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Beitrag Nr. 1968-21
31.12.2012 14:00
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Beitrag Nr. 1968-22
31.12.2012 14:08
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Richtig, beim Konto gehts, aber nicht bei Personen in einem Zimmer.Irena schrieb in Beitrag Nr. 1968-20:Wenn du aber auf deinem Konto 3 Euro hast und 5 ausgibst, dann hast du eben zwei Euro Schulden auf dein Konto (bzw. Kredit von deinem Bank, den du mit teueren Zinsen decken muss). Kein Nonsens.Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1968-19:Das ist so, als ob anfänglich in einem Raum 3 Personen sind. Wenn dann 5 Personen den Raum verlassen, müssen 2 Personen wieder reingehen, damit der Raum leer ist. Mathematisch haut das alles hin - praktisch ist es in dieser Reihenfolge Nonsens.
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Beitrag Nr. 1968-23
31.12.2012 14:25
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Beitrag Nr. 1968-24
01.01.2013 11:11
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Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-14:
Sobald ich philosopisch über ein Nichts nachdenke, mache ich es sofort zu ETWAS.
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Beitrag Nr. 1968-25
01.01.2013 12:25
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Beitrag Nr. 1968-26
01.01.2013 12:43
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-24:
Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-14:
Sobald ich philosopisch über ein Nichts nachdenke, mache ich es sofort zu ETWAS.
Hallo Hotte,
du übersiehst hier etwas ganz Wesentliches:
Existenz an sich gibt es gar nicht — es gibt stets nur Existenz in bestimmter Qualität.
Auf dein Beispiel angewandt bedeutet das:
Sobald du philosophisch über ein Nichts nachdenkst, machst du es existent: Aber eben leider nur gedanklich (als sog. platonische Idee). Physisch existiert es deswegen noch lange nicht.
Wie wichtig es ist, diesen Unterschied stets präsent zu halten, geht schon allein daraus hervor, dass es Dinge gibt, die ganz grundsätzlich NUR gedanklich existieadren können. Beispiele wären:
ein Gegenstand, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt
oder ein exakt kreisförmiger physisch existierender Gegenstand (schon Heisenbergs Unschärfe-Relation schließt aus, dass es ihn geben kann).
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1968-27
01.01.2013 13:50
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Beitrag Nr. 1968-28
01.01.2013 13:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-26:Gebhard, du kennst deinen Plato nicht - das einzig Reale ist die Idee (das ''Sein an sich") ...
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Beitrag Nr. 1968-29
01.01.2013 14:00
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Beitrag Nr. 1968-30
01.01.2013 19:43
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-28:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-26:Gebhard, du kennst deinen Plato nicht - das einzig Reale ist die Idee (das ''Sein an sich") ...
Hi Henry,
Wo ich Ideen platonisch nenne, will ich damit betonen, dass ich — wie Platon — auch den Ideen selbst Existenz zubillige (sie existieren gedanklich und dürfen als Gedanke nicht verwechselt werden mit einer ihrer Implementierungen).
Solltest du Platon so verstehen, dass er jenen Implementierungen selbst keine Existenz zubilligt, so bin ich überzeugt, dass du ihn da falsch verstehst. Und das einfach deswegen, da jeder, der eine Implentierung X einer platonischen Idee Y nicht mit jener Idee verwechselt (sondern sie als Implementierung jener Idee sieht), sie — jenes X also — ja selbst auch wieder zu einer Idee macht: eben zur Idee "Implementierung von Y".
Kurz: Wer glaubt, dass Platon behaupten wollte, anfassbaren Dinge — z.B. einem Pferd, auf dem man gerade sitzt — würde keine Existenz zukommen, der versteht ihn falsch.
Platons Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass man oft in Gefahr ist, die Qualität, in der ein Ding X existiert, falsch zu beurteilen: Was eine ganz spezifische Ausprägung einer Idee Y ist, darf eben nicht mit jener Idee Y selbst verwechselt werden.
Beste Grüße,
grtgrt
PS: Den Begriff "Ausprägung" verwende ich hier nur widerstrebend. Er kann hier missverstanden werden. Eben deswegen gibt es heute den genaueren Begriff "Implementierung", aber den kannte Platon ja nicht. Er hätte eher von "Abbild" gesprochen.
Platon will einfach nur sagen: Der Schatten einer Ziege an der Höhlenwand existiert als Schatten, als Ziege aber existiert er nicht.
Allgemeiner:
Um zu sehen, als was ein Ding existiert, muss man es seinem Wesen nach betrachten, nicht aber wie es sich uns zeigt.
Der Schatten einer Ziege etwa existiert nicht als Ziege (denn Ziege zu sein ist nicht seine wahre Natur).
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Beitrag Nr. 1968-31
01.01.2013 21:57
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-30:
Ich habe Platon schon soweit richtig verstanden, dass er die (physikalische) Realität anerkennt, aber sie ist für ihn eine "nachgeordnete" Realität (siehe sein Höhlengleichnis, wir hatten das aber schon).
Ich habe aber ausgedrückt, dass ich nicht an Platons Ideen glaube.
Zitat:
Die Gegenstände der Erfahrung sind durch stetige Veränderung und Wandel geprägt. Noch während von einer Erfahrungsvorstellung gesprochen wird, verschwindet sie und weicht einer anderen. Die in der Wahrnehmung erscheinenden veränderlichen Dinge besitzen also keine wahre, dauerhafte Realität.
Die Gattungsbegriffe, Formen und Ideen, durch die wir das wahrgenommene Einzelseiende überhaupt erst denken können, sind dagegen nicht der Veränderung unterworfen. Diese sind also das wahrhaft Seiende.
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Beitrag Nr. 1968-32
02.01.2013 12:08
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-31:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-30:
Ich habe Platon schon soweit richtig verstanden, dass er die (physikalische) Realität anerkennt, aber sie ist für ihn eine "nachgeordnete" Realität (siehe sein Höhlengleichnis, wir hatten das aber schon).
Ich habe aber ausgedrückt, dass ich nicht an Platons Ideen glaube.
Hallo Henry,
zu sagen, dass Platon die p h y s i k a l i s c h e Realität als nachgeordnet sieht, scheint mir so nicht richtig.
Er sieht die w a h r g e n o m m e n e Version der Welt als nachgeordnet: das also, was zu flüchtiges Hinsehen uns als Wirklichkeit nahelegt.
Auf Seite http://platon-heute.de/ideenlehre.html wird das in folgenden Worten erklärt (womit sich die von ihm als nachgeordnet gesehene Version der Welt dann auch als die der Schattenbilder herausstellt – denk an sein Gleichnis):
Zitat:
Die Gegenstände der Erfahrung sind durch stetige Veränderung und Wandel geprägt. Noch während von einer Erfahrungsvorstellung gesprochen wird, verschwindet sie und weicht einer anderen. Die in der Wahrnehmung erscheinenden veränderlichen Dinge besitzen also keine wahre, dauerhafte Realität.
Die Gattungsbegriffe, Formen und Ideen, durch die wir das wahrgenommene Einzelseiende überhaupt erst denken können, sind dagegen nicht der Veränderung unterworfen. Diese sind also das wahrhaft Seiende.
Dass Schema- und Instanzenebene durch ihn nicht klar auseinander gehalten sind, ist sicher richtig. Andererseits gilt aber auch:
Die Ideenlehre Platons bleibt immer ein Rekonstruktionsversuch, da es im Werk Platons keine Hauptstelle gibt, in der er die Ideen/Formen behandelt. In den Dialogen werden sie meistens "wie alte Bekannte begrüßt", die man weder einführen muss noch abweisen kann (Dorothea Frede, Platons "Phaidon". Der Traum von der Unsterblichkeit der Seele, Darmstadt 1999, S. 22).
Ich jedenfalls bin sicher:
Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.
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Beitrag Nr. 1968-33
02.01.2013 12:29
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Beitrag Nr. 1968-34
02.01.2013 14:22
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-33:Das Weltbild ist nicht das Einzig Bleibende, sondern auch im Wandel.
Sieh den Wechsel von Realativitätstheorie zur Quantenmechanik und Stringtheorie.
Ist damit nicht bewiesen das die Relativitätstheorie zumindest nicht vollständig in der Lage ist die Realität darzustellen?
Kann dann Plato in der selben Schublade abgelegt werden und einstauben.
Oder musste der Philosoph wieder einmal abgestaubt werden um nicht ganz zu verschwinden?
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Beitrag Nr. 1968-35
02.01.2013 14:39
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Beitrag Nr. 1968-36
02.01.2013 15:21
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Beitrag Nr. 1968-37
02.01.2013 17:05
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-32:
Die berechtigte Frage ist nun, was denn wohl bleibt, wenn man von einem Objekt alles an Eigenschaften abstrahiert?
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Beitrag Nr. 1968-38
02.01.2013 22:45
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-37:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-32:
Die berechtigte Frage ist nun, was denn wohl bleibt, wenn man von einem Objekt alles an Eigenschaften abstrahiert?
Hi Henry,
Abstraktion bedeutet keineswegs, von allen Eigenschaften eines Objekts zu abstrahieren.
Abstraktion bedeutet, alle Details zu ignorieren, in denen sich Objekte ein und derselben Klasse (= "Idee") unterscheiden können.
Zudem gilt: Da jedes Objekt Repräsentant von mehr als nur einer Klasse sein kann, ist Abstraktion stets klassenspezifisch zu verstehen (und vorzunehmen).
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1968-39
03.01.2013 15:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-38:Jedes Objekt ist Repräsentant einer Klasse? Sogar mehr als einer Klasse? jede Klasse ist Repräsentant von einer Oberklasse? Mehr als einer Oberklasse? Und die Oberklassen? Ober-ober-Klassen?
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Beitrag Nr. 1968-40
03.01.2013 22:53
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-39:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-38:Jedes Objekt ist Repräsentant einer Klasse? Sogar mehr als einer Klasse? jede Klasse ist Repräsentant von einer Oberklasse? Mehr als einer Oberklasse? Und die Oberklassen? Ober-ober-Klassen?
Hi Henry,
diese Fragen habe sehr einfache Antworten — Platon wird man über sie aber nicht besser verstehen (er hat ja garantiert niemals was von objektorientierter Programmierung gehört). Seine Auffassung scheint mir heute wirklich nicht mehr genauer festzunageln als durch die Feststellung:
Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.
Alles andere wäre reine Vermutung.
Gruß, grtgrt
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.