könnte.
Wie kann dieser Betrachter innerhalb der Blase eine Bewegung ausmachen? Er befindet sich bereits im Zeitlosen Ereignisshorizont?
Ich bin Logiker und gehe daher davon aus das er von dort Praktisch alles sehen kann was gewesen war und sein wird aus unserer sicht der Dinge.
Eine Expansion des Universums nehmen nur wir wahr. Der Betrachter im Ereignisshorizont sieht dies als gesamtes Phänomen.
Nachdem ich Einstein seine Bücher gelesen hatte war mir dies eigentlich erstmal Grundsätzlich klar denn um genau dieses Problem ging es ihm doch in all seinen Büchern. Zeit ist relativ und das scheinen einige völlig zu ignorieren.

@Real
Mich als hysterisch und verwirrt zu beschimpfen zeigt nur das es vielleicht besser wäre das sie vielleicht erst einmal an ihren Charakter arbeiten bevor sie solche Fragen zur Diskussion stellen!!
Es tut mir leid das ich mich nicht ihrem Weltbild unterordne.
Achja und wenn sie schon alle Antworten kennen wieso stellen sie dann die überhaupt diese Frage?
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Zitat:
Entschulige, das es als Beschimpfung rüber gekommen ist, das war nicht als Beschimpfung gemeint.

Es war eine Frage und Ausdruck meiner Verwunderung über den konfusen Text. Mit der nun gegebenen Erleuterung kann ich mehr anfangen.

Ich bin aber anderer Ansicht und glaube, dass Zeit von Herrn Einstein anders gemeint war, als dass man alle Zeit,
die jemals war auf einmal sehen köönte, oder dass das überhaupt möglich wäre.

Auch vom Rande der Universums hat ein Beobachter Zeit zum Kucken. Was er sieht, ist das Universum, zum Zeitpunkt JETZT.

Real
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ok mit konfusen Text kann ich leben^^

Der Beobachter am Ereignisshorizont hat aber keine "Zeit" um irgend eine Bewegung zu sehen.
Er ist Zeitlos und welches Jetzt sollte er den sehen?
Aus seiner Sicht gibt es keine Vergangenheit und Zukunft.
Er hat also Theoretisch die Wahl sich anzuschauen was er will. Den Ursprung das Ende unsere Gegenwart unsere Vergangenheit oder alles zugleich.

Es gibt keine Zeit die er abwarten könnte bis dieses oder jenes geschieht.
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Genau das erscheint mir ja konfus ...

Wer ist dieser Beobachter, woher hat er seine großen Augen ? Warum sieht er Alles, sogar alle Zeiten und den Urknall noch dazu.

Wer hat diese Fäfigkeit heutzutage oder irgendwann ...

Und wenn es nur hypotetisch eingefügt sein soll, wiederspreche ich der Hypo - These und behaupte = s.o.

Real
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Der Beobachter ist Fiktiv und sicher niemand mit Augen den wie sollte er damit was sehen können^^
Betrachten wir den Beobachter eben als Gott damit es einfacher ist.
Er klebt also am Ereignisshorizont und ist in seiner Göttlichen beschaffenheit in der Lage das Universum von dort aus Wahrzunehmen.
Die Frage ist nun: was nimmt er wahr wenn er im Zeitlosen Ereignisshorizont steht? Da gibt es keine Zeit den die gibt es nur innerhalb des Universum ( zumindest für unsere Wahrnehmung )

Also was sieht er ? Einen festen Zustand unseres Universums wir eine Eingefrorenes Bild und wenn ja welchen den ausgerechnet? oder sieht er doch alles ( von anfang bis ende ) da das Universum ja letztlich nur eine Anomalie ist welche als ganzes nach "aussen hin" ja ebenfalls Zeitlos ist.

Mir bleibt da nur ein logischer Schluss:
Unser Universum hat kein alter den es war immer da und wird immer da sein. Nur für uns hier drinne sieht es so aus als hätte es einen Anfang gegeben.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Muhhase am 11.03.2007 um 01:02 Uhr.
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Muhhase schrieb :

Der Beobachter ist Fiktiv und sicher niemand mit Augen, denn wie sollte er damit was sehen können^^
Betrachten wir den Beobachter eben als Gott, damit es einfacher ist.
Er klebt also am Ereignisshorizont und ist in seiner göttlichen Beschaffenheit in der Lage,
das Universum von dort aus Wahrzunehmen.
Zitat:
Du muß entschuldigen, aber du kommst spät mit so speziellen Bedingungen rüber. Da muß man drüber stolpern.
Diese UnPerson Gott, die du an die Ausseinwand des Universums klebst, existiert in meiner Welt nicht.
Es ist schwer, dir darin zu folgen, geschweige sinnige Sätze darüber zu formulieren


Die Frage ist nun: was nimmt er wahr, wenn er im zeitlosen Ereignisshorizont steht? Da gibt es keine Zeit, denn die gibt es nur innerhalb des Universum
( zumindest für unsere Wahrnehmung )

Zitat:
Für mich eine unbewiesene Behauptung, da dort, wo kein Universum ist, kann auch kein Beobachter sein.

Also was sieht er ? Einen festen Zustand unseres Universums wir eine Eingefrorenes Bild und wenn ja welchen den ausgerechnet?
oder sieht er doch alles ( von anfang bis ende ), da das Universum ja letztlich nur eine Anomalie ist, welche als Ganzes nach "aussen hin" ja ebenfalls Zeitlos ist.

Zitat:
Mir kann die Zeit nicht stehenbleiben, ein eingefrohrenes Bild erinnert mich immer an ein Foto, oder die Pausetaste.
Ich kann mir wohl diese berühmte Situation mit Zeit - Brake und Time Out vorstellen, aber das sind Sonderfälle und bedingen den Stillstand, ob ihrer Funktion und der Beobachter kann sich trotzdem bewegen, OK .
Aber ich glaube, das hast du nicht gemeint.

Mir bleibt da nur ein logischer Schluss:
Unser Universum hat kein Alter, den es war immer da und wird immer da sein.
Nur für uns hier drinne sieht es so aus, als hätte es einen Anfang gegeben.

Zitat:
Nun gut, dieser Schluß ist erlaubt und sei dir gegönnt. Mir deucht, dass es damit aber nicht erklärt ist und das auch nicht als Versuch gelten kann.

Real
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Zitat:
Der Beobachter ist Fiktiv und sicher niemand mit Augen den wie sollte er damit was sehen können^^

Und was bringt dir das? Vor allem, wenn bestimmte Beobachter innerhalb eines Modells (du beziehst dich ja auf Einstein) nicht möglich sind.

Vor allem kannst du einzelne Bezugssysteme nicht absolut setzen. Dann kommt noch hinzu, dass die Singularitäten mit der verwendeten Mathematik zu tun haben... mit den reellen Zahlen. Daher sollte man nicht unbedingt auf diesen Dingen sein Weltbild errichten... ist wie ein Haus auf Sand und das in einer tsunamigefährdeten Region. ;-)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 12.03.2007 um 10:23 Uhr.
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 786-72:
Und was bringt dir das? Vor allem, wenn bestimmte Beobachter innerhalb eines Modells (du beziehst dich ja auf Einstein) nicht möglich sind.

Vor allem kannst du einzelne Bezugssysteme nicht absolut setzen. Dann kommt noch hinzu, dass die Singularitäten mit der verwendeten Mathematik zu tun haben... mit den reellen Zahlen. Daher sollte man nicht unbedingt auf diesen Dingen sein Weltbild errichten... ist wie ein Haus auf Sand und das in einer tsunamigefährdeten Region. ;-)

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Andre am 12.03.2007 um 10:23 Uhr]

Auch Einstein nutze fiktive Bebachter welche zb in Zügen mit Lichtgeschwindigkeit sitzen. Wirklich sehen oder gar dort sitzen hätten sie auch nicht können ;)

Als Absolut setze ich im übrigen rein gar nichts. Denn mein Weltbild basiert darauf das letztlich sogut wie alles möglich ist. Ich ordne nur jeder Theorie eine Wahrscheinlichkeit zu ( und wenn sie noch so klein ist ) aber schliesse nichts aus.
Allein aufgrund dieser Tatsache ist mir schon klar das meine Darstelung nur eine Möglichkeit von vielen ist. Ich bin Logiker und daher versuche ich nicht neue Theorien aufzustellen sondern die Aktuellen zu hinterfragen. Nicht anderes tue ich wenn ich frage was der Beobachter am Ereignisshorizont wohl zu sehen bekäme wenn er dort stünde.
Eine Frage die ich gern Herrn Einstein stellen würde aber leider ist mir dies nicht möglich :(
Meine Auffassung seiner Werke lassen mich eben zu dem Schluss kommen welchen ich oben geschildert habe.
Nur leider ist es mir nicht möglich aus ihrer Antwort etwas brauchbares zu entnehmen:

Und was bringt dir das? Vor allem, wenn bestimmte Beobachter innerhalb eines Modells (du beziehst dich ja auf Einstein) nicht möglich sind. <--- no comment siehe mein ersten Satz

oder
Vor allem kannst du einzelne Bezugssysteme nicht absolut setzen. <-- Was setz ich als absolut ?? ich nehme nur hin das der Ereignisshorizon das ende der " Zeit " ist und das ist nicht von mir sondern von Herman. Er sagte selber das mit der Geburt des Universum die Zeit im Universum geschaffen wurde.

oder
Dann kommt noch hinzu, dass die Singularitäten mit der verwendeten Mathematik zu tun haben... mit den reellen Zahlen. Daher sollte man nicht unbedingt auf diesen Dingen sein Weltbild errichten... <--- ka was damit gemeint sein soll verstehe ich leider nicht.

...ist wie ein Haus auf Sand und das in einer tsunamigefährdeten Region. ;-) <--- sorry aber für mich klingt das wie Stammtischparollen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Muhhase am 12.03.2007 um 16:58 Uhr.
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Zitat:
Auch Einstein nutze fiktive Bebachter welche zb in Zügen mit Lichtgeschwindigkeit sitzen. Wirklich sehen oder gar dort sitzen hätten sie auch nicht können ;)

Doch und gerade. Es sind doch Beispiele aus dem Leben. Du kannst es selbst erleben. ZEIT-DILATATION

Zitat:
Nicht anderes tue ich wenn ich frage was der Beobachter am Ereignisshorizont (EH) wohl zu sehen bekäme wenn er dort stünde : von Herman.
Eine Frage die ich gern Herrn Einstein stellen würde aber leider ist mir dies nicht möglich :(

Das mit dem EH kam gut. Also sind wir ein SL ?

Bin ja deiner Meinung, aber anders. Was aussen dran hängt (oder wir drin) ist interessant und weiter zu beachten ...
Das, wenn es ein EH ist, da keiner klebt, sondern reinfällt. Das wenn es ein Bewustsein hat, es ein Anderes geworden ist.
Umgekehrt es Zeit erlebt, was Dasein impliziert.

Der Beobachter lebt...........oder lebte. Wir gehen weiterhin davon aus, das er lebt.Die Beobachtung rerät ihm zur Odysee, er wird sich Halt suchen. Ohne mit der Wimper zu zucken, sieht er es kommen. Alles bewegt sich, es muß Leben sein...

Erkähre mir bitte mal, mit einer deiner Theorien, wie das Leben da rein kommt.

Gruß
Real
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Hallo Muhhase,

Zitat: "Auch Einstein nutze fiktive Bebachter welche zb in Zügen mit Lichtgeschwindigkeit sitzen. Wirklich sehen oder gar dort sitzen hätten sie auch nicht können ;)"

Er nennt es in der SRT "Inertialsysteme". Die Relativität der Relativitätstheorie besteht zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen.

Zum Beispiel kann ein Photon in der SRT nicht als Inertialsystem dienen. Das heißt alle Vermutungen, wie die, dass für ein Photon die Zeit still steht etc. sind unsinnig, weil man damit die Theorie, auf die man sich bei solchen Behauptungen berufen will, damit unterwandert.

D.h. bei solchen Aussagen kann man sich nicht auf diese Theorien beziehen. Dies gilt auch für deine Behauptungen, wie die Welt vom Ereignishorizont aussehen würde. Das auch durch Bücher bekannte Physiker (wie Stephen Hawking) manchmal solche Fehler begehen, ist ein wenig traurig. Aber bestimmte reißerische Formulierungen bringen mehr Leser.

Zitat:
Dann kommt noch hinzu, dass die Singularitäten mit der verwendeten Mathematik zu tun haben... mit den reellen Zahlen. Daher sollte man nicht unbedingt auf diesen Dingen sein Weltbild errichten... <--- ka was damit gemeint sein soll verstehe ich leider nicht.

In der SRT gibt es ein RaumZeitKontinuum... das hat etwas mit der mathematischen Modellierung zu tun. In Verbindung mit der Quantenmechanik könnte das alles anders aussehen. Und es ist auch so, dass das "klassische Schwarze Loch" dadurch wegfallen könnte und durch andere Objekte, wie dem "Gravastern" etc. ersetzt wird. (Dann wird ein Konstrukt durch ein anderes ersetzt, welches die Phänomene besser erfasst.)

Du hast gesagt, du wärst Logiker. Mit meiner "Stammtischformulierung" wollte ich nur andeuten, dass die Prämissen, auf die deine Konklusionen angewiesen sind, sehr unsicher sind.

Zitat:
Ich bin Logiker und daher versuche ich nicht neue Theorien aufzustellen sondern die Aktuellen zu hinterfragen.

Das finde ich gut.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 13.03.2007 um 10:41 Uhr.
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Lies mal meinen Beitrag: http://www.quantenmaschine.at/docs/ART.pdf
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Das kann ich nicht laden ... Adobe Reader ist im Arsch.
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„Unser Universum hat kein Alter, denn es war immer da und wird immer da sein.“

Genau so sehe ich es auch, denn auch ich habe mir schon oft den Kopf darüber zerbrochen, dass eigentlich nicht sein kann was derzeit als These vermittelt wird, das Universum sei ca.14. Mrd. Jahre alt.

Die gleichen Fragen wie in deinem Eingansbeitrag 786-1 stelle ich mir ebenso wobei es unerheblich ist ob das Universum wie wir es gegenwärtig „sehen“ 14 oder doch schon 17 Mrd. Jahre alt ist denn, und davon gehe ich wieder ebenso aus „Unser Universum hat kein Alter, denn es war immer da und wird immer da sein.“

Das eine Problem ist m. E. die Begrenzung, die Beschränktheit des eigenen, des menschlichen Seins, die von vielen auch zum Maßstab für das Universum erhoben und angewandt wird. Wir sind beschränkt in unserem Sein also hat es die übrige Welt gefälligst auch zu sein, beschränkt und begrenzt, mit einem Anfang und einem noch nicht bekannten Ende. Wobei einige Leute schon bereit sind zu zugeben, daß in Richtung Zukunft derzeit kein zeitliches Ende abzusehen ist. Nur beim Blick zurück in die Vergangenheit tun sie sich damit noch (etwas) schwerer, es muß für sie einen Anfang gegeben haben, daher die schöne Theorie des Urknalls. Aber es passt vorne wie hinten nicht.
Ich behaupte, es hat ihn aber in Bezug auf den Beginn der Zeit und des Raumes nie gegeben …denn unser Universum hat kein Alter…!

Das etwas ohne Grenzen, ohne Beschränkung sein kann ist in unserer Vorstellung einfach nicht oder zumindest sehr schwer vorstellbar, es ist auf Grund unserer beschränkten Sichtweise schlichtweg unvorstellbar und dennoch kann es so sein, Zeit und Raum – beides ohne Anfang und ohne jegliches Ende. Es war beides immer da und wird es wird auch beides immer sein, und immer in einem veränderten Zustand des Seins – auch wenn wir als solche längst nicht mehr sind!
Die „Theorie“ des Urknalls als Geburtsstunde für Raum und Zeit, der Beginn allen Anfangs oder umgekehrt der Anfang allen Beginns – ich hoffe die Zeit hat sich bis zum Beginn des Urknalls richtig Zeit gelassen und lange genug auf die Geburtsstunde ihres Seins warten können, sie hat viel Geduld haben müssen, mit sich selbst. Warum reden die Leute denn nicht gleich in Bezug zum Urknall als der Geburtsstunde Gottes, aber den lassen wir mal hier jetzt lieber außen vor, denn der kann uns auch hierbei nicht wirklich weiterhelfen. Mir jedenfalls nicht.

Da mir real als ein gedanklich sehr kreativer und kritischer Zeitbetrachter erscheint bitte ich dich dir folgendes theoretisch vorzustellen. Ich geh davon aus, dass überall im gesamten Universum die Prozesse nach gleichen physikalischen Gesetzen ablaufen und es als solches wirklich unendlich ist.
In einer Entfernung von ca. 98 Milliarden Lichtjahren befindet sich ein Objekt mit einer Ausdehnung von 24 Milliarden Lichtjahren. Ja unglaublich weit weg und groß aber vorstellbar.


Wir werden dieses Objekt niemals wahrnehmen können.

Gleiches würde gelten für ein Objekt welches nur 42 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist und eine Ausdehnung von ebenfalls 24 Milliarden Lichtjahre hätte. Selbst wenn es 32 Milliarden Lichtjahre an Ausdehnung hätte, wir würden es nicht sehen können. Und selbst das gewaltigste Ereignis eines Urknalls wie er ja bei uns vorgekommen sein soll, mit einer ungeheuerlichen energetischen Entladung, wir könnten es niemals wahrnehmen weil schlicht und einfach die Zeit dafür nicht reichen würde bis das Licht von diesem Ereignis zu uns gelangen könnte.
Quante spinnt, er hat zuviel Phantasie – nein und er hat noch nicht einmal was geschmissen! Phantasie beflügelt die Gedanken oder gilt auch hier der Umkehrschluß – die Gedanken beflügeln die Phantasie!? Egal

Und ein gänzlich anderer Aspekt in diese Betrachtungsweise mit einbezogen wobei ich auf folgende Begrifflichkeiten nicht weiter eingehe die da wären Rotverschiebung, Dopplereffekt, Hubble-Konstante usw.

Andromeda bewegt sich selber schneller auf uns zu, als sich Andromeda und Milchstrasse durch die Expansion des Raumes voneinander entfernen. Ein Paradoxum. ??!!
Warum also kann Andromeda nicht auch ein Objekt aus einem anderen Universum sein welches in unser Universum eingedrungen ist??? So einfach wäre meine Lösung dazu.

Ich denke das Universum ist noch viel größer als wir es bereit sind uns überhaupt vorstellen zu können, und einige wahrhaben wollen – eben wahrhaft unendlich. Unsere daraus ins Bewußstsein dringende scheinbare Bedeutungslosigkeit lässt uns, vor uns selbst, erschauern - also wird das Universum kleingeredet, denn so passen wir besser in diese Welt rein.
Die Erde war auch schon mal nur eine Scheibe.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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