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Beitrag Nr. 1924-61
19.10.2012 09:22
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-59:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-58:Wie ich schon in 1924-38 sagte: Das Bemerkenswerte an Platon war, dass er als erster unterschieden hat zwischen dem (vollkommenen) Idealbild eines Dings und dem (meist eben keineswegs mehr vollkommenen) Ding selbst.
Hallo Gebhard,
und hier interveniere ich. Es gibt absolut keinen logischen, oder sonstwie für uns ersichtlichen, ja sogar überprüfbaren Grund, zwischen einem Idealbild eines Dinges und dem Ding selbst zu unterscheiden. Das Ding kann dem Idealbild des Dinges vollkommen entsprechen, ja, muss es sogar:
Denn nach der Logik wäre eine Nichtvollkommenheit ein Umweg, und zwar ein absolut unnötiger, ja sogar ein nicht erklärbarer! -(Und deshalb nach den Regeln der Logik ein verbotener.)
Alles andere macht für mich jedenfalls momentan wenig Sinn.
Vielleicht auf den Punkt gebracht: Ein Kreis entspricht vollkommen der Idee eines Kreises. Alles andere zusätzlich anzunehmen, ist mit Logik nicht vereinbar. Wenn wir keinen perfekten Kreis zeichnen können, oder wenn es ihn in unserer Natur nicht gibt:
Es wäre jedem gelungen, der es versucht hat. Wenn er nicht gestört worden wäre.
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Beitrag Nr. 1924-62
19.10.2012 09:53
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Beitrag Nr. 1924-63
19.10.2012 11:00
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-58:
Hallo Henry,
diesen Artikel in Wikipedia hatte ich schon auch gelesen. Er scheint mir aber nicht so ganz richtig (soweit das jemand sagen darf, der — wie ich — das Original in Griechisch nicht lesen kann).
Richtig scheint mir davon auf jeden Fall:
Zitat von Wikipedia:
Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff "Idee" ... kein Einfall oder Gedanke. Platon geht davon aus, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommen wird, einem sinnlicher Wahrnehmung entzogenen, aber realen und eigenständig existierenden Reich der Ideen nachgeordnet ist, welches nur auf geistigem Weg erkannt werden kann.
Nicht richtig aber scheint mir, was in jenem Zitat an der Stelle mit den 3 Pünktchen steht: dass nämlich Platons Ideen kein mentales Erzeugnis seien. Selbst wenn er selbst das so gesehen haben sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wissen wir heute, dass dem NICHT so ist.
Wie ich schon in 1924-38 sagte: Das Bemerkenswerte an Platon war, dass er als erster unterschieden hat zwischen dem (vollkommenen) Idealbild eines Dings und dem (meist eben keineswegs mehr vollkommenen) Ding selbst.
In der heutigen Sprache der Informatik bedeutet das: Er hat unterschieden zwischen dem Konzept (dem Typ eines Dings) und dessen Implementierungen, die dann das Ding selbst in verschiedenen Instanzen darstellen.
Auf jeden Fall gilt:
- Wer heute vor allem Details seiner Auffassung betont, die sich durch neuere Erkenntnisse überholt haben, ist auf dem falschen Dampfer (wenn er nicht gerade Historiker sein sollte).
- Wichtig ist zu betonen, was Platon richtig sah, dass das was ganz Wesentliches darstellt (von ihm also eine große Leistung war), und dass es deswegen durchaus angebracht ist, seinen Namen in diesem Zusammenhang weiter zu verwenden.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1924-64
19.10.2012 12:06
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-60:
Zu sagen, dass eine W-Welle geistig ist (ja, was denn sonst, "alien???"), ist trivial. Das steckt kein Inhalt hinter.
Und: "Geistiges: weder Materie, noch Energie."
Ja selbstverständlich, das sind Zustände der Materie (resp. Energie).
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Beitrag Nr. 1924-65
19.10.2012 12:46
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-56:Ausnahmsweise mal ein Zitat, Wikipedia: "Ideen als transzendente Objekte
Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff „Idee“ − kein mentales Erzeugnis, ...
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-63:Es geht NICHT darum, dass „Idee“ nach Platon kein „mentales Erzeugnis“ sei. Das wäre auch völliger Unsinn, denn ...
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Beitrag Nr. 1924-66
19.10.2012 13:24
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-65:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-56:Ausnahmsweise mal ein Zitat, Wikipedia: "Ideen als transzendente Objekte
Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff „Idee“ − kein mentales Erzeugnis, ...
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-63:Es geht NICHT darum, dass „Idee“ nach Platon kein „mentales Erzeugnis“ sei. Das wäre auch völliger Unsinn, denn ...
Hi Henry,
was du mir wohl sagen willst, scheint zu sein:
Die "Idee" nach Platon
- ist kein mentales Erzeugnis in dem Sinne, dass es sie nicht gab, bevor ein Mensch sie als erster gedacht hat.
- Sie ist etwas, das ohne uns existiert, zu dem wir aber nur mentalen Zugang haben.
Ist das so richtig ausgedrückt?
grtgrt
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Beitrag Nr. 1924-67
19.10.2012 14:40
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-66:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-65:
Die "Idee" nach Platon
- ist kein mentales Erzeugnis in dem Sinne, dass es sie nicht gab, bevor ein Mensch sie als erster gedacht hat.
- Sie ist etwas, das ohne uns existiert, zu dem wir aber nur mentalen Zugang haben.
Ist das so richtig ausgedrückt?
grtgrt
Ja, ist es! Aber bitte, nicht ich sage das, sondern Platon!
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Beitrag Nr. 1924-68
19.10.2012 15:11
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Zitat von Gebhard:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-67:
Ja, ist es! Aber bitte, nicht ich sage das, sondern Platon!
Schön, Henry,
dann sind also alle mathematischen Gesetzmäßigkeiten (z.B. die Kreiszahl π als Verhältnis von Kreisumfang zu Kreisdurchmesser, oder auch die Gestzmäßigkeit, die nach dem Satz von Phytagoras für die Längenverhältnisse der Seiten eines rechtwinkeligen Dreiecks gilt), Ideen im Sinne Platons.
Würdest du auch dazu noch JA sagen?
grtgrt
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Beitrag Nr. 1924-69
19.10.2012 15:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-68:
Nein, würde ich nicht! ICH bin kein Platoniker!
Aber gut, die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, wie wir sie kennen, wären nur Abbilder von "Ideen", was aber sind sie, wenn alle unsere Implementierungen abstrahiert würden? Was ist das Wesen der Kreiszahl pi?
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Beitrag Nr. 1924-70
19.10.2012 19:15
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-68:
ICH bin kein Platoniker! Aber gut, die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, wie wir sie kennen, wären nur Abbilder von "Ideen", ...
Zitat:
Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen. Also wird die Urform des Pferdes auch dann bestehen, wenn das Pferd tot ist. Die Ideen entstehen also weder, noch vergehen sie, und deshalb kommt ihnen Wahrheit zu. Also existieren laut Platon auch allgemeingültige Aussagen, zum Beispiel mathematische Aussagen: Die Winkelsumme im Dreieck wird immer 180 Grad betragen.
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Beitrag Nr. 1924-71
19.10.2012 20:47
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-70:Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen. Also wird die Urform des Pferdes auch dann bestehen, wenn das Pferd tot ist. Die Ideen entstehen also weder, noch vergehen sie, und deshalb kommt ihnen Wahrheit zu. Also existieren laut Platon auch allgemeingültige Aussagen, zum Beispiel mathematische Aussagen: Die Winkelsumme im Dreieck wird immer 180 Grad betragen.
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Beitrag Nr. 1924-72
20.10.2012 10:28
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-70:Nora Leuschner schreibt:
"Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen. Also wird die Urform des Pferdes auch dann bestehen, wenn das Pferd tot ist. Die Ideen entstehen also weder, noch vergehen sie, und deshalb kommt ihnen Wahrheit zu. Also existieren laut Platon auch allgemeingültige Aussagen, zum Beispiel mathematische Aussagen: Die Winkelsumme im Dreieck wird immer 180 Grad betragen."
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Beitrag Nr. 1924-73
20.10.2012 12:42
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1924-72:
die Winkelsumme im Dreieck ist nur deshalb 180°, weil wir einen rechten Winkel willkürlich mit 90° bezeichnen.
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Beitrag Nr. 1924-74
20.10.2012 16:55
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-70:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-68:
ICH bin kein Platoniker! Aber gut, die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, wie wir sie kennen, wären nur Abbilder von "Ideen", ...
Hi Henry,
meine Meinung, dass mathematische Gesetzmäßigkeiten nicht Abbilder von "Ideen" (im Sinne Platons) sind, sondern vielmehr die "Ideen" selbst, sehe ich bestätigt, durch eine Aussage von Nora Leuschner. In ihrer Charakterisierung von Platons Ideen-Lehre sagt sie:
Zitat:
Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen. Also wird die Urform des Pferdes auch dann bestehen, wenn das Pferd tot ist. Die Ideen entstehen also weder, noch vergehen sie, und deshalb kommt ihnen Wahrheit zu. Also existieren laut Platon auch allgemeingültige Aussagen, zum Beispiel mathematische Aussagen: Die Winkelsumme im Dreieck wird immer 180 Grad betragen.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1924-75
20.10.2012 23:27
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-74:Die Ideen entsprechen nur deshalb deiner Vorstellung von mathematischen Gesetzmäßigkeiten, weil DU sie so definierst.
Zitat von Nora Leuschner:
Über das Reich der Ideen kann man sicheres Wissen erlangen, allerdings nur, wenn man die Vernunft benutzt. Die Ideenwelt läßt sich also nur mit dem Verstand, nicht aber mit den Sinnen erkennen. Die Ideen sind ewig, unteilbar und unveränderlich und existieren unabhängig von wahrnehmbaren Dingen.
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Beitrag Nr. 1924-76
21.10.2012 10:14
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-74:
Was die 180 Grad angeht, ... deine Behauptung gilt nur in der euklidischen Geometrie und ansonsten nur lokal, denn auf der Erdkugel z. B. ist die Summe der Winkel keineswegs 180 Grad, sondern größer.
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Beitrag Nr. 1924-77
21.10.2012 10:19
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Beitrag Nr. 1924-78
21.10.2012 12:40
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-77:
Was tut die Wissenschaft?
a) beobachtet (z.B. Überlagerungprozesse)
b) nimmt geeignete Zeichen und verbindet diese in verabredeter Art& Weise (z.B. math. Symbole verknüpfen "zu einer Wellenformel")
c) damit entsteht für die Senke eine Bedeutung (z.B. Interpretation der Wellenfkt., die Zustände eines Quantensystems beschreiben)
c1) einem Nichtphysiker ist die Kodierung nicht bekannt, für ihn ist die Wellenfkt. keine Information
Bitte versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Begriffe wie "geistig" etc.
Der Punkt war, das z.B. die Wellenfkt. ein Zeichensatz des Menschen mit bestimmter vereinbarter Kodierung ist. Insofern ist
es eben trivial zu sagen, dass sie geistig ist. Das muss sie ja sein, sie ist Kultur (= von Menschenhand erschaffen), mit natureller (unabh. vom Menschen) Bedeutung.
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Beitrag Nr. 1924-79
21.10.2012 22:48
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-61:Der Kreis ist deshalb nicht das beste Beispiel, weil ein Kreis halt rund ist, und wir nur bei genauer Betrachtung sehen, dass kein Kreis, den wir entwerfen, tatsächlich vollkommen rund ist (zumal es in der Natur überhaupt kein Kreise gibt).
Zitat:Wenn wir keinen perfekten Kreis zeichnen können, oder wenn es ihn in unserer Natur nicht gibt:
Es wäre jedem gelungen, der es versucht hat. Wenn er nicht gestört worden wäre.
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Beitrag Nr. 1924-80
22.10.2012 12:33
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-79:Wenn wir mit unserem Bewusstsein einen nahezu perfekten Kreis konstruieren können, dann vielleicht deshalb, weil wir durch abstrahieren (in Kenntnis vieler anderer platonschen Ideen) Jenes im Kreis erkennen können, was ihn von den anderen Ideen unterscheidet (jeder Punkt auf dem Kreisbogen hat den gleichen Abstand zum Kreismittelpunkt).
Jedoch können wir nicht jede Idee in unserer Welt "unterdrücken", um einen perfekten Kreis zu konstruieren (Unschärferelation). Und dann ganz wild spekuliert: Vielleicht ist die Idee der Orts/Impuls-Unschärfe der des Kreises hierarchisch "übergeordnet".
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.