Hans-m
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Beitrag Nr. 968-161
25.01.2015 11:34
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Der Fehler liegt im Detail, aber ich denke, man hat verstanden, was ich meinte.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-157:Hallo Hans-m,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-156:Triffst du das Richtige, so ist es Zufall.
Das gilt genau so für das "Falsche". Zufall interessiert richtig oder falsch nicht.
Grüße
Claus
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Beitrag Nr. 968-162
25.01.2015 12:18
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Stueps
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Beitrag Nr. 968-163
25.01.2015 16:26
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:Allerdings hört man häufig das Argument, die Entscheidungen müssten schon allein deswegen unfrei sein, weil sie ca. 1s vor der Bewusstwerdung bereits unbewusst vorbereitet würden. Diese These halte ich für nicht zwingend
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:Es könnte m.E. durchaus so sein, dass der unbewusste Teil zusammen mit dem bewussten Teil des "Willens" eine Einheit bildet, ähnlich wie bspw. zwei verschränkte Teilchen eine Einheit bilden. In diesem Falle könnte man also nicht behaupten, dass der unbewusste Teil der Handlung den bewussten Teil verursacht (eben weil er Letzterem vorangegangen ist) - vielmehr wäre es dann so, dass der unbewusste Teil dem bewussten Teil der Handlung zugehörig wäre und Beide Teilaspekte ein und derselben Sache wären.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:In diesem Sinne könnte die (später) bewusst ausgeführte Handlung durchaus "frei" erfolgen und sollte gleichermaßen als "ursächlich" für das vorangegangene Aktionspotenzial verstanden werden
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:Wie oben erläutert, halte ich es für möglich, dass das Unbewusste zwar gemeinsam mit dem Bewussten agiert, aber nicht ohne es.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:Zitat von Stueps:Ich bezweifelte schon an anderer Stelle, dass es ausreicht, freien Willen allein mit dem Werkzeug der Statistik zu untersuchen.
Wie sonst?
Hans-m
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Beitrag Nr. 968-164
26.01.2015 12:31
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162:Hallo Hans-m
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162:Ich hatte plausibel dargelegt, dass Beides, willentliche Handlungen und zufällige Ereignisse mit der e-Funktion beschrieben werden können. Meinst du, dies sei falsch? Wenn ja, warum?
Das Problem bei freien Entscheidungen ist, dass wir ständig mögliche Folgen, Konsequenzen, Vor- und Nachteile überdenken.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-163:Wir könnten geneigt sein, den freien Willen so weit "herunterzudefinieren" und anzupassen, bis er wirklich vom echten Zufall ununterscheidbar ist. Dann beleuchtet unsere Definition jedoch nur noch einen zwar richtigen, aber sehr kleinen und unvollständigen Teil des freien Willens.
Haronimo
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Beitrag Nr. 968-165
27.01.2015 00:46
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164:Das Problem bei freien Entscheidungen ist, dass wir ständig mögliche Folgen, Konsequenzen, Vor- und Nachteile überdenken.
Bei diesem Überdenken nutzen wir unsere Erfahrung, unsere Erlebnisse. Und somit ist keine Entscheidung wirklich frei.
Die allererste Entscheidung in unserem Leben treffen wir frei, danach haben wir bereits eine Erfahrung, die auf zukünftige Entscheidung Einfluss haben, bewusst oder unbewusst.
Otto
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Beitrag Nr. 968-166
27.01.2015 04:17
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164:eine willentliche Handlung oder ein zufälliges Ereignis macht noch keine e-Funktion
Ob ich an einer Weggabelung rechts oder links gehe, oder ob ein Uranatom zerfällt oder nicht, macht noch keine e-Funktion aus.
Erst aus einer Ansammlung, einer bestimmten Menge von Ereignissen kann ich eine Funktion ableiten, und, in diesem Fall eben die besagte e-Funktion
Nicht die willentliche Handlung und nicht das zufällige Ereignis führt zu der Funktion, sondern ein repräsentativer Querschnitt von zahlreichen Ereignissen lässt die Schlussfolgerung auf eine bestimmte Mathematische Funktion zu.
Die e-Funktion ist nur eine von vielen möglichen Kurven, die zwar bei deinem Beispiel Anwendung findet, aber es gibt auch andere Kurvenformen, siehe hier auch Glockenkurve
Claus
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Beitrag Nr. 968-167
27.01.2015 18:46
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Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan
Hans-m
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Beitrag Nr. 968-168
28.01.2015 09:19
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:ich behaupte (vgl. z.B. Beitrag Nr. 2170-201):
Weil das so ist, kann man willentliche Handlungen äußerlich nicht von zufälligen unterscheiden.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.
Hans-m
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Beitrag Nr. 968-169
28.01.2015 09:37
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.
Stueps
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Beitrag Nr. 968-170
28.01.2015 11:17
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
Hans-m
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Beitrag Nr. 968-171
28.01.2015 12:19
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Etwas vermitteln wollen und etwas vermitteln können sind 2 paar Schuh. Da gehen einem manchmal die Argumente aus, bzw man weiss nicht, wie man es seinem "Gegenüber" verständlich machen kann. Ich denke diese verbale Hürde hat jeder schonmal erreicht.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-170:Hallo Hans-m,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
Das schreibst du dauernd. Vielleicht wäre es dann sinnvoll, mal in folgende Richtung zu denken:
"Könnte es sein, dass meine Argumente doch verstanden werden? Falls ja, könnte es dann sein, dass ich vielleicht Einiges nicht verstehe?"
Grüße
Henry-Dochwieder
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Beitrag Nr. 968-172
28.01.2015 12:23
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:Hallo Hans-m,
du sagst in Beitrag Nr. 968-164:
a) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher willentlicher Handlungen gehorcht einer (egal welcher) Funktion.
b) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher zufälliger Ereignisse gehorcht ebenso einer (möglicherweise derselben) Funktion.
ich behaupte (vgl. z.B. Beitrag Nr. 2170-201):
Weil das so ist, kann man willentliche Handlungen äußerlich nicht von zufälligen unterscheiden.
Begründung:
Die Konsequenzen beider Phänomene (sowohl willentlicher Handlungen als auch zufälliger Ereignisse) kann man nur statistisch in Erfahrung bringen. Aus den statistischen Daten lässt sich dann die o.a. Funktion ableiten, welche jedoch auf beide Phänomene gleichermaßen zutreffen kann.
Eben das finde ich erstaunlich; und mehr habe ich nicht behauptet.
Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 968-173
28.01.2015 12:31
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Henry, du bist der retter meiner Argumentation:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
besonders der folgende Satz trifft den Nagel auf den Kopf bzw das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-172:Deine Schlussfolgerung hat einen Haken, nämlich den, dass du das Ergebnis von zwei Ereignisfolgen, die statistisch ausgewertet wurden, auf die Vergleichbarkeit der Ereignisfolgen selbst überträgst.
Was du als statistische Auswertung erhältst sind Zahlen, nichts weiter. Und es sind Zahlen, die verglichen werden.
Wenn ich eine Statistik darüber aufstelle, wie häufig in einem Hochhaus die Fenster geschlossen werden (willentlich durch die Bewohner), kann ich nicht deshalb, weil die Fenster auch durch den Wind zugeschlagen werden (Zufall) darauf schließen, dass Zufall und Willen nicht unterscheidbar wären. Ich kann nur sagen, dass die Fenster geschlossen wurden und nichts darüber, was daran Zufall oder freier Wille war (und schon gar nicht ist damit geklärt, ob die Bewohner überhaupt frei entschieden haben).
ich schrieb:Zitat:Du willst mit deiner Argumentation etwas beweisen, was du bereits als bewiesen voraussetzt, indem du die Auswertung der Ereignisse mit den Ereignissen selbst gleichsetzt.
vielliecht hätte ich besser schreiben sollen : verwechselt oder gleichgesetzt.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
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Beitrag Nr. 968-174
29.01.2015 13:06
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 968-175
30.01.2015 09:18
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-174:Ich denke, das Entscheidende ist zu erkennen, dass es sich bei einer Antwort darauf, ob wir aufgrund von Zufall frei entscheiden können, nicht darum geht, ob es einen Zufall als Ereignis außerhalb unseres Willens, also außerhalb unseres Gehirns gibt, sondern das Grundlegende ist die Frage, wie sich der quantenmechanische Zufall in den Prozessen innerhalb unseres Gehirns auswirkt – ob er sich überhaupt auswirkt.
Henry-Dochwieder
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Beitrag Nr. 968-176
30.01.2015 12:02
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-175:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-174:Ich denke, das Entscheidende ist zu erkennen, dass es sich bei einer Antwort darauf, ob wir aufgrund von Zufall frei entscheiden können, nicht darum geht, ob es einen Zufall als Ereignis außerhalb unseres Willens, also außerhalb unseres Gehirns gibt, sondern das Grundlegende ist die Frage, wie sich der quantenmechanische Zufall in den Prozessen innerhalb unseres Gehirns auswirkt – ob er sich überhaupt auswirkt.
Die Antwort liefert Schrödingers Katze.
Sie ist die Brücke zwischen Quantenereignissen und der "Klassischen Physik"
Zerstört eine Quantenereignis (z.B. Radioaktives Gammaquant) eine Neuronenzelle in unserem Gehirn, in der eine wichtige Information gespeichert war, bzw. die an einem Entscheidungsprozess beteiligt ist, dann ändert dies auch die Entscheidung selbst.
Ich weiss nicht, ob eine einzelne Zelle hier ausschlaggebend ist, aber ein "Strahlungbombardement", bei dem zahlreiche Neuronen betroffen wären, ist hier schon relevant. Es muss ja nicht gleich die Zelle zerstört werden, aber vielleicht ändert sich etwas in ihrem Innern, was ihr "Denkverhalten" ändert.
Ausserdem sind radioaktive Strahlen ionisierend, d.h sie haben einfluss auf elektrische Ströme, und unser Gehirn funktioniert nun mal mittels elektrischen Impulsen.
Hans-m
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Beitrag Nr. 968-177
30.01.2015 12:36
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Zitat von Hans-m:Ich weiss nicht, ob eine einzelne Zelle hier ausschlaggebend ist, aber ein "Strahlungbombardement", bei dem zahlreiche Neuronen betroffen wären, ist hier schon relevant.
Henry-Dochwieder
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Beitrag Nr. 968-178
30.01.2015 19:23
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Claus
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Beitrag Nr. 968-179
31.01.2015 10:24
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-172:Wenn ich eine Statistik darüber aufstelle, wie häufig in einem Hochhaus die Fenster geschlossen werden (willentlich durch die Bewohner), kann ich nicht deshalb, weil die Fenster auch durch den Wind zugeschlagen werden (Zufall) darauf schließen, dass Zufall und Willen nicht unterscheidbar wären. Ich kann nur sagen, dass die Fenster geschlossen wurden und nichts darüber, was daran Zufall oder freier Wille war (und schon gar nicht ist damit geklärt, ob die Bewohner überhaupt frei entschieden haben).
Zitat von Henry-Dochwieder:mit meiner Argumentation etwas beweisen [wollen], was [ich] bereits als bewiesen voraussetze,
Henry-Dochwieder
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Beitrag Nr. 968-180
31.01.2015 13:11
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-179:Hallo Henry,
Wenn du mich also damit kritisierst, ich würde
Zitat von Henry-Dochwieder:mit meiner Argumentation etwas beweisen [wollen], was [ich] bereits als bewiesen voraussetze,
so halte ich (in meiner hier bewusst einmal poitivistischen Haltung) dagegen, dass vielmehr umgekehrt du (und auch Hans-m) m.E. Dinge unterscheidet (hier nämlich "zufällige" versus "willentliche" Ursachen), deren Unterscheidungsfähigkeit ihr noch gar nicht unter Beweis gestellt habt.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.