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Zum Begriff der Gleichzeitigkeit in der Speziellen Relativitätstheorie und die Folgen

Thema erstellt von Harti 
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Beiträge: 662, Mitglied seit 9 Jahren
Da die Gegenwart stets eine Interaktion in Situ ist, spielt der Raum und räumliche Bewegungen für die Gleichzeitigkeit absolut keine Rolle.
Das kräuseln der Gegenwart ist in allen Fasern stets zeitlich auf der möglichen Stufe der Realität.
Der Einsichtsradius ist dabei natürlich immer nur Null.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Zitat von Harald Denifle:
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2311-21:
Da die Gegenwart stets eine Interaktion in Situ ist, spielt der Raum und räumliche Bewegungen für die Gleichzeitigkeit absolut keine Rolle.

Sehr richtig, Harald. Gleichzeitigkeit und Raum schließen sich vollkommen perfekt aus. Ja, es bleibt jedenfalls unter diesem Gesichtspunkt nur eine Feststellung: Die (Gleich-)Zeit(- gkeit) ist der Raum, völlig ohne Frage!

Gerd
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 662, Mitglied seit 9 Jahren
Warum sollen sich Zeit und Raum gegenseitig ausschließen?

Zitat von Harald:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.

Fragen werden also weiterhin bleiben. Es gibt, aber wie stets bei verschiedenen Raumpunkten, eine Dualität der Gegenwart. Für die Realität zugleich aber auch der Motor für das All durchdringende, die eine räumlich idente Gegenwart. Das wir diese nicht einsehen können, heißt nicht automatisch, dass es eine solche idente Gegenwart nicht gibt. Seltsam wäre es, könnte man diese einsehen. Möglich vielleicht noch mit einer verschränkten Sicht auf all den Raum, auch wenn mache da eventuell eine beschränkte Sicht, auf all die wissenschaftlichen Dinge, vermuten.

Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Harald Denifle:
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2311-23:
Fragen werden also weiterhin bleiben.

Moin Harald,

ich habe zwar Gleichzeitigkeit und Raum ausgeschlossen, ich stimme dir aber in o.a. Feststellung voll zu.

Ich könnte dir immerhin noch antworten, dass mir Raum verstanden als Vakuum zwischen der Materie bzw. Energie keinerlei Fragen beantworten wird, ja diese nicht einmal widerhallen lässt, weil sie nirgendwo ankommt und mit keiner Antwort zurück. Wo ein Nichts ist, kann auch nichts sein und ebenso nichts werden oder Antwort geben.

Dieselbe Frage dagegen in die Zeit geäußert gibt mir als Licht immerhin die Antwort auf ein entferntes Ereignis, dessen Entfernung ich deshalb aber noch lange nicht kenne, weil….(siehe oben). Die Frage, ob diese Antwort in der Zeit gleichzeitig erfolgt ist, bleibt insoweit logisch mindestens ebenso nicht zu klären, ja, ich behaupte, dies ist unmöglich. Für die Gleichzeitigkeit gibt es also deshalb weder Raum noch Zeit. Oder es ist die Frage berechtigt, ob es überhaupt Gleichzeitigkeit gibt oder je gegeben hat. Ein Fünkchen nämlich bleibt stets eine Distanz.

Getreu der Feststellung: Wo was ist, da ist auch Materie, und wo Materie (auch Energie) ist, da ist auch Zeit. Da, wo keine Materie ist, sind also weder Raum noch Zeit.
Es bleiben aber stets weitere berechtigte Fragen, woran sich trotz perfekter Antworten niemals etwas ändert:

Das Bleibende

Wer fragt, der Ist!

Kirsche
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Zitat von Raumpunkt:
Alles was ist, ist meine Antwort und ist es nicht viel so ist es doch Alles.

Die Basis für das Alles im Nichts und erst noch in jedem Punkt.

Harald
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Irgendwie:

„Alles hat seine Zeit“.
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Wart und Gegen als real, duale Gegenwart?

Harald
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Moin Harald,

die Dualität (in!) der Gegenwart ist nur als ewig sich erneuernde Auseinandersetzung unseres Bewusstseins zwischen Vergangenem und Zukünftigen zu verstehen.
Dualität im Sinne von einem „Doppel“ von Gegenwart ist ausgeschlossen. Gegenwart ist stets vollständig individuell. Gleichzeitigkeit kann es objektiv deshalb unter uns nicht geben, subjektiv allerdings schon.

Das Universum ist richtig verstanden ausschließlich objektiv; es kennt, wenn richtig verstanden, keine Subjektivität und daher auch keine Gleichzeitigkeit.

(Über die Objektivität unseres eigenen Betrachtungsresultats ist deshalb trefflich zu streiten. Wer oder was ist objektiv, kann überhaupt objektiv sein? Was ist die Realität? Werden wir es je erfahren?)

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2311-20:
was hat deine Trennung von Ereignissen nach a) und Ereignissen nach b) eigentlich mit gegenläufigen Bewegungen nach der SRT zu tun?

Eigentlich nichts. Ich wollte nur Begrifflichkeiten klären. Danach bedeutet "Gleichzeitigkeit" im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauch etwas Anderes als im Sinne der SRT. Ein Ereignis, das ich im Jetztzeitpunkt (gleichzeitig im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauch) auf der Sonne sehe, hat nach der SRT dort vor ca. 8,3 Minuten (also nicht gleichzeitig im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs) stattgefunden. Dies mag trivial erscheinen, wird aber allgemein nicht berücksichtigt.
Welcher Gleichzeitigkeitsbegriff wird beispielsweise in der Unschärferelation verwendet ? "Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens können nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden." Es ist der Gleichzeitigkeitsbegriff des allgemeinen Sprachgebrauchs. Wie von mir dargestellt folgt aus der SRT, dass zwischen zwei Ereignissen ( Messung des Ortes, Messung der Dauer) entweder eine räumliche oder eine zeitliche Distanz von zumindest den Planck-Einheiten bestehen muss.

Zitat von Kirsche:
Unter Berücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit kann es keinerlei Gleichzeitigkeit geben, und dies gerade deshalb, weil sowohl deine a) und b) vollkommen richtig sind.

Sag ich doch. Eine Gleichzeitigkeit zwischen zwei Ereignissen im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs ist eine Fiktion. Man kann allerdings auch für die SRT einen anderen Gleichzeitigskeitsbegriff definieren, der durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt wird (lichtartige Vektoren haben in Raumzeitmodellen den Betrag Null).


MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Zitat von Harti:
mag trivial erscheinen

Das EINE gegen das ALL findet überall gerade jetzt statt.
Eine Zeitgleiche und ganz schön trivial – GEGENwart.

Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Kirsche,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2311-29:
Man kann allerdings auch für die SRT einen anderen Gleichzeitigskeitsbegriff definieren, der durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt wird (lichtartige Vektoren haben in Raumzeitmodellen den Betrag Null).
Damit stimmt auch die allgemein vertretene Ansicht überein, die Eigenzeit für Licht sei stets Null (siehe "Physik der Raumzeit" Taylor/Wheeler 1994 S.242)

Zu klären ist allerdings dann, wie das in Übereinstimmung zu bringen ist mit der Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist. Möglicherweise liegt ja die Erklärung darin, dass Raumzeitmodelle und Weg-/Zeitdiagramme nicht kompatibel sind. Mit anderen Worten: Bei einer raumzeitllichen Betrachtung kann man keine Geschwindigkeiten angeben.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

wie ich gerade sehe, lässt du nicht locker mit deiner Gleichzeitigkeitsdebatte:

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass es einen fundamentalen Unterschied macht, ob wir Licht als Weg pro Zeit von außen beobachten oder uns gedanklich „mit dem Licht selbst“ auf die Reise begeben. Du vergleichst hier also offenbar zwei unterschiedliche Dinge, die wir auch schon unter „Von der Quantenphysik zum Bewusstsein“ und anderswo aus meiner Sicht diskutiert haben.

Denke dir Sender A und Empfänger B, die einen Lichttag voneinander entfernt stehen und zwischen denen ein Photon ausgetauscht wird:

Um von A nach B zu gelangen, benötigt das Photon von außen betrachtet einen vollen Tag. Möchtest du nun selbst das Photon sein, wirst du selbst mit Lichtgeschwindigkeit reisen und dann weder Zeit noch Distanz spüren, denn du bist schon bei B, obwohl du noch bei A zu sein scheinst. Es ist völlig egal, wie weit A und B voneinander entfernt sind, du erreichst B aus interner Sicht gleichzeitig mit dem Abflug von A, als wäre nichts geschehen (falls dies dein Gleichzeitigkeitsbegriff sein sollte?).

Dieses Phänomen besteht natürlich nur bei der Geschwindigkeit des Lichts, also der eines Photons, sonst aber nicht. Würde es kein von außen betrachtetes B geben, würde das Photon also ewig „leben“ oder besser ewig „nur sein“.

Dies aber widerspräche allerdings dem von mir unterstellten allgemeinen Grundprinzip sowohl des Werdens als auch Vergehens. Ich nehme deshalb an, dass Licht, Information und Zeit eine Einheit bilden, deren zu erwartenden Werdegang ich dann mit meinen Zeichnungen der „Zeitschwingungen“ unter Beitrag Nr. 2264-1 ff möglicherweise korrekt beschrieben habe. Licht entweicht so niemals in irgendeine Unendlichkeit, sondern wäre wie alles ähnlich einem Perpetuum Mobile steten Wandlungen der Evolution aus einem Wechselspiel von fixer Energie und variabler Gravitation unterworfen (aktuell: Möglichkeit also der Urprall-Wiederholungen).

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2311-32:
wie ich gerade sehe, lässt du nicht locker mit deiner Gleichzeitigkeitsdebatte:

Es geht mir nur darum, das Verständnis der SRT durch Klärung der Begrifflichkeiten, soweit sich die Begriffe vom allgemeinen Sprachgebrauch unterscheiden, zu verbessern.
Dies scheint mir auch deshalb erforderlich, weil wir hier ganz überwiegend sprachlich und nicht mathematisch kommunizieren.

In Änderung der Bewegungslehre von Newton ist Grundlage der SRT der Elektromagnetismus in Form der Lichtgeschwindigkeit. Unsere Vorstellungswelt ist aber immer noch dadurch geprägt, dass uns Raum und Zeit als absolute Bühne erscheinen, auf der sich Veränderungen abspielen, und entsprechend sind unsere Begriffsinhalte.
Dies reicht zwar für unseren relativ kleinen Wahrnehmungsbereich aus, passt aber nicht mehr im Mikrokosmos und im Makrokosmos.

Ein weiteres Beispiel für Begriffsunterschiede zwischen allgemeinem Sprachgebrauch und SRT.

Vergangenheit und Zukunft werden im allgemeinen Sprachgebrauch definiert, indem man die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst (Zeitpfeil). Vergangenheit und Zukunft sind dann spezielle Zeitbegriffe.
In der SRT werden Vergangenheit und Zukunft durch die Lichtgeschwindigkeit definiert.
Beispiel: Wenn ich vom Jetztzeitpunkt ausgehe, liegt das, was ich jetzt auf der Sonne sehe, ca. 8,3 Minuten in der Vergangenheit und das, was jetzt auf der der Sonne passiert, ca. 8,3 Minuten in der Zukunft, weil ich es erst nach diesem Zeitraum wahrnehme.
Der Umfang von Vergangenheit und Zukunft wird daher in der SRT durch räumliche Distanz und Lichtgeschwindigkeit definiert.

Nur zur Klarstellung: Für unseren kleinen Lebens-und Wahrnehmungsbereich sollten wir die allgemeinsprachliche Definition von Vergangenheit und Zukunft durchaus beibehalten, weil sie praktischer ist. Allerdings sollte man sich klar darüber sein, dass es die Kausalität ist, die den Zeitpfeil begründet.

Zitat von Kirsche:
Denke dir Sender A und Empfänger B, die einen Lichttag voneinander entfernt stehen und zwischen denen ein Photon ausgetauscht wird:

Um von A nach B zu gelangen, benötigt das Photon von außen betrachtet einen vollen Tag. Möchtest du nun selbst das Photon sein, wirst du selbst mit Lichtgeschwindigkeit reisen und dann weder Zeit noch Distanz spüren, denn du bist schon bei B, obwohl du noch bei A zu sein scheinst. Es ist völlig egal, wie weit A und B voneinander entfernt sind, du erreichst B aus interner Sicht gleichzeitig mit dem Abflug von A, als wäre nichts geschehen (falls dies dein Gleichzeitigkeitsbegriff sein sollte?).

Dass für Licht aus interner Sicht keine Zeit vergeht, ist eine nicht realitätsgerechte Absolutheitsvorstellung. Darin kommt zum Ausdruck, dass man die Lichtgeschwindigkeit an Stelle von Raum und Zeit zur absoluten Grundlage der SRT macht.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

Zitat von Harti:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2311-33:
In der SRT werden Vergangenheit und Zukunft durch die Lichtgeschwindigkeit definiert.

Bisher nahm ich an, wir diskutieren über 2 unterschiedliche Sichtweisen von Gegenwart, meinetwegen auch zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Aber, wo ist denn nun plötzlich Zukunft in der SRT verborgen?

Kirsche
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Zitat von Harti:
Beispiel: Wenn ich vom Jetztzeitpunkt ausgehe, liegt das, was ich jetzt auf der Sonne sehe, ca. 8,3 Minuten in der Vergangenheit und das, was jetzt auf der der Sonne passiert, ca. 8,3 Minuten in der Zukunft, weil ich es erst nach diesem Zeitraum wahrnehme.

Jetzt auf der Sonne ist Gegenwart.
Jetzt hinter dem Mond ist Gegenwart.
Jetzt auf der Nasenspitze ist Gegenwart.
Jetzt ist überall und in Allem die Gegenwart.
Zur Klarstellung sollte man schon versuchen in der Realität zu bleiben. Das verschmierte Bild der Gegen – Ansichten ist beim punktuellen Aufprallen auch nur gegenwärtig, zeigt ab nie die reale Handlung entfernter Orte. Gegenwart ist gebunden an den Ereignispunkt. Die Gleiche ist nicht nur per Definition die Gleiche. Das vermeintliche kleinste Delta T, ist wie das kleinste M der Materie zwar ebenfalls großgeschrieben, aber trotzdem ein Gebilde, welches Vergangenheit und auch die Zukunft niemals zulässt. Zeit ist und Materie ist nur ein Kind der Gegenwart und sonst genau Nichts.

Harald
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 21.02.2019 um 23:31 Uhr.
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Hallo Kirsche,
Zitat von Kirsche:
Bisher nahm ich an, wir diskutieren über 2 unterschiedliche Sichtweisen von Gegenwart, meinetwegen auch zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Aber, wo ist denn nun plötzlich Zukunft in der SRT verborgen?

Ich will mal etwas plakativer formulieren, wie Vergangenheit und Zukunft im Sinne der Speziellen Relativitätstheorie eigentlich zu definieren sind:

Vergangenheit ist das, was wir jetzt gerade sehen.

Zukunft ist das, was jetzt gerade passiert.

Maßgebend für diese Definitionen ist, dass das Licht jeweils Zeit braucht, um uns zu erreichen.

"Jetzt gerade" ist ein fiktiver, nulldimensinaler Zeitpunkt, den wir in unserer Vorstellung aus Zeckmäßigkeitsgründen beliebig lang ausdehnen können und dann als Gegenwart beschreiben.

MfG
Harti
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Alles ist (!gleichzeitig!) in Bewegung!!

Raum und Zeit sind rein gedankliche Konstrukte!

Und die Natur des Lichts ist bis dato nicht verstanden - also erübrigen sich auch alle Gedanken zum Thema Gleichzeitigkeit!!

Gruß

Gnom
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Hallo Gnom
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2311-37:
Alles ist (!gleichzeitig!) in Bewegung!!

Das kann man nur unter der Annahme eines universellen, absoluten Zeitablaufs feststellen. Den gibt es aber nach der Speziellen Relativitätstheorie nicht.
Die Bewegung des Mondes sehen wir jetzt in einem zeitlichen Abstand von ca. 1 Sekunde, die Sonne sehen wir jetzt zeitlich vor ca. 8,3 Minuten, den nächsten Stern, Proxima Cetauri, sehen wir jetzt vor mehr als 4 Jahren in der Vergangenheit, die nächste Zwerggalaxie, die große Magellansche Wolke, erscheint uns vor ca. 160 000 Jahren und die Andromeda Galaxie ist jetzt bereits 2,5 Millionen Jahre älter, als sie uns aktuell erscheint.
Soviel Zeit hat jeweils das Licht gebraucht, um zu und zu gelangen. Aufgrund dieser Gegebenheiten können wir zu einem Jetztzeitpunkt m.E. nur einigermaßen zuverlässige Aussagen über die Verhältnisse in unserer näheren Umgebung machen, nicht aber über das Universum in seiner Gesamtheit.


Zitat von Gnom:
Raum und Zeit sind rein gedankliche Konstrukte!

Sehe ich auch so. Es sind Vorstellungen, Software unseres Gehirns, die zur Orientierung in unserer näheren Umgebung evolutionär entwickelt wurden.

MfG
Hartri
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 06.03.2019 um 11:50 Uhr.
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Ohne das „Jetzt" wäre das menschliche Denken (die biologische Funktion des Gehirns) nicht möglich.

Der Geist braucht ein Zuhause - soll heißen: Geist und Materie existieren jetzt !zeitlos!.

Auch wenn Denken (die Entstehung eines Gedankens) Zeit in Anspruch nimmt, so ist jeder Denkprozess augenblicklich (zeitlos) zusammen mit Materie existent. Schon die Möglichkeit geistiger Prozesse unterliegt diesem Prinzip.

Da menschlicher Geist und menschliche Materie natürlichen Ursprungs sind, ist alles menschliche Denken in sich selber gefangen - soll nach geltender Theorie heißen: Im Urknall gefangen!



Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 15.03.2019 um 18:15 Uhr.
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Beiträge: 1.390, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

in der Zeitschrift "Sterne und Weltraum" (8/2018) wird in einem Artikel die Auffassung vertreten, die "Dunkle Energie" treibe den Kosmos immer schneller auseinander.

Was ich daran nicht verstehe, ist die allgemein vertretene Ansicht, es gäbe aktuell eine beschleunigte Ausdehnung des Universums.

Man kann durch Beobachtung feststellen, dass sich die Objekte des Universums umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind. Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso weiter sehen wir es aber auch in der Vergangenheit. Dies bedeutet, dass man eine beschleunigte Ausdehnung des Universums eigentlich nur für die Vergangenheit feststellen kann, und zwar umso schneller, je länger das das Licht brauchte um zu uns zu gelangen, umso älter das Objekt also ist.

Damit in Einklang steht die Tatsache, dass wir in unserer näheren Umgebung keine Ausdehnung des Universums und schon gar keine beschleunigte Ausdehnung feststellen können.

Wie kann man unter diesen Umständen Feststellungen über eine aktuelle beschleunigte Ausdehnung des Universums treffen ?

MfG
Harti

P.S.
Ich habe meine Frage unter diesem Thema gestellt, weil sie mit dem Begriff der Gleichzeitigkeit zusammenhängt
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