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Beitrag Nr. 1896-1
18.07.2012 08:26
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Zitat:Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.
Zitat:I can savely say: Nobody understands Quantum Physics.
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Beitrag Nr. 1896-2
18.07.2012 14:58
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
Warum aber modelliert man die Natur ausschließlich über Mathematik?
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
Ganz anders mathematische Gesetze: Sie existieren ganz unabhängig davon, ob der Mensch sie kennt oder nicht — der Mensch kann sie entdecken, aber
z.B. nicht abändern.
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Beitrag Nr. 1896-3
19.07.2012 10:24
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1896-2:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
Warum aber modelliert man die Natur ausschließlich über Mathematik?
Hallo Grtgrt,
das sehe ich etwas anders, nämlich so:
Der Mensch erstellt ein Modell der Natur und beschreibt dieses Modell mit Hilfe der Mathematik.
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Beitrag Nr. 1896-4
20.07.2012 21:14
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1896-2:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
Ganz anders mathematische Gesetze: Sie existieren ganz unabhängig davon, ob der Mensch sie kennt oder nicht — der Mensch kann sie entdecken, aber
z.B. nicht abändern.
Das ist die Auffassung der ’Platoniker’ unter den Mathematikern. Aber auch das sehe ich anders. Die Mathematik gilt als menschliche Geisteswissenschaft und nicht als Naturwissenschaft. Ohne die Existenz von Menschen existiert auch keine Mathematik.
M.f.G. Eugen Bauhof
Zitat von Igor und Grichta Bogdanov (Inhaber des Lehrstuhls für Kosmologie an der Uni Belgrad):Wenn Sie im Sommer an einer Wiese vorbeigehen, pflücken Sie doch mal wahllos ein paar Margeriten, und zählen Sie ihre Blütenblätter. ... Sie werden keine finden, die 7 hat, oder 16. Wieso? Weil auch die Zahl der Blütenblätter einer Blume kein Zufall ist. Tatsächlich folgt sie einem mathematischen Gesetz, das in den Tiefen der Blüte verborgen wirkt.
Und wieder ist die Frage: Woher kommt dieses Gesetz?
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Beitrag Nr. 1896-5
23.07.2012 10:07
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:Physik besteht aus zwei Teilen
dem Beobachten der Natur (Experimentalphysik)
und dem Modellieren der Natur (Theoretische Physik).
Man sollte aber niemals glauben, so ein Modell sei die Natur.
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Beitrag Nr. 1896-6
23.07.2012 16:06
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Zitat von Gebhard:Kurz: Man muss nicht Platoniker sein, um zu sehen, dass mathematische Gesetze Naturgesetze sind.
Mit besten Grüßen,
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1896-7
24.07.2012 22:59
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Beitrag Nr. 1896-8
25.07.2012 15:10
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1896-6:Zitat von Gebhard:Kurz: Man muss nicht Platoniker sein, um zu sehen, dass mathematische Gesetze Naturgesetze sind.
Mit besten Grüßen,
Hallo, Gebhard!
Ich denke nicht, dass die Mathematik grundlegend ist. Das System „Mathematik“ beruht auf Lehrsätzen, die wiederum von Axiomen abhängen. Nimm z. B. Pi, die Kreiszahl. Sie beruht auf dem Verhältnis von Radius und Umfang. Aber nur in der Euklidischen Ebene! Lokal beschreibt Pi selbstverständlich das Verhältnis korrekt. Aber ist unser Kosmos denn mit der Euklidischen Geometrie zu beschreiben? Und wenn nicht, mit welcher Geometrie dann? Riemann? Minkowski? Ist er denn überhaupt lokal? Welche Geometrie beschreibt den Kosmos bzw. genauer gesagt die Raumzeit?
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Beitrag Nr. 1896-9
25.07.2012 16:04
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1896-6:Und was beschreiben die mathematischen Modelle der Physik? Das Verhalten von physikalischen Objekten, die Stärke der Kräfte, ihre Beziehungen zueinander. Ich kenne kein Modell, dass uns sagt, was physikalische Objekte SIND. Gibt es ein mathematisches Modell, das das leistet? Was IST ein Elektron? Was IST eine elektrische Ladung?
Quelle: Werner Heisenberg: Physik und Philosophie. Stuttgart: Hirzel, 1959Zitat von Heisenberg:Bei Experimenten über atomares Geschehen haben wir es mit Dingen und Tatsachen zu tun, die ebenso real sind wie irgendein Phänomen im täglichen Leben. Aber die Atome und Elementarteilchen sind nicht gleichermaßen real; sie bilden eher eine Welt von Möglichkeiten als eine von Dingen oder Tatsachen.
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Beitrag Nr. 1896-10
07.08.2012 10:22
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Beitrag Nr. 1896-11
12.08.2012 11:55
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Zitat von grtgrt:Physikalische Objekte sind nichts anderes als gedankliche Modelle,
die der Mensch sich macht, aus dem Wunsch heraus,
das Verhalten der Natur verstehbar und vorhersagbar zu machen.
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Beitrag Nr. 1896-12
14.08.2012 11:35
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-11:meine Aussage auf Seite Zum Wesen physikalischer Aussagen
darf natürlich nicht so verstanden werden, dass umgekehrt auch jedes gedankliche Modell ein physikalisches Objekt sei.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1896-13
14.08.2012 13:12
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-11:
Hi Harti,
meine Aussage auf Seite Zum Wesen physikalischer Aussagen
Zitat von grtgrt:Physikalische Objekte sind nichts anderes als gedankliche Modelle,
die der Mensch sich macht, aus dem Wunsch heraus,
das Verhalten der Natur verstehbar und vorhersagbar zu machen.
darf natürlich nicht so verstanden werden, dass umgekehrt auch jedes gedankliche Modell ein physikalisches Objekt sei.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1896-14
14.08.2012 15:43
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1896-12:Hallo Grtgrt,
dann sind wir uns ja wohl einig, dass eine Gleichsetzung von gedanklichem Modell (Vorstellung) und physikalischem Objekt (Wirklichkeit) unzweckmäßig ist.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1896-15
14.08.2012 15:56
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1896-13:... es bleibt das gravierende Problem, dass - FALLS - physikalische Objekte nur gedankliche Modelle sind, es keine Wirklichkeit außerhalb eines Bewusstseins gibt.
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Beitrag Nr. 1896-16
14.08.2012 16:22
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-15:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1896-13:... es bleibt das gravierende Problem, dass - FALLS - physikalische Objekte nur gedankliche Modelle sind, es keine Wirklichkeit außerhalb eines Bewusstseins gibt.
Hi Henry,
genau das Gegenteil ist der Fall:
Nach Bohr und Heisenberg kann die Realität sehr wohl außerhalb unseres Bewusstsein liegen. Beide betrachten das eher als den Normalfall.
Bitte beachte: Was uns bewusst ist, machen wir zu einem Teil unseres Modells der Wirklichkeit.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1896-17
14.08.2012 16:52
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Beitrag Nr. 1896-18
14.08.2012 18:00
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Genau das tue ich nicht, wenn ich sage: Gedankliche Modelle und physikalische Objekte sind zweierlei; während Du sagst: Gedankliche Modelle sind physikalische Objekte. Deine Aussage steht im Gegensatz zu den Äußerungen der von Dir genannten Physiker.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-14:Niels Bohr und Werner Heisenberg (siehe Beitrag 1896-9) sagen ganz klar, dass man die Natur nicht verwechseln darf mit dem Bild, das wir uns von ihr machen.
Das heißt doch nichts anderes, als dass sie mit überkommenen Begriffen und Vorstellungen nur schwer oder garnicht zu beschreiben sind und deshalb neue Begriffe und Bilder gefunden werden müssen.Zitat:Heisenberg sagt explizit, dass z.B. Atome oder Elementarteilchen mehr eine Welt von Möglichkeiten sind als eine von Dingen oder Tatsachen.
Von was sonst als der Natur sollen sie denn Teil sein.Zitat:Atome, Elementarteilchen, und auch jedes andere sog. physikalische Objekt sind Subobjekte unseres Verständnisses von der Natur (des Modells also, das wir uns von der Natur machen) — sind aber nicht notwendig genau so auch Teil der Natur selbst.
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Beitrag Nr. 1896-19
14.08.2012 18:43
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Beitrag Nr. 1896-20
15.08.2012 10:21
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-19:
Henry und Harti,
die Tatsache, dass ihr — anders als ich — den Begriff "physikalisches Objekt" als Synonym für "ein Teil der Natur" seht, zeigt mir, dass ich in Zukunft wohl besser von physikalischen Modellen (statt Objekten) sprechen sollte.
Ein Elektron, aber z.B. auch ein ganzes Universum, wären dann also stets zu verstehen als ein Teil der Natur, dessen Verhalten wir zu beschreiben suchen über ein oder mehrere — gleichwertige oder einander ergänzende — Modelle.
Danke & Gruß,
grtgrt
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.