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Zum Wesen von Physik, Mathematik, und Stringtheorie

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
 
Mathematische Gesetze sind Teil der Natur
und Mathematik kann als der Teil der Physik verstanden werden, der diesen Teil der Natur entdeckt
und diskutierbar macht (modelliert).

 


Einige Tatsachen, diese Meinung zu begründen, habe ich oben in Beitrag 1896-4 schon genannt.

Noch viel interessanter aber finde ich, dass offenbar schon Platon dieser Meinung war: Max Tegmark — Professor für Physik am MIT — schreibt in Spalte 2 auf Seite 12 eines Papiers, in dem er Ideen für potentiell existierende Parallel-Universen zusammenträgt und klassifiziert folgendes:


Zitat von Max Tegmark, MIT:
 
There are two tenable but diametrically opposed paradigms regarding physical reality and the status of mathematics, a dichotomy that arguably goes as far back as Plato and Aristotle, and the question is which one is correct.
  • ARISTOTELIAN PARADIGM: The subjectively perceived frog perspective is physically real, and the bird perspective and all its mathematical language is merely a useful approximation.
  • PLATONIC PARADIGM: The bird perspective (the mathematical structure) is physically real, and the frog perspective and all the human language we use to describe it is merely a useful approximation for describing our subjective perceptions. What is more basic — the frog perspective or the bird perspective? What is more basic — human language or mathematical language?


Nebenbei: Dass auch Aristoteles nicht falsch liegt, erkennt sofort, wer sich klar macht, dass mathematische Sprache nur Methodik darstellt und jedes Modell, auch wenn es mathematisch aufgebaut ist, ja noch keineswegs wirklich in jeder Hinsicht isomorph zur Natur sein muss.

In anderen Worten: Der von Tegmark gesehene Widerspruch zwischen den Meinungen von Platon und Aristoteles verschwindet, wenn man meiner Deutung des Wesens der Mathematik folgt: Sie ist ein Paar bestehend aus
  • Naturgesetzen einerseits
  • und des Menschen präzisester Methodik sie zu formulieren andererseits.

grtgrt
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.08.2012 um 17:25 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gebhard,


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-21:
...dass mathematische Sprache nur Methodik darstellt und jedes Modell, auch wenn es mathematisch aufgebaut ist, ja noch keineswegs wirklich in jeder Hinsicht isomorph zur Natur sein muss.

Es könnte allerdings sein, dass die universelle Sprache der Natur wirklich Mathematik ist, und reine Mathematik nichts von Menschen erdachtes (sondern "nur" erkanntes), sondern vielmehr der Bauplan des Universums ist:


http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=pl...

(Hallo Leute, dieser Link verweist auf einen Film, der ca. 45 min lang ist. Also plant entsprechend Zeit und Muße ein. Von mir allerdings kann ich behaupten, dass mich der Inhalt umgehauen hat.)

Dir, Gebhard, dürfte vieles in diesem Film nicht fremd sein, aber vielleicht lohnt er auch für dich.

Grüße
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Danke, Stueps,

für diesen Link. Das ist wirklich ein besonders sehenswerter Film (insbesondere in seinem letzten Drittel).

Leider wird er wohl nicht lange online sein, da den Runkfunkanstalten in Deutschland ja verboten ist, ihre Sendungen mehr als nur kurze Zeit online zu halten.
Oder gilt dieses Gesetz nur für die öffentlich rechtlichen?

Beste Grüße,
Gebhard

PS: Was für die öffentlich-rechtlichen gilt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.08.2012 um 23:37 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gebhard,

speziell für diese Sendung sind wir dann auch nicht schlauer, oder?

Der Inhalt dürfte ja von zeit- und kulturgeschichtlicher Bedeutung sein - ich fürchte jedoch, es ist etwas anderes damit in den Regelungen gemeint.

Vielleicht ist diese Sendung später auf Youtube o.ä.. zu finden, wo sie ein privater Nutzer eingestellt hat. Dann dürfte man wenigstens halblegal schauen können :smiley32:.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2012 um 08:32 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-21:

In anderen Worten: Der von Tegmark gesehene Widerspruch zwischen den Meinungen von Platon und Aristoteles verschwindet, wenn man meiner Deutung des Wesens der Mathematik folgt: Sie ist ein Paar bestehend aus
  • Naturgesetzen einerseits
  • und des Menschen präzisester Methodik sie zu formulieren andererseits.

Hallo Grtgrt,
ich stimme Dir im Prinzip zu, würde aber als "Mathematik" nur den zweiten Teil des von Dir genannten Paares auffassen wollen.
Wenn man die Trennung objektiv existierende Welt (Natur, Wirklichkeit, naturgesetzliche Geschehensabläufe etc) und Denken (Vorstellung, Bewußtsein, Theorien etc.) für zweckmäßig hält, ist die Mathematik unser päzisestes und widerspruchfreies System zur Beschreibung und Erfassung der Natur.
Demgegenüber sind andere Systeme wie Sprache (Bilder) mit Mängeln behaftet, die insbesondere in der Ungenauigkeit der begrifflichen Inhalte bestehen und deshalb häufig zu Missverständnissen führen. Allerdings ist die Mathematik ein Spezialsystem, das von der Mehrheit der Menschen, auch von mir, nur sehr begrenzt (teilweise) verstanden wird. (Auch Einstein soll sich für die mathematische Formulierung seiner Allgemeinen Relativitätstheorie Hilfe geholt haben).
Allerdings ist auch bei der Beschreibung der Natur mit Hilfe der Mathematik Vorsicht geboten, insbesondere wenn Unendlichkeiten auftauchen. Beispielsweise kann man mit Hilfe von Grenzwertbetrachtungen eine Momentangeschwindigkeit angeben, was nichts anderes bedeutet, als dass man die Beziehung Strecke/Zeit auf eine Strecke mit der Länge 0 und eine Zeit mit der Dauer 0 zueinander in Beziehung setzt. Eine Bewegung, die über 0 Meter erfolgt, ist aber keine Bewegung mehr, sondern bedeutet in unserer sprachlichen Beschreibung "Ruhe". Ich bin der Meinung, dass die Unschärferelation (Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens können nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit festgestellt werden) hierin begründet ist.
Dies wird auch deutlich,wenn man die Bewegung von Teilchen im Rahmen der vierdimensionalen Raumzeit betrachtet. Hier gibt es keine "Ruhe" im herkömmlichen Sinn, allenfalls Bewegung nur in der Zeit (geometrisch auf der Zeitachse). Eine Unterscheidung zwischen Ort (Ruhe) und Geschwindigkeit (Bewegung) ist nur in dem Sinne möglich, dass sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit allein in der Zeit bewegt (im herkömmlichen Sinn räumlich ruht) oder mit Lichtgeschwindikeit sich teilweise in der Zeit und teilweise im Raum bewegt (im herkömmlichen Sinn in räumlicher Bewegung ist). Die Unschärferelation verliert deshalb nach meiner Auffassung, auf der Grundlage der vierdimensionalen Raumzeit betrachtet, ihre Bedeutung.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hi Harti,

da die Naturgesetze in dem Paar, von dem ich spreche, mathematische Gesetzmäßigkeiten sind, fällt es mir schwer, sie nicht der Mathematik zuzurechnen.

Im Prinzip aber hast du recht: Man könnte den Begriff Mathematik so definieren, dass damit nur des Menschen Methodik gemeint ist, jene Naturgesetze (mathematischer Art) zu formulieren, zu entdecken, und praktischer Anwendung zugänglich zu machen.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-1:
 
Mathematische Gesetze sind Teil der Natur
und Mathematik kann als der Teil der Physik verstanden werden, der diesen Teil der Natur entdeckt
und diskutierbar macht (modelliert).

 
Mathematik ist kein Teil der Natur (wenn wir Natur als physikalischer Realität verstehen) . Mathematik ist ein gedachtes Medium, in dem besondere Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten der Natur sich wiederspiegeln. Dennoch ist das Spiegelbild nie gleich mit Originalbild zu setzen.

Mathematische Gesetze brauchen keine Physik um diskutierbar zu sein. Es genügt ihnen das eigene Medium, die eigene Sprache. Die Physik braucht dagegen die Mathematik für die Beschreibung ihrer Modelle.

Mathematik kann nicht als Teil der Physik verstanden werden, weil beide unterschiedliche Beobachtungsobjekte haben. Man könnte Sagen der Physiker guckt nach Außen, der Mathematiker nach Innen. Physiker sucht Zusammenhänger zwischen physikalischen Objekten, die er in seine gedachten Modellen, Theorien beschreibt und auf die Weise nähert sich dem Mathematiker, der mit abstrakten – gedachten- Objekten arbeitet. Übrigens ganz trennen die beiden(und andere) geht nicht. Weil die Mathematik eine abstrakte Spiegelung der Realität darstellt, nährt sie sich aus der Erkenntnissen anderer Bereiche. Es gibt ihr stoß sich weiter zu entwickeln (z. B. neue Algebra mit der Entwicklung der Quantenphysik) und im Gegenzug liefert sie der Naturwissenschaften neue Werkzeuge zur Beschreibung der Natur, die ihrerseits beschleunigen die Entwicklung der jeweiligen Wissenschaften.

Die quantenphysikalische Phänomene, die unseren alltäglichen Erfahrung entfliehen scheinen, verleiten die Lösung in reiner Mathematik zu sehen. Dennoch auch hier bleiben die wichtigsten Unterscheidungskriterien erhalten: Mathematik beschäftigt sich mit abstrakten Einheiten, die von Mensch kreiert worden sind und Physik mit objektiv vorhanden Natur. Hier aber kann die Mathematik hilfreich sein, um die Analogien in der Natur zu zeigen (die etwa gleichen mathematischen Muster zeigen), die uns das für unsere Wahrnehmung versperrte Welt verständlicher zu machen.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-4:
[Hier drei Beispiele:
  • Es gibt sicher keinen Sinn anzunehmen, dass z.B. das mathematische Gesetz, welches von Pythagoras entdeckt wurde (und etwas über einen Zusammenhang zwischen den Längen der Seiten rechtwinkliger Dreiecke aussagt), nicht schon vor ihm richtig war.
  • Ein noch überzeugenderes Beispiel: Sämtliche mathematischen Gesetze, die gleichseitige 5-Ecke betreffen (und wie man sie zur Oberfläche eines fußballartigen Körpers anordnen kann), sind durch die Natur selbst schon lange vor dem Menschen genutzt worden: so etwa beim Bau der Fullerene (das sind hoch sysmmetrische Moleküle bestehend aus je 60 Kohlenstoffatomen).
Dein Beispiel wackelt, da für die Mathematik müsste Mensch erst die besonderen Merkmale von der reellen Objekten abstrahieren. Zeigt mir, wo in der Realität eine Gerade gibt. Es ist vielleicht die fundamentalste Errungenschaft des Menschen, dieses gedachte Objekt zu kreieren. Wo findest du rechtwinkeln und überhaupt Winkel. Es sind die ausgedachte Werkzeuge, die uns helfen die Natur besser zu verstehen. Die ausgedachten Werkzeuge... Existieren sie in der Realität?! Welchen Sinn hat in dem Universum das gedachte Dreieck von 3 beobachtbaren Sternen? Es uns wichtig für die Analyse z.b. des Verhaltens der Sterne. Das Dreieck ist aber kein Gegenstand der Realität.
Ähnlich verhält sich mit dem Fulleren. Vorausgesagt hat es übrigens Chemiker und ich nehme an, er auf diese Struktur nicht wegen der Gesetzmäßigkeit der Geometrie kam (übrigens, welche Gesetzmäßigkeit sich hier ergibt?). Im Gegenteil, er müsste sich mit der Eigenschaften des Kohlenstoffatom und der möglichen Verbindungen zwischen beschäftigen. Anhang der Naturkräfte. Da es ergibt, bzw. kann ein Fulleren ergeben, ist sekundär. Es ist die Spiegelung der Gesetzmäßigkeiten der Natur in gedachten Medium der Mathematik und nicht umgekehrt.
Zitat:
  • Auch jeder in der Natur vorkommende Kristall hat eine Struktur, die den Gesetzmäßigkeiten 3-dimensionaler Geometrie gehorcht. Wir sehen: Kristalle und komplexe Moleküle sind eine Art Buch, in dem die Natur selbst mathematische Gesetze formuliert und demonstriert (!).
Nein es gehorcht nicht der Gesetzmäßigkeiten der Geometrie. Es gehorcht der Naturgesetzen. Nicht die NAtur formuliert die mathematische Gesetze - es macht der Mensch.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 20.08.2012 um 15:39 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Geometrische Gesetze sind durch die Natur gegebene Gesetze — der Mensch erfindet lediglich Begriffe und Notation, sie zu formulieren!

Das ist nun mal so!


grtgrt
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 20.08.2012 um 19:08 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-29:
 

Geometrische Gesetze sind durch die Natur gegebene Gesetze — der Mensch erfindet lediglich Begriffe und Notation, sie zu formulieren!

Das ist nun mal so!


grtgrt

Nun, es macht das Argumentieren wesentlich einfacher, wenn wir auf Argumente verzichten: Du hast schlicht Unrecht und Irena völlig Recht.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 21.08.2012 um 09:17 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
In diesem Forum wurden zu diesem Thema schon genügend Argumente ausgetauscht. Es macht keinen Sinn, beliebig fortzufahren.
Wir werden da halt einfach unterschiedlicher Meinung bleiben.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Du scheinst zu der Sorte der Menschen gehören, die denken einfach nicht nach, was sie mit Worten und Begriffen ausdrucken. Den Vorwurf, dass physikalische Objekte, keine gedachte Objekte sind, hast du zwar eingenommen, dennoch sehr leichtwertig. Es scheint dir nicht bewusst, wie grundlegend solche Aussagen sind. Irgendwie erinnert es mich nach dem Wortspiel, in dem Spieler die Worte austauschen nach den Regeln, die mit der Bedeutung des Wortes, bzw. Begriffes nicht gemeinsames haben.
Nehmen wie logisch deine Aussage auseinander:
„...Gesetze sind Teil der Natur“ . Lassen wir jetzt außen vor die Tatsache, dass es um die mathematische Gesetze geht. Wie kann Gesetze ein Teil der Natur sein? Die Natur ist ein System von physikalischen Objekten. Die Gesetze sind ein Merkmal der Natur. So etwa wie du würdest sagen „die Farbe ist ein Teil dieses Gegenstands“.

Naja, du würdest jetzt einfach statt „Teil“ den Begriff „Merkmal“ oder „Eigenschaft benutzen und trotzdem beharren auf deine These über die Mathematik als ein Teil der Physik. Ich denke offen gesagt, dass du selbst nicht viel mit der Mathematik an Hut hast. Sonst würde dir so viel logischen Fehlern nicht passieren, da richtige Wahl des Begriffes hat mit der Logik zu tun.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-31:
In diesem Forum wurden zu diesem Thema schon genügend Argumente ausgetauscht. Es macht keinen Sinn, beliebig fortzufahren.
Wir werden da halt einfach unterschiedlicher Meinung bleiben.

Hallo, Gebhard!

Du argumentierst nicht stringent bzw. du verwendest die Begriffe nicht eindeutig.

Zu deiner Argumentationsweise gehört z. B. die vorschnelle Verallgemeinerung ebenso wie das Übertragen von Begriffen aus einem Zusammenhang in einen anderen, was du dann als logische Schlussfolgerungen darstellst.

Zum Beispiel führst du in Beitrag Nr. 1896-1an, dass die Physik (laut Bohr) nur untersucht und nicht ergründet und dass wir die Quantenphysik (laut Feyman) nicht verstehen, um dann zu schließen (als ob das damit offensichtlich erläutert wäre), dass die Physik aus zwei Teilen bestehe. Selbst gesetzt, dass sie tatsächlich aus zwei Teilen bestehe und dass sie überhaupt der einzige Weg wäre, die „Natur“ zu erklären (was ich für höchst zweifelhaft halte, denn sie – die Physik – kann nur den quantitativen Aspekt von „Natur“ beschreiben, und nicht ihre Qualität) weshalb sollte das sich aus dem, was du schreibst als „klar“ ergeben? Zur „Natur“ gehört weit aus mehr als nur Physik, ich denke da z. B. an alles Lebendige.

Oder du schreibst in Beitrag Nr. 1894-32:„ Bewegung ist die Veränderung einer Position (im wörtlichen oder auch im übertragenen Sinn).
Somit ist Bewegung ist ein Spezialfall der Veränderung,
Veränderung ist der Zeit äquivalent“.

Das bedeutet, dass Zeit ein Spezialfall der Bewegung ist? Und was ist denn dann Veränderung in allgemeinem Sinne? Etwas ohne Zeit?

Und denkst du wirklich, dass „die theoretische Physik die Natur modelliert“? Könnte es nicht eher sein, dass die theoretische Physik Modelle darüber erstellt, wie sich bestimmte Sachverhalte in der Natur zueinander verhalten? Die Physiker finden die Natur vor, sie modellieren sie nicht.

Auch bzgl. der Mathematik bist du mir zu schnell über eine reine Vermutung hinaus. Ja, du stellst deine Vermutung sogar als nicht zu widerlegende Tatsache hin.

Es fehlt dir der Blick für den Ist-Zustand. Wenn Hilbert über Hyperbolische Körper spricht, fragst du, wie es ein Universum geben kann, in dem eine Länge immer größer als X sein kann. Die Frage ist aber unsinnig. Der Sattel, um den es hier geht, steht nicht für ein Universum in Vollendung, es er steht überhaupt nicht für eine bestimmte Form des Universums, sondern für die Expansion desselben, es ist nur eine graphische Darstellung für den Fall, dass die Expansionskraft die Gravitation übertrifft. Die Sattelform ist noch nicht einmal eine Analogie, wie z. B. die Oberfläche eines Ballons, der anschaulich zeigen soll, warum es keinen Mittelpunkt im All gibt. Das Ballonbeispiel lässt nämlich die Art der Expansion außen vor sowie „Kugel-„ oder „Sattelform“ die tatsächliche Form des Kosmos außen vor lässt.

Lass dir das alles mal durch den Kopf gehen, bevor du schnell behauptest, irgend etwas „wäre nun mal einfach so“.

Schöne Grüße

Henry
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo ihr beiden (Irena & Henry),

eigentlich wollte ich das Thema nicht weiter diskutieren, da ich all meine Argumente ja schon genannt habe (und somit nichts mehr weiter zu sagen habe).

Mindestens zwei Klarstellungen sind aber wohl doch noch notwendig:

Zitat von Irena:
 
Nehmen wie logisch deine Aussage auseinander:
„... Gesetze sind Teil der Natur“. Lassen wir jetzt außen vor die Tatsache, dass es um die mathematische Gesetze geht. Wie kann Gesetze ein Teil der Natur sein? Die Natur ist ein System von physikalischen Objekten. Die Gesetze sind ein Merkmal der Natur. So etwa wie du würdest sagen „die Farbe ist ein Teil dieses Gegenstands“.
 

Ich habe nirgendwo behauptet, Gesetze seien Teil der Natur (wie du, Irena, mir hier in den Mund zu legen versuchst).
Meine Aussage war, das ich mathematische Gesetze für Naturgesetze halte.


Zitat von Henry:
 
Und denkst du wirklich, dass "die theoretische Physik die Natur modelliert"? Könnte es nicht eher sein, dass die theoretische Physik Modelle darüber erstellt, wie sich bestimmte Sachverhalte in der Natur zueinander verhalten? Die Physiker finden die Natur vor, sie modellieren sie nicht.
 

Da gebe ich dir völlig recht.

Problem nur: Du unterstellst mir, dass ich durch den Gebrauch des Wortes modellieren hätte suggerieren wollen, dass wir so die Natur gestalten (statt nur den Versuch zu unternehmen, sei hinsichtlich gewisser Aspekte nachzubilden). Glaubst du im Ernst, dass das von mir so gemeint war?

Im übrigen kann ich nicht erkennen, dass sich irgendwer hier in diesem Forum präziser ausdrückt als ich. Die Unzweideutigkeit all unserer Formulierungen ist ja schon allein dadurch begrenzt, dass wir Umgangssprache nutzen (statt formaler Sprache).

Das ist wie in der Mathematik auch: Fast alle Beweise dort sind weitgehend in Umgangssprache niedergeschrieben, zerlegen also nur große Gedankensprünge in kleinere, deren Nachvollziehbarkeit man dann einfach als gegeben voraussetzt (obgleich sie bei einem Leser gegeben, beim anderen aber nicht gegeben sein kann). Alle Beweis in ausschließlich formaler Notation zu formulieren würde sie eindeutiger, aber keineswegs verständlicher machen. Ganz zu schweigen davon, dass unser Leben dann einfach zu kurz wäre, mehr als nur recht seichte Aussagen wirklich zu beweisen ...


Auf jeden Fall muss ich euch beiden ins Stammbuch schreiben:

Richtig zu zitieren setzt voraus, dass man die zitierte Formulierung so interpretiert, wie der Kontext, in dem sie sich fand, suggeriert. Hättet ihr das getan, wäret ihr nie auf die Idee gekommen, mir zu unterstellen, dass ich gesagt hätte
  • alle Gesetze seien Naturgesetze oder
  • Modellierung in meinem Sinne geschehe im Glauben oder in der Absicht, dadurch die Natur zu gestalten.

Im Berlin steht eine Plastik, die Willy Brandt darstellt. Hat der Künstler damit die Person Willy Brandt modelliert oder nicht? Und wie vollständig?

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Gebhard:
Hallo ihr beiden (Irena & Henry),



Ich habe nirgendwo behauptet, Gesetze seien Teil der Natur (wie du, Irena, mir hier in den Mund zu legen versuchst).
Meine Aussage war, das ich mathematische Gesetze für Naturgesetze halte.


Nun, ich empfehle dir, deine eigenen Beiträge zu lesen, z. B. deinen Beitrag Nr. 1896-1
18.07.2012 08:26 Daraus:

Zitat von Gebhard:
Damit ist klar:

Mathematische Gesetze sind Teil der Natur
und Mathematik kann als der Teil der Physik verstanden werden, der diesen Teil der Natur entdeckt
und diskutierbar macht (modelliert).
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 21.08.2012 um 18:14 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-34:
Ich habe nirgendwo behauptet, Gesetze seien Teil der Natur (wie du, Irena, mir hier in den Mund zu legen versuchst).

Ich versuche?! Ich hoffe, du an Alzheimer nicht leidest. In 1 und 21 Beitragen dieses Threads sind diese Behauptungen, die du jetzt wehement verneinst, sogar mit grüne Farbe hevorgehoben worden.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Beim String - Tanga sprechen wir von einer Reduktion der stofflichen Struktur.

Bei der String - Theorie handelt es sich um eine Expansion des Raumpunktes von der nulldimensionalen in eine eindimensionale - leicht fadenscheinige Theorievorstellung.

Grundsätzlich ist es jedoch so, dass keine der vorstellbaren Dimensionen materiebehaftet ist.

1 - 3 unserer räumlichen Dimensionen sind zwar verständlich.
Allesamt existieren diese Dimensionen aber ebenso wenig wie eine Zeitdimension.
Mathematisch oder wie auch immer “finitiert“, verlieren sich allesamt gemeinsam im Nada.

Was bleibt, das ist die 0 – Dimension als Gegenstück zu „Allem“.

Reduziert man etwa unsere Erdkugel auf seine Hauptstruktur - man entfernt einfach die Erdkruste. Also weg mit den Platten samt der zugehörigen Tektonik. So zeigt sich der String – Tanga der reduzierten Erdkugel. Zweidimensional sind an der Oberfläche fünf Ringe ersichtlich. Räumlich wird eine Kronenstruktur denkbar.

Materie im Großen wie im Kleinen ist also stets eine Struktur - Struktur als raumfüllende Beziehung.
Durch Zeit und Raum getrennt können Strukturteile niemals als Materie in der GW gegenwärtig sein.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1896-37:
Beim String - Tanga sprechen wir von einer Reduktion der stofflichen Struktur.

Bei der String - Theorie handelt...

Harald, interessant, was du da schreibst. Und nicht so schnell aufgeben, das wird schon noch mit dem Anfangsverständnis der Stringtheorie.
Es ist okay, wenn du dir das Ganze erst mal mit dir vertrauten Dingen klarmachst.

Also, dranbleiben! :smiley1:

Gruss
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1896-29:
Geometrische Gesetze sind durch die Natur gegebene Gesetze

Geometrische wie auch mathematische Gesetze sind vom Menschen formulierte Gesetze als Äquivalent zu in der Natur durch Beobachtungen gefundene Gesetzmäßigkeiten und stellen darüber hinaus Idealisierungen dar. Da Beobachtungen immer Beschränkungen und Ungenauigkeiten auferlegt sind, können sie oft nur als Näherungen und auf einem Gültigkeitsbereich beschränkt angesehen werden. So stellt sich immer wieder heraus, dass gefundene Gesetzmäßigkeiten nur auf kleinen oder auf großen Skalen gelten und nach Verfeinerung der Beobachtung modifiziert werden müssen.
Das betrifft sogar die Logik: Vom "ausgeschlossenen Dritten" (tertium non datur) müssen wir uns wohl seit der Quantenmechanik verabschieden – also auch kein Bestandteil der Natur.

Physikalische Basis- und davon abgeleitete Größen und die damit formulierten Gesetze stellen ein von Menschen ins Leben gerufenes System dar und sind kein Bestandteil der Natur.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1896-39:
Geometrische wie auch mathematische Gesetze sind vom Menschen formulierte Gesetze als Äquivalent zu in der Natur durch Beobachtungen gefundene Gesetzmäßigkeiten und stellen darüber hinaus Idealisierungen dar.

Hi Okotombrok,

dass man in der Natur selten sehr regelmäßige Formen findet (wie etwa einen exakten Kreis, ein exakt rechtwinkliges Dreieck, oder auch nur eine exakt ebene Fläche) ist eine Sache (und von mir unbestritten).

Auf keinen Fall aber sind mathematischen Gesetze — etwa jene, die sagen, wie die Länge der Katheden eines (wirklich exakten) rechtwinkligen Dreiecks die Länge seiner Hypothe­nuse bestimmt, oder wie der Radius einer wirklichen exakten Kreislinie auf einer wirklich flachen Fläche mit die Länge ihren Umfangs beschreibt — nur beobachtete Gesetzmäßigkeiten:

All dieses sind logisch wirklich BEWEISBARE mathematische Gesetzmäßigkeiten. Sie haben nichts, aber auch rein gar nichts mit der Tatsache zu tut, dass wir nicht beliebig genau beobachten können oder dass z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation wirklich gilt.

Die Kreiszahl π etwa ist durch den Menschen beliebig genau errechenbar (sie existiert ohne jede Unschärfe) — ihre Größe ist ein Naturgesetz.

Sie ist übrigens ein schönes Beispiel einer Konstanten, von der selbst theoretische Physiker nicht im Traum annehmen würden, dass sie sich im Laufe von Milliarden Jahren ein klein wenig ändern könnte (so wie man das von anderen Naturkonstanten keineswegs ganz ausschließen möchte).

Ich bin also weiterhin der festen Meinung:


Mathematische Gesetzmäßigkeiten sind Naturgesetze.

Nur die uns bekannten Wege, solche Gesetze exakt zu formulieren, sind etwas, was der Mensch selbst erfunden hat.



Deine Aussage, dass in der Quantenmechanik das Prinzip vom "ausgeschlossenen Dritten" (tertium non datur) nicht gilt, ist zwar richtig, reißt mich aber nicht vom Hocker, denn selbst in der Mathematik und der formalen Logik gilt dieses Prinzip ja keineswegs immer:
  • Es gibt mathematische Aussagen, von denen man vermutet, dass sie nicht entscheidbar seien (etwa die Kontinuumshypothese),
  • und es gibt auch formal exakt formulierbare Aussagen, von denen schon bewiesen ist, dass sie nicht entscheidbar sind (z.B. das Halteproblem bei Turingmaschinen, siehe Folie 31 in Entscheidbare und unentscheidbare Probleme).

Interessant ist auch: Es gab während der letzen 100 Jahre durchaus mehrere Ansätze, den Begriff berechenbar exakt zu definieren — obgleich z.T. grundverschieden, haben sich alle diese Ansätze als äquivalent erwiesen. Deswegen glauben die Mathematiker heute, dass die Eigenschaft gewisser Funktionen, NICHT berechenbar zu sein, in ihrer Natur begründet ist (und somit UNABHÄNGIG von irgendeinem durch uns Menschen erfundenen oder erfindbaren gedanklichen Mechanismus).

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.09.2012 um 13:01 Uhr.
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