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Wie aus Platonischen Ideen (sämtliche) anfassbare Materie wird

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1924-9:
die Vektoren elektrischer und magnetischer Felder stehen senkrecht zueinander. Sie sind zwei Aspekte ein und derselben Sache wie Kopf und Zahl einer Münze.
Was du in diesem Zusammenhang oder überhaupt unter räumlicher und zeitlicher Wertung verstehst, erschließt sich mir leider nicht, ebensowenig, dass das aus der speziellen Relativitätstheorie folgen soll.

Hallo Okotombrok,

mir geht es im Prinzip darum, den Unterschied zwischen der Bewegung des Lichts, die nach SRT hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit absolut ist, zu anderen Bewegungen, wie z.B. der meines Autos, die hinsichtlich der Geschwindigkeit relativ ist und verschiedene Werte haben kann, zu verstehen.

Geschwindigkeit stellt eine Beziehung zwischen Raum und Zeit dar, mathematisch eine Funktion. Der Raum wird dabei vereinfachend eindimensional als Strecke aufgefasst, indem man Bewegungen in eine Raumrichtung zugrunde legt.

Geschwindigkeit wird aufgrund von Übereinkunft aus der Perspektive des Raumes betrachtet, indem man die Strecke in den Zähler des Bruches setzt, Geschwindigkeit = Strecke/Zeit. Man könnte dies genauso gut umgekehrt machen und Geschwindigkeit als Zeit pro Strecke definieren, ohne dass sich an der Beziehung als solcher etwas ändert.

Beispiel für eine konkrete Beziehung: Die Geschwindigkeit 10/1 m/sec unterscheidet sich in Bezug auf die Beziehung als solche nicht von dem Kehrwert 1/10 sec/m.

Es handelt sich mathematisch um eine Spiegelung des konkreten Abänderungsfaktors an der 1 und von Raum und Zeit (Vertauschung von m und sec im Bruch).

Wenn nun bei elektromagnetischen Wellen, die aus einer elektrischen Wirkung und einer magnetischen Wirkung zusammengesetzt sind, die raumzeitlichen Veränderungen für beide gleich sind, stehen im Zähler und im Nenner die gleichen Werte. Dies bedeutet, die Beziehung zwischen Raum und Zeit ist bei der elektromagnetischen Wechselwirkung 1, Raum und Zeit sind austauschbar. Egal aus welcher Perspektive, der räumlichen oder der zeitlichen, ich die Bewegung des Lichts betrachte, die Beziehung ist konstant 1.

Und genau diese Gegebenheit macht den absoluten Charakter der Lichtgeschwindigkeit, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nach der SRT aus.

Diesen Gegenheiten kann in einer Darstellung der Bewegung des Lichts in der Weise Rechnung getragen werden, dass man die Bewegung des Lichts als Funktion in einem Minkowskidiagramm als Gerade mit einer Steigung 1 (Winkel zu beiden Achsen 45°) darstellt.

Dass man die elektrische und magnetische Wirkung als Felder auffasst, die senkrecht aureinander stehen, bestätigt im Prinzip meine Sicht der Dinge; denn damit wird deutlich, dass die elektrische und die magnetische Wirkung zu unterscheiden sind, ihre Beziehung aber gleich bleibt, egal aus welcher Perspektive man sie betrachtet.

Die allgemein gemessene Lichtgeschwindigkeit von rund 300000 km/sec kommt dadurch zustande, dass wir die von uns willkürlich gewählten Maßeinheiten für Strecke (Raum) und Zeit anwenden.

Die unterschiedlichen Wellenlängen (Frequenzen) elektromagnetischer Strahlung repräsentieren den unterschiedlichen Energietransport elektromagnetischer Wellen.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Folge der Tatsache, dass die raumzeitlichen Veränderungen der
magnetischen und der elektrischen Wirkung gleich sind und daraus für die Geschwindigkeit des Lichts der konstante Faktor 1 folgt.


MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-15:
Du kannst mir mit deinem gedanklichen Hammer so oft auf meinen Daumen Hauen, wie du willst, das interessiert meinen Daumen nicht im geringsten.
stueps, du kannst im Hirn nur Kombinationen aus gespeicherten Begriffen erzeugen, also Neues aus Altem entwickeln. Aber ein Begriff "xtipussi" bekommt erst einen Sinn, wenn er einem physischen Objekt oder einer Eigenschaft eines solchen zugewiesen wird. Also ein "gedanklicher Hammer" wird erst zum Hammer, wenn dessen Funktion im Hirn bekannt ist.

Ein Neugeborenes hat noch keine Erfahrungswerte, nur ein "Betriebssystem", um empfangene Informationen speichern und kombinieren zu könnnen. D.h. ein Neugeborenes muß lernen, bevor es denken kann. Nun kann man auch etwas lehren, was keinen Bezug zur empirischen Wirklichkeit hat, z.B. einem Kind etwas von der Existenz eines Gottes erzählen, der aber menschliche Züge trägt, um ihn überhaupt begreifbar zu machen, denn er ist ein menschliches Gedankenkonstrukt. Da Kinder sich an ihren Erziehern ausrichten, wird also ein Phantasieobjekt eine scheinbare Realität für das Kind. Und diese Scheinrealität begleitet es dann bis zum Tode, wenn es sich nicht die Mühe macht, die Realität auf empirisch Nachweisbares zu beschränken. Und was mit den Gottesvorstellungen passiert, passiert auch mit Vorstellungen wie Raumzeit, Stringdimensionen und was noch so alles in den Gedankenkonstrukten z.B. der Physik herumschwirrt, Mathematik wird Scheinrealität.

Realität muß sich dem Experiment unterziehen lassen, denn nur das Experiment läßt eine evidente Erkenntnis zu. Ohne Evidenz keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen wahr und falsch, denn die Evidenz einer Wahrnehumung ist unser einziges Wahrheitskriterium.

Weil das so ist, ist das Universum als 3-dimensional räumlich anzunehmen, da mit den Koordinaten x,y,z jeder Punkt eines Objektes definiert werden kann. Und da das Universum dynamisch ist, reichen 3 Vektoren aus, um die Ortsveränderung eines Punktes im Raum darzustellen. Die Raumkrümmungsdimension der RT ist damit überflüssig, es verändert sich die Geschwindigkeit eines Punktes, auf das Licht bezogen. Nur die RT mit ihrem Postulat c=konstant erfordert eine mathematische Raumkrümmung, wird der Raum auf seine reale 3-dimensionale Ausdehnung zurückgeführt, wird c zur Veränderlichen. Und genau hier trennt mich mein Modell von eurer Physik.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-22:
...Mathematik wird Scheinrealität.

Hallo Uwe,

ich denke, wir haben eine etwas andere Auffassung vom Begriff "Mathematik". Ich will gar nicht um den Begriff "Scheinrealität" diesbezüglich streiten. Ich lasse dir gern deine Auffassung, du bist auch wesentlich beschlagener, was dieses Gebiet betrifft. Ich möchte deine Auffassung jedoch nicht teilen, aus folgendem Grund:

Die Dinge in unserer Welt gehorchen einer Ordnung, die sich empirisch untersuchen lässt. Daniel Kehlmann sagte in einem seiner Romane: "Und auf dem Grunde dieser Welt liegen die Zahlen." Dinge können erst in unserer Welt stabil existieren und wechselwirken, wenn sie dieser, na ich will mal sagen, "Überordnung" gehorchen. Dies ist für mich ein Indiz, dass etwas Nichtstoffliches real existiert, dem Materie und Energie gehorchen. Wir kleiden diese Ordnung in Sprache, um sie begreifen und beschreiben zu können. Diese Sprache heißt bei uns Mathematik. Und ich verstehe Mathematik eben als das "Ordungs-Ding", nicht als menschliche Sprache allein. Die Beschränkung: "Mathematik ist ausschließlich etwas von Menschen erdachtes." ist mir persönlich wesentlich zu wenig. Ich erhebe keinesfalls Anspruch auf Richtigkeit dieser Meinung, das möchte ich betonen!

Zitat:
Und genau hier trennt mich mein Modell von eurer Physik.

Das ist vollkommen in Ordnung. Was ich wirklich wie die Pest hasse, ist deine sehr an Altersstarrsinn erinnernde Grundhaltung, die in vielen deiner anderen Beiträge mitschwingt: "Ich hab hier ein total supertolles Modell, das viel mehr erklärt als alle anderen Modelle, und die Physiker sind allesamt blöde, ignorante und besserwisserische Idioten." (Zumal selbst ich als absoluter Laie schon einige Widersprüche und Falschvoraussagen in deinem Modell gefunden habe.) Aber lassen wir das, ich denke, du hast selber schon mitbekommen, dass du mit dieser Haltung überhaupt gar nichts erreichst. Du kannst es halt nur nicht mehr lassen...

Zum Rest deines Beitrages kann ich nur sagen, dass ich dann etwas in deinem vorherigen Beitrag falsch aufgefasst habe. Ich ging davon aus, du meinst, dass eine reale, von uns unabhängige Welt ohne unser Denken nicht existieren kann.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.10.2012 um 21:00 Uhr.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-19:
Nicht alles, was nur gedanklich existiert, ist eine Platonische Idee. ................Ganz im Gegenteil: Die einzigen Beispiele Platonischer Ideen, von denen ich gesprochen habe, waren Folge mathematischer Gesetze,..............Nirgendwo habe ich behauptet, dass erst unser Denken Platonische Ideen erschaffen würde............

Platonische Ideen in deiner Lesart sind physische Gestalt aufweisende Naturabläufe, die sich mathematisch darstellen lassen. Nun erfordert aber Mathematik die Fähigkeit zu zählen, also Mengen zu unterscheiden, also muß es erst einmal unterschiedliche Mengen geben und ein diese erfassendes Organ, um überhaupt die Physis darstellende Naturgesetze formulieren zu können. Also ohne Denkerbse gibt es auch keine platonischen Ideen von Naturgesetzen.

Du kommst um ein initiales Postulat einer physischen Grundgröße nicht herum, wenn du die Welt erklären willst. Und diese Grundgröße muß die experimentell wahrnehmbaren Grundeigenschaften der Natur wiedergeben, das sind Ausdehnung und Dynamik und ein diese beiden Eigenschaften tragendes physisches Element. Die Technik verwendet hier das mks-System: Raum-Masse-Zeit.

Zitat:
Das einzige Werkzeug, eine Platonische Idee in aller Klarheit wahrzunehmen, ist........der menschliche Verstand. Alle anderen Werkzeuge, die Werkzeuge der Experimentalphysik etwa, zeigen uns nur schattenähnliche Projektionen davon.

Der Verstand kann nur das interpretieren, was ihm in Form von Informationen vorliegt. Da Informationen bis heute nur in Form von Wirkungspaketen dem Hirn zugeführt werden und diese Pakete immer größer sind als ein theoretisches Paket in Größe eines einzelnen Wirkungsquantums, kann man als platonische Grundgröße solch ein Wirkungsquantum annehmen. Und dies muß man dann halt so dimensionieren, daß sich daraus Vielfache bilden lassen, die mit unsren Beobachtungen kompatibel sind. Mehr ist nicht drin. Es spielt also keine Rolle, ob die zu postulierende Grundgröße nun genau dieser Wirkungsmenge h entspricht oder nicht, solange wir meßtechnisch nicht in der Lage sind, ein einzelnes Wirkungsquantum im Labor zu messen und zu händeln.

Zitat:
Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch Naturgesetze, die Platonische Ideen sind.
Es ist aber keineswegs so, dass erst unser Denken jene als Naturgesetz auftretenden Platonischen Ideen erschafft. Sie existieren völlig unabhängig von uns.
Na ja, die Eigenschaften dieser notwendigerweise zu postulierenden Urzelle des Seins, die wir ihr aufgrund von Experimenten zuordnen, sind als metaphysisch und damit als autark anzunehmen, d.h. sie sind welterzeugend. Aber nur solange, bis uns eventuell neue Experimente mit Informationen versorgen sollten, die uns zur Abänderung unsres Urzellenmodells zwingen. Damit sind auch platonische Ideen menschengemacht und abhängig von unsrem Wissensstand.
Fein raus ist hier die Religion mit ihrem Gottesmodell, die spart sich den experimentellen Aufwand zur Rechtfertigung ihrer welterzeugenden Grundgröße und stützt sich einfach auf ihre jeweiligen aus der Luft gegriffenen Dogmen. Und die vermarkten sich besser als Physik und Philosophie zusammen, das ist so wie in der Politik auch, die Dampfplauderer haben in den Parlamenten und beim Wähler die größten Erfolge.

Gruß
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Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-1:
Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.


Hallo grtgrt,

gehe ich recht in der Annahme, dass dies die Entstehung der Materie beschreiben soll?

Mit Verlaub, damit kann ich rein gar nichts anfangen. "Gedanken" sind zunächst etwas irdisches. Es ist überhaupt nicht klar, was du meinst
und wie ein phsysischer Teil "geschaffen" wird. Meinst du Zauberei...? (Achtung, rhetorische Frage).

Gruss H.
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-25:
gehe ich recht in der Annahme, dass dies die Entstehung der Materie beschreiben soll?

Mit Verlaub, damit kann ich rein gar nichts anfangen. "Gedanken" sind zunächst etwas irdisches. Es ist überhaupt nicht klar, was du meinst ...

Hi Hilbert,

bitte lese Beitrag 1927-28 (und Beitrag 1924-1 zur Entstehung von Materie).

Ich würde mich freuen, danach zu hören, ob sie dir klarer gemacht haben, was genau ich meine.

Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-23:
 
Die Dinge in unserer Welt gehorchen einer Ordnung, die sich empirisch untersuchen lässt. Daniel Kehlmann sagte in einem seiner Romane: "Und auf dem Grunde dieser Welt liegen die Zahlen." Dinge können erst in unserer Welt stabil existieren und wechselwirken, wenn sie dieser, na ich will mal sagen, "Überordnung" gehorchen.

Dies ist für mich ein Indiz, dass etwas Nichtstoffliches real existiert, dem Materie und Energie gehorchen. Wir kleiden diese Ordnung in Sprache, um sie begreifen und beschreiben zu können. Diese Sprache heißt bei uns Mathematik. Und ich verstehe Mathematik eben als das "Ordungs-Ding", nicht als menschliche Sprache allein. Die Beschränkung: "Mathematik ist ausschließlich etwas von Menschen erdachtes." ist mir persönlich wesentlich zu wenig. Ich erhebe keinesfalls Anspruch auf Richtigkeit dieser Meinung, das möchte ich betonen!
 

Ich sehe es ebenso,

grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Platonische Idee = etwas (als Idee) absolut genau Definiertes

Bitte beachten: Messungen können niemals absolut genau in diesem Sinne sein.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.10.2012 um 13:03 Uhr.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-27:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-23:
 
Daniel Kehlmann: "Und auf dem Grunde dieser Welt liegen die Zahlen." Dinge können erst in unserer Welt stabil existieren und wechselwirken, wenn sie dieser, na ich will mal sagen, "Überordnung" gehorchen.
Ich sehe es ebenso
Widerspruch: Zahlen sind Abstrakta und ohne physische Objekte gibt es keine solchen. Die Zahl 5 bekommt erst einen Sinn mit Bezug auf Objekte. Grundlage für Zahlen ist nicht die Mathematik, sondern die physische Vielfalt, die sich zählen läßt. Und zum Zählen ist ein Bewußtsein erforderlich. Das Dutzend Eier entsteht erst beim Zählen, ungezählt ist es nur eine Vielfalt.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-29:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-23:
 
Daniel Kehlmann: "Und auf dem Grunde dieser Welt liegen die Zahlen." Dinge können erst in unserer Welt stabil existieren und wechselwirken, wenn sie dieser, na ich will mal sagen, "Überordnung" gehorchen.

Widerspruch: Zahlen sind Abstrakta und ohne physische Objekte gibt es keine solchen. ...
Grundlage für Zahlen ist ... die physische Vielfalt, die sich zählen läßt.

Hi Uwebus,

die Mathematik (genauer: Cantors Mengenlehre) definiert jede nicht negative ganze Zahl als Kardinalität einer bis auf Isomorphie eindeutigen Menge — letztlich also als eine Isomorphieklasse von Mengen. Es wird nirgendwo gefordert, dass es sich hierbei nur um Mengen handeln darf, deren Elemente physische Objekte sind.

Man kann z.B. sagen:

0 = {}
1 = { {} }
2 = { {}, { {} } }
3 = { {}, { {} }, { {}, { {} } } }
usw.

und hätte so die Zahlen ausschließlich über Platonische Objekte des Typs "Menge von Mengen, deren Elemente ausschließlich Abstrakta sind" definiert.

Eine Vielfalt zu zählen bedeutet nichts anderes als, diese Vielfalt als Menge zu sehen und dann festzustellen, auf welche der eben hingeschriebenen Mengen sie sich bijektiv abbilden lässt.

Physische Objekte spielen bei all dem gar keine Rolle.

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-30:
Es wird nirgendwo gefordert, dass es sich hierbei nur um Mengen handeln darf, deren Elemente physische Objekte sind.
Physische Objekte spielen bei all dem gar keine Rolle.

Dazu habe ich nur eine Frage: Was gibt es denn deiner Meinung nach für Elemente, die nicht physischer Natur wären? Alles, was sich innerhalb des Universums befindet, ist physisches Objekt, oder glaubst du an Götter?

Gruß
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-31:
 
Was gibt es denn deiner Meinung nach für Elemente, die nicht physischer Natur wären?
Alles, was sich innerhalb des Universums befindet, ist physisches Objekt, oder glaubst du an Götter?

Nein, Uwebus,

an Götter habe ich da nicht gedacht, wohl aber an Platonische Ideen (wie etwa die in Beitrag 1924-30 explizit definierten Mengen).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-32:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-31:
 
Was gibt es denn deiner Meinung nach für Elemente, die nicht physischer Natur wären?
Alles, was sich innerhalb des Universums befindet, ist physisches Objekt, oder glaubst du an Götter?

Nein, Uwebus,

an Götter habe ich da nicht gedacht, wohl aber an Platonische Ideen (wie etwa die in Beitrag 1924-30 explizit definierten Mengen).

Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

die Richtigkeit deiner These fällt und steht mit der Richtigkeit der These über die Existenz der Idee im platonischen Sinne. Den Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung hast du aber noch nicht erbracht (so wenig wie im Übrigen Plato selbst und seine große Anhängerschar).
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-33:
 
die Richtigkeit deiner These fällt und steht mit der Richtigkeit der These über die Existenz der Idee im platonischen Sinne.
Den Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung hast du aber noch nicht erbracht (so wenig wie im Übrigen Plato selbst und seine große Anhängerschar).

Henry,

es handelt sich hier um keine These, sondern schlicht und einfach um eine Definition – siehe dazu Beitrag 1924-28.

Spannende Frage aber: Ist mathematische Notation wirklich die einzige Sprache, in der sich Platonische Ideen formulieren lassen?

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-34:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-33:
 
die Richtigkeit deiner These fällt und steht mit der Richtigkeit der These über die Existenz der Idee im platonischen Sinne.
Den Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung hast du aber noch nicht erbracht (so wenig wie im Übrigen Plato selbst und seine große Anhängerschar).

Henry,

es handelt sich hier um keine These, sondern schlicht und einfach um eine Definition – siehe dazu Beitrag 1924-28.

Spannende Frage aber: Ist mathematische Notation wirklich die einzige Sprache, in der sich Platonische Ideen formulieren lassen?

Beste Grüße,
grtgrt
 

Du solltest dich echt mal entscheiden, vorauf du hinaus willst! Willst du ernsthaft bestreiten, dass du letztlich von der Richtigkeit der Annahme überzeugt bist, dass "Idee" im Sinne Platons richtig ist? Und Platons Ideen ließen sich anders formulieren als mathematisch? Wo soll da die Frage sein? Platon hat seine "Idee" nicht mathematisch formuliert! Die "Idee" ist das Urbild, das hinter jeder Erscheinung verborgen liegt, die "Idee" ist das, was übrig bleibt, wenn man von den Objekten das Trennende abstrahiert, die "Idee" ist das Vorbild für jedes Pferd oder für jeden Kreis oder was der Dinge mehr sind.

Ps: Nicht, dass du glaubst, ich hätte vergessen, genauer auf deine Thesen einzugehen! Ich hab in der nächsten Urlaub, aber dann!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 16.10.2012 um 14:44 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-32:
.......an Götter habe ich da nicht gedacht, wohl aber an Platonische Ideen (wie etwa die in Beitrag 1924-30 explizit definierten Mengen).
Ich glaube, wir drehen uns wieder mal im Kreis:
Platonische Ideen sind das geistige Konstrukt eines Platon, d.h. in dessen Hirn sind sie entstanden und dieses Hirn war ein physisches Objekt. Es gibt keine Ideen ohne ein diese erzeugendes Hirn, also ist eine Idee eine (zwar bis heute unbekannte) Konstellation eines Hirns und damit physisch.

Man sollte sich wirklich mal darüber klar werden, daß Denken grundsätzlich in Abtrakta erfolgt und es ohne Physis keine Abstrakta gibt. Denken ist ein physischer Vorgang, nur in den Religionen wird zwischen Geist und Physis getrennt.

Worüber man diskutieren kann ist über einen Sinn der Physis, die herkömmliche Physik nimmt wohl an, der Mensch sei ein Zufallsprodukt, wohingegen ich behaupte, daß der Mensch wegen der endlichen Zahl unterschiedlicher Atomformen mittels eines Lottosystems notwendigerweise irgendwann entsteht, da es keine absoluten, sondern nur relative Zufälle gibt. Und wenn ein Bewußtsein (z.B. in Form eines Menschen) notwendig ist, damit sich das Universum in diesem reflektieren und damit "existent" werden kann, kann man ein teleologisch arbeitendes Universum annehmen. Der Mensch (jetzt nicht der homo sapiens) als die Selbsterkenntnis des Universums ermöglichende Daseinsform als Ziel der Evolution.

Und da das Universum dynamisch ist, ist es auch der Mensch, d.h. er entsteht und vergeht, sowohl als Individuum als auch als Spezies, und das hat den philosophischen Vorteil, daß jede Erkenntnis individuell ist und damit vergänglich, es also keine Allwissenheit gibt, denn das wäre das Ende jeden Geistes, weil Allwissenheit Vergangenheit und Zukunft ausschließt. Also was Religionen da mit ihrem "Allwissenden" zu Papier gebracht haben ist eigentlich ein Unding, denn ein solcher könnte ja keine Erfahrungen mehr sammeln und damit nicht mehr reagieren. Und jemand, der nicht reagieren kann, kann auch nicht urteilen, denn ein Urteil folgt ja aus der Bewertung einer Erfahrung. Also das mit dem Gott funktioniert technisch nicht, aber das bring mal einem Gottgläubigen bei.

Gruß
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-36:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-32:
.......an Götter habe ich da nicht gedacht, wohl aber an Platonische Ideen (wie etwa die in Beitrag 1924-30 explizit definierten Mengen).
Ich glaube, wir drehen uns wieder mal im Kreis:
Platonische Ideen sind das geistige Konstrukt eines Platon, d.h. in dessen Hirn sind sie entstanden und dieses Hirn war ein physisches Objekt. Es gibt keine Ideen ohne ein diese erzeugendes Hirn, also ist eine Idee eine (zwar bis heute unbekannte) Konstellation eines Hirns und damit physisch.


Gruß

Nun, nun, Uwe,

auch wenn ich Gebahrds und Platons Ansicht nicht teile, so ist das nur die halbe Wahrheit. Platons "Idee" kommt vor der physischen Wirklichkeit, sie ist nicht in erster Linie, was du darunter verstehst, sondern was sich Platon dabei dachte. Den Beweis, dass dem nicht so ist, bleibst du auch schuldig, wenn du nur etwas behauptest.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-36:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-32:
 
.......an Götter habe ich da nicht gedacht, wohl aber an Platonische Ideen (wie etwa die in Beitrag 1924-30 explizit definierten Mengen).
 
Ich glaube, wir drehen uns wieder mal im Kreis:
Platonische Ideen sind das geistige Konstrukt eines Platon, d.h. in dessen Hirn sind sie entstanden und dieses Hirn war ein physisches Objekt.

Zunächst mal:

unter einer Platonischen Idee verstehe ich praktisch nie etwas, das in Platons Kopf gedacht wurde, sondern genau das, was meine Definition in Beitrag 1924-28 sagt:

Eine absolut exakt definierte Idee ( in wessen Kopf auch immer, vielleicht in gar keinem ).


Platonisch nenne ich solche Ideen nur zur Ehren Platons, weil der als erster gemerkt hat, dass es einen Unterschied gibt zwischen z.B. der Idee eines Kreises und dem Bild eines Kreises, das er in den Sand gezeichnet haben mag oder als das er den Rand des runden Schildes eines Soldaten erkannt haben wird.


Nehmen wir jetzt mal an, es wäre schon lange bevor es Menschen gab, Licht durch einen hinreichend feinen Doppelspalt gefallen und hätte auf einer Fläche dahinter ein entsprechendes Interferenzmuster erzeugt. Die konkrete Form des Musters wird sich auch damals schon aufgrund der den Quanten zugeordneten Wellenfunktion ergeben haben — obgleich die damals noch nicht mal dem Begriff nach irgend einem Hirn bekannt war.

Als Teil der Natur hat sie dennoch schon existiert — es war halt nur niemand da, der sie damals schon hätte hinschreiben können.

Da mathematische Notation (als Teil erst unserer Methodik, mit mathematischen Gesetzmäßigkeiten umzugehen) damals auch noch nicht existiert hat, scheint mir offensichtlich, dass die Natur andere Wege (Sprachen) kennt, so ein Gesetz, eine Platonische Idee also, festzuhalten.

Gruß,
grtgrt
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.10.2012 um 16:49 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-38:
Da mathematische Notation (als Teil erst unserer Methodik, mit mathematischen Gesetzmäßigkeiten umzugehen) damals auch noch nicht existiert hat, scheint mir offensichtlich, dass die Natur andere Wege (Sprachen) kennt, so ein Gesetz, eine Platonische Idee also, festzuhalten.

Nicht nur festzuhalten, sondern zu kreieren. So sehe ich dies.

Hallo Gebhard,

Ich bin wenig vertraut mit dem Konzept der "Platonischen Idee", jedoch scheine ich mich mit ihr derzeit anfreunden zu können.

Es sind die nichtstofflichen Eigenschaften, die m.E. ein "Ding" zu einem "Ding" machen, es stabil existieren lassen und definieren. Vielleicht ein einfaches Beispiel: Ein Elektron kann über die Quantenzahlen beschrieben werden, ja diese machen ein Teilchen in ihrer Gesamtheit erst zu einem Elektron. Die nichtstoffliche Eigenschaft des Spin 1/2 ist beispielsweise für ein Elektron zwingend. Ein ganzzahliger Spin definiert ein Teilchen bereits zum Boson.
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Hi Stueps,

ja: du hast völlig recht, wenn du sagst, es ginge um die das "Ding"  d e f i n i e r e n d e n  Eigenschaften.

Ganz genau muss man so sagen: Die platonische Beschreibung des "Dings"
  • muss alle dieses "Ding" definierenden Eigenschaften enthalten,
  • muss sie absolut präzise beschreiben
  • und darf von nichts sonst sprechen.

Gruß, grtgrt
 
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