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Beitrag Nr. 1955-201
15.03.2013 16:23
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-200:Die Kraft, die auf die Platten wirkt ist messbar, wenn auch verschwindent klein, warum wehrt ihr euch so entschieden gegen diese Tatsache?
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-200:Wären die virtuellen Teilchen nicht vorhanden, dann gäbe es den Effekt nicht, somit haben die Teilchen eine Wirkung auf das Universum, wenn auch nur in nanoskopischen Masstäben.
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Beitrag Nr. 1955-202
16.03.2013 17:26
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Ich fasse nochmals zusammen:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-201:Natürlich sind die virtuellen Teilchen vorhanden. Und der Casimir-Effekt bestätigt dies. Aber welche messbaren Wirkungen haben die virtuellen Teilchen auf den Rest des Universums?
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1955-203
17.03.2013 17:28
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-202:Die Teilchen prasseln von allen Seiten auf die Platten, und der Effekt ist nur messbar, wenn der Abstand dazwischen sehr gering ist.
Sind die Platten weit voneinander entfernt, oder ich habe nur eine Platte, so prasseln die Teilchen trotzdem von allen Seiten auf diese Platte(n) ein.
[/quote]Zitat von Hans-m:Was passiert, wenn sich eine Fliege auf die Golden Gate Bridge setzt? Rein physikalisch müsste sie sich durchbiegen, rein technisch ist dies nicht messbar, aber trotzdem vorhanden.
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Beitrag Nr. 1955-204
18.03.2013 10:55
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1955-203:Die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs lässt eine kontinuierliche Nullenergie des Vakuums nicht zu. Sie sagt eine sogenannte Vakuumfluktuation voraus, ein Entsehen von Teilchen/Wellen als Materie-Antimaterie-Paare, die sich innerhalb der Planckzeit anihilieren. Innerhalb der Planckzeit ist kein Energieaustausch mit anderen Systemen möglich und es findet keine Verletzung des ersten Hauptsatzes statt.
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Beitrag Nr. 1955-205
18.03.2013 11:23
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-204:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1955-203:Die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs lässt eine kontinuierliche Nullenergie des Vakuums nicht zu. Sie sagt eine sogenannte Vakuumfluktuation voraus, ein Entsehen von Teilchen/Wellen als Materie-Antimaterie-Paare, die sich innerhalb der Planckzeit anihilieren. Innerhalb der Planckzeit ist kein Energieaustausch mit anderen Systemen möglich und es findet keine Verletzung des ersten Hauptsatzes statt.
Jedes komplexes Atom (mit Neutronen) seine Stabilität bezieht durch virtuelle Welt. Neutronen sind normaleweise nicht stabil. In den Atomen werden sie stabil gehalten. Es passiert auf folgende Weise: ein Quark des Protons paart sich mit einem Quark des entstandenen virtuellen Paar. Dadurch wird die virtuelle Ebene verlassen. Der freie Quark aus ehem. virtuellen Teilchenpaar wird in den Proton integriert. Die neu entstandene - reele - Paar (des ehem Protonquarks und eines Quarks aus virtuellen Paar) in der näher des Neutron fällt wieder in "Ehekrise". Es wird ein Quark an Neutron abgegeben (somit wird er erneuert und sein Zerfall verhindert), dazu bekommt der verbliebene Partner sein Antiteilchen und anihiliert.
Für mich ist es faszinierend, weil die virtuelle Welt ist die Umwelt, die die klassische Welt für ihre Erhaltung benötigt. Auf jedenfall dauern die Vorgänge länger als Planckzeit, sonst könnten sie sich die reele Ebene nicht äußern. Trotzdem spricht man von dem Erhaltungsgesetz. Wie kan man es erklären?
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Beitrag Nr. 1955-206
18.03.2013 12:31
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Beitrag Nr. 1955-207
18.03.2013 14:38
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-206:Wir machen uns Gedanken, über Teilchen, die entstehen und vergehen, und dabei scheinbar im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz stehen.
Vielleicht haben wir nur die falschen Vorstellungen von diesen Teilchen.
Was wäre, wenn die Anzahl der Virtuellen Teilchen im Universum genau so definiert ist, wie die Anzahl der realen Teilchen.
Vielleicht sind diese Teilchen lediglich, im Gegensatz zu realen Teilchen, in der Lage in mehreren Dimensionen zu existieren, in einer Art "Hyperraum" zu wandern oder über "Mikro-Wurmlöcher" ihre Position im Universum zu verändern?
Wenn z:B so ein Teilchen (vermeintlich) entsteht, dann hat es möglicher Weise nur seine Position von Ort 1 (z.B irgendwo im Andromedarnebel) zu Ort 2 (Im Labor hier auf der Erde) verändert, und befindet sich Zeitaugenblicke später wieder irgendwo in einer entfernten Galaxie.
Das Teichen würde, aus seiner Sicht, eine geradlinige Flugbahn in der 5., 8. oder n-ten Dimension zurücklegen, und dabei unseren 3, bzw 4 dimensionalen Raum (Raumzeit) an verschiedenen Punkten kreuzen.
Vielleicht gehört auch Dimension 1-4 zu unserem Universum, Dimension 5-8 zum 1.Paralleluniversum D 9-12 zum 2.Paralleluniversum etc und für die Virtuellen Teilchen gelten die Grenzen zwischen den Dimensionsgruppen nicht.
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Beitrag Nr. 1955-208
18.03.2013 16:00
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:...die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.
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Beitrag Nr. 1955-209
18.03.2013 18:27
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Der Witz dabei ist, dass das Paar ist eben nicht virtuell. Die freien Quarks kann man nicht erwischen, da sie immer nur zusammen sich zeigen. Trotzdem werden Quarks nicht als virtuelles Teilchen bezeichnet. Ebenso jedes "normales" Teilchen, das auf seine Ebene keine Realität aufweist. Deswegen wird es aber nicht virtuell genannt.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-205:Der Witz bei der Sache ist doch - es ist eine Interpretation! Es gibt "real" keine freien Quarks, die "Paarung" geschieht rein virtuell, wir wissen gar nicht, was das letztlich zwischen der "realen" Ebenen der Neutronen und Protonen geschieht; natürlich nicht, es lässt sich ja nicht messen! Du kennst sicher die entsprechenden Feyman-Diagramme.
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Beitrag Nr. 1955-210
18.03.2013 18:40
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-208:Die virtuellen Teilchen sind alle "Schnorrer", die nur auf Kredit leben. Sie nehmen einen Kredit (in Form von Energie) auf, um auf ein Existenzminimum kommen zu können. Je größer der Kredit ist, um so schneller muss er zurückgezahlt werden und desto kürzer ist die Existenz der virtuellen Teilchen.
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Beitrag Nr. 1955-211
18.03.2013 20:20
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-210:Es sind die reele Teilchen , die die Energie aus der virtuellen Umwelt borgen.
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Beitrag Nr. 1955-212
18.03.2013 21:54
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-211:Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-210:Es sind die reele Teilchen , die die Energie aus der virtuellen Umwelt borgen.
Hallo Irena,
das wäre mir neu. Deshalb wäre es hilfreich, einen Link oder einen Buchauszug wiederzugeben, der deine Behauptung belegen würde.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1955-213
18.03.2013 21:56
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-211:Hallo Irena,
das wäre mir neu. Deshalb wäre es hilfreich, einen Link oder einen Buchauszug wiederzugeben, der deine Behauptung belegen würde.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1955-214
19.03.2013 00:44
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Zitat von Feynman:
A real particle is “on mass shell”, which basically means that it has the mass it is supposed to have, no less, no more. A virtual particle is “off mass shell”. In a Feynman diagram, the virtual particles are those that connect vertices; they are the internal lines like the wavy one in the diagram. Actually, they represent internal propagators, but you may think of them as the tracks of the particles. The real particles are those that enter and those that leave the diagram.
In fact, the longer the line, the more the represented particle is “on mass shell”, and if it is infinitely long (never again interacts), it is perfectly “real”.
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Beitrag Nr. 1955-215
19.03.2013 09:18
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:Hans,
die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.
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Beitrag Nr. 1955-216
19.03.2013 09:37
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-215:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:Hans,
die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.
Ich Streite Deine Argumente nicht ab.
Ich wollte nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Teilchen nicht aus dem Nichts entstehen und anschliessend wieder ins Nichts entschwinden, sondern von irgenwo her im Universum kommen und irgendwo hin verschwinden, und dass für diese Teilchen unsere Dimensionen von Raum und Zeit nicht gelten, aber dass diese Teilchen durchaus ihre "permanente Daseinsberechtigung" haben, aber eben nur Zeitbruchteile in "unserer realen" Welt.
Ist eine unbeweisbare Idee von mir. Irgend wann hatte auch jemand die damals noch unbeweisbare Idee, dass die Erde keine Scheibe ist.
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Beitrag Nr. 1955-217
19.03.2013 10:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:....Wer behauptet, irgend etwas würde aus dem "Nichts" entstehen? ....
Zitat von QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen? (1.Abschnitt, 3.Zeile, Mitte):.....Manchmal wird auch mit der Unschärferelation argumentiert – für kurze Zeit können Teilchen quasi aus dem Nichts entstehen, weil dann die Energieerhaltung nicht gilt.....
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Beitrag Nr. 1955-218
19.03.2013 11:08
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-217:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:....Wer behauptet, irgend etwas würde aus dem "Nichts" entstehen? ....
QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen?
Zitat von QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen? (1.Abschnitt, 3.Zeile, Mitte):.....Manchmal wird auch mit der Unschärferelation argumentiert – für kurze Zeit können Teilchen quasi aus dem Nichts entstehen, weil dann die Energieerhaltung nicht gilt.....
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Beitrag Nr. 1955-219
19.03.2013 11:33
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-214:eine klare Grenze zwischen real und virtuell gar nicht zu ziehen ist
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Beitrag Nr. 1955-220
19.03.2013 11:40
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:
Aber es gibt im Quantenvakuum keine Teilchen, wenn sich im "realen" Kosmos Teilchen zeigen und das tun sie eben nur in Zeitbruchteilen können sie das nur "quantisiert", das ist das, was die Quantenmechanik aussagt.
Und "quantisierte" Energie lässt sich als Teilchen interpretieren, grob ausgedrückt.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.