Evolution ohne Selektion

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-19:

Auch ein Symbiotisches Verhalten kann durchaus egoistisch sein. So kann es für den Einzelnen von Vorteil sein, wenn er dem/den anderen etwas gibt, und dabei etwas (lebensnotwendiges) zurückerhält. Auch das Einbringen in ein ganzes Kollektiv/Gruppe kann dem Einzelnen Vorteile bringen.

Hm-mm, wenn man Egoismus nur als selbstbezogene Verhalten definiert, dann ist es ein essentielle Merkmal des Leben und entfällt sich jegliche Sinn jemanden so zu bezeichnen. Wir alle agieren selbstbezogen. und eigennützig.

Dennoch ich denke zur Selbstbezogenheit bzw. Eigennützlichkeit MUSS noch Aspekt hineingezogen werden. Es ist das Handeln zum NACHTEIL des Anderem. DAS bezeichnen wir als egoistisch. Mindestens für mich ergibt es nur dann ein Sinn, es zu verwenden.

In einer Symbiose gibt es kein Nachteil für den Partner. Beide ziehen ein Nutzen von der Kooperation. Daher kann ich - mit meinem Verständnis von Egoismus - hier kein egoistisches Verhalten sehen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-21:

Hm-mm, wenn man Egoismus nur als selbstbezogene Verhalten definiert, dann ist es ein essentielle Merkmal des Leben und entfällt sich jegliche Sinn jemanden so zu bezeichnen. Wir alle agieren selbstbezogen. und eigennützig.

Natürlicher Egoismus begründet sich im Selbsterhaltungstrieb und Arterhaltungstrieb. Jedes Individuum will dafür Sorge tragen dass es selbst oder seine Art überlebt.

Zitat:

Dennoch ich denke zur Selbstbezogenheit bzw. Eigennützlichkeit MUSS noch Aspekt hineingezogen werden. Es ist das Handeln zum NACHTEIL des Anderem. DAS bezeichnen wir als egoistisch. Mindestens für mich ergibt es nur dann ein Sinn, es zu verwenden.

Es muss nicht unbedingt zum Nachteil des anderen sein, zumindest bewusst. Hier reicht ja bereits eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber dem/den anderen.
Wenn sich z.B zwei Tiere ums Futter streiten, dann geht es jedem von beiden darum seinen Hunger zu stillen und somit sein Überleben zu sichern. Dass der jeweils andere möglicher weise dabei draufgeht, weil er verhungert, ist nicht Ziel des einzelnen, sondern wird nur billigend in Kauf genommen.
Es ist hier die mit dem Egoismus verbundene Gleichgültigkeit gegenüber dem anderen, nicht der Wunsch den anderen zu vernichten.

Zitat:

In einer Symbiose gibt es kein Nachteil für den Partner. Beide ziehen ein Nutzen von der Kooperation. Daher kann ich - mit meinem Verständnis von Egoismus - hier kein egoistisches Verhalten sehen.

In einer Symbiose haben beide ihren Nutzen, aber das sagte ich bereits.
Aber es ist auch Egoismus und Gleichgültigkeit gegenüber dem anderen.

Wenn z.B ein Putzerfisch einen Hai von Schuppen befreit, dann nur darum, weil er sich von den Schuppen ernährt. Sie sind für ihn lebensnotwendig. Ob es dem Hai dabei gut oder schlecht geht ist ihm ziemlich egal.
Auf der anderen Seite ist es gut für die Gesundheit des Hai´s, wenn er von Schuppen befreit wird. Ob die Putzerfische sich von den Schuppen ernähren ist ihm egal.
Hauptsache er ist die Schuppen los.

Bei menschlichen Symbiosen ist es ähnlich. Der Käufer will eine gute Ware zu einem möglichst niedrigen Preis.
Der Verkäufer will für seine Ware einen möglichst hohen finanziellen Gewinn.

Kommt es zum Geschäft, dann haben beide das erreicht, was sie wollten, denn ansonsten wäre es nicht zum Vertragsabschluss gekommen.
Jeder hat seinen Vorteil aus der Sache gezogen,
Ihm ist es letztendlich egal ob der jeweils andere sich "übern Tisch gezogen" fühlt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-22:

Wenn z.B ein Putzerfisch einen Hai von Schuppen befreit, dann nur darum, weil er sich von den Schuppen ernährt. Sie sind für ihn lebensnotwendig. Ob es dem Hai dabei gut oder schlecht geht ist ihm ziemlich egal.

In meinem Beitrag schrieb ich:

Zitat:

wenn man Egoismus nur als selbstbezogene Verhalten definiert, dann ist es ein essentielle Merkmal des Leben und entfällt sich jegliche Sinn jemanden so zu bezeichnen. Wir alle agieren selbstbezogen. und eigennützig.

Es wäre das Gleiche, wenn man immer in einem Dreieck als eine Offenbarung 3 Ecken sieht. Es ist eben eine essentielle Eigenschaft des Dreeicks drei Ecken zu haben.

So ist Selbstbezüglichkeit eine essentielle Eigenschaft des Lebens bzw. jedes Lebewesens. Warum bezeichnen wir den einen als Egoistisch und anderen eben nicht? Weil gibt es Unterschiede innerhalb der Kategorie "Leben". Einige Lebewesen verhalten sich selbstbezogen ohne anderen zu benachteiligen. Einige sogar durch Selbstbezogenheit die Vorteile für eine andere biologische Art erzielen. DAS ist Symbiose.

Es geht mir im Grunde um die Verwendung des Begriffes "egoistisch". So wie du es verwendest, entzieht es m. E. jeglichen Sinn, weil die eigentliche Bedeutung "ein Wohl durch Benachteilung des Anderen" geht verloren. Ich bin grundsätzlich dagegen, wenn ein kognitive Begriff übernommen wird, aber seine ursprüngliche Bedeutung weggeschafft wird. Es zwar passiert öfter, nur sorgt es eben für die Verwirrung. Dann muss man in Biologie von vornerein festlegen: wir nutzen diesen Begriff, aber eben mit einer andere Bedeutung. Die Frage ist aber, welche Sinn macht es, wenn der Begriff "Selbstbezüglichkeit" schon gibt.

Vor allem weiß ich aber, dass der Einführer dieses Begriffes in die wissenschaftliche Vokabular der Biologe Richard Dawkins (der Autor des "Egoistischen Gens") ist. Er hat eben in diesem seinem ursprünglichem Sinn verwendet.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-23:

Einige Lebewesen verhalten sich selbstbezogen ohne anderen zu benachteiligen. Einige sogar durch Selbstbezogenheit die Vorteile für eine andere biologische Art erzielen. DAS ist Symbiose.

Ob ein egoistisches Verhalten andere benachteiligt hängt von vielen Faktoren ab:
Da sind zunächst einmal die zu Verfügung stehenden Ressourcen entscheidend:
Wenn sich mehrere Hasen auf einer 1000 m² großen Wiese begegnen, dann ist für jeden genügend Futter vorhanden. Begegnen sich aber die gleiche Anzahl Hasen auf 10 m² Wiese, dann wird jeder dafür sorgen, dass er satt wird.
In beiden Fällen, 10m² oder 1000 m², ist das Verhalten der Hasen gleich, sie fressen um satt zu werden und zu überleben.
Die Menge der Ressourcen entscheidet aber, ob das Verhalten der einzelnen Tiere die jeweils unterlegenen Tiere benachteiligt.

Raubtiere, wie etwa Löwen, sorgen stets für die Benachteiligung einer oder mehrerer Arten, nämlich den Tieren, die sie jagen.
fressen und gefressen werden ist immer für den einen von Vorteil für den anderen von Nachteil. Anders wäre es, wenn die Löwen nur Aasfresser wären und nur bereits verendete Tiere fressen würden.

Auch die Art des Verhaltens ist entscheident, ob andere Tire benachteiligt werden.
Das Verhalten des Putzerfisches ist für seine Art typisch.
Dass er den Haien dabei nutzt ist eine Nebenwirkung des Verhaltens.
Würden die Putzerfische anstelle von Schuppen auch Hautpartikel fressen, und dem Hai dabei Wunden zufügen, dann wäre dieses artspezifische Verhalten für den Hai nicht mehr nützlich sondern würde ihm schaden.

Dies sind nur einige Beispiel dafür, ob eine egoistisches Verhalten für andere Tiere nachteilig ist.

In wieweit soziales Verhalten egoistisch ist, wäre zu hinterfragen.
Der Mensch z.B hat sich durch Regeln und Gesetze von der ursprünglich darwinistischen Lebensform verabschiedet.
Nicht mehr die Macht des (körperlich) stärkeren zählt.
So hat der Mensch als einziges Lebewesen (soweit mir bekannt) den Begriff Eigentum eingeführt.
Der Mensch kann bestimmte Dinge erwerben und sie zu seinem Eigentum erklären, z.B. durch Kauf etc. Würde ihm jemand diese Sache entwenden, so begeht er einen Diebstahl an fremdem Eigentum.
Ein Sachverhalt, der in der Tierwelt unvorstellbar wäre.
Auch kann in der Tierwelt ein „Exemplar“ einem anderen den Schädel einschlagen, wenn ihm dessen Nase nicht passt. So z.B. bei Rangkämpfen um die Position des Alfa- Tieres oder um eine Weibchen.
Dieses Verhalten wird in der „Menschenwelt“ durch Gesetze unterbunden.
Diese Regeln und Gesetze dienen jedoch jedem Menschen als Selbstschutz. Dadurch ist sichergestellt, dass jeder sein erworbenes Gut auch behalten kann und niemand um sein Leben fürchten muss.
Dies wäre somit auch als eine Form von Egoismus anzusehen.
Letztendes sind diese Gesetze für die körperlich unterlegenen von Vorteil, weil ihnen kein stärkerer etwas wegnehmen kann(darf) aber für die körperlich überlegenen von Nachteil weil nun der stärkere den schwächeren nicht mehr ausmerzen kann (Darwinismus)
Soziale Strukturen können sich festigen, wie z.B. eine Hierarsche am Arbeitsplatz. Kurze Schwächephasen, z.B. durch Krankheit, des „Leittieres“ in einer Führungsposition führen nicht zum Kollaps des Systems.

Man stelle ich ein Unternehmen vor, in der die Führungsposition mit Fäusten ermittelt wird, und in der jederzeit das „Leittier“ im Kampf entmachtet werden könnte. Das wäre in einem Wirtschaftlich aufgebauten System, wie dem des Menschen, unmöglich und zum Scheitern verurteilt.
Somit zeigt sich soziales Verhalten auch als egoistisch begründet.
Darwinistische Lebensformen sind sehr instabil und es kann sich jederzeit die Struktur ändern. Einen komplexen Staat aufzubauen, der wirtschaftlich funktionieren soll, halte ich mittels darwinistischen Eigenschaften für nahezu unmöglich.
Körperliche Stärke ist zweitrangig geworden. Wahre Stärke steckt nun in der geistigen Kraft. Und diese geistige Kraft muss durch Gesetze vor der körperlichen Ausmerzung geschützt werden.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das ich in einem leeren Raum spreche.

Ich überlasse es dir dein Monolog weiterführen...

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-25:

Irgendwie habe ich das Gefühl, das ich in einem leeren Raum spreche.

Ich überlasse es dir dein Monolog weiterführen...

Hi, Irena!

Kleine Argumentationshilfe: "Egoismus" ist eine moralische Kategorie, er bedarf immer einer bewussten Entscheidung, dem "Egoisten" ist IMMER bewusst, das er sein Interesse über das Interesse des Anderen stellt.

Die Übertragung moralischer Wertungen auf Wirken, das auf natürlichen Gesetzmäßigkeiten beruht, ist irreführend. Kein Tier kann aus moralischen Gründen eine Entscheiung treffen - und schon gar nicht können das etwa die Gene.

Der Begriff der "egoistischen Gene" ist eine pointierte Zuspitzung, die aufmerksam machen sollte und vielleicht auch verkaufsfördernd war, aber man sollte sich immer darüber bewusst sein, das "Egoismus" in diesem Sinne ausschließlich dort Sinn macht, er hat mit der moralischen Bedeutung, um die es eigentlich geht, nichts zu tun.

Egoismus und NATÜRLICHE Selektion haben nichts miteinander zu tun. In sofern, als der Mensch bewusst "Ja" oder "Nein" sagen kann, transzendiert der Mensch die Natur. Egoismus ist nicht das Bejahen meines Selbst und das Vertreten meiner eigenen Interessen, sondern er ist die gewollte Missachtung und das gewollte Übergehen der Interessen des Anderen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-25:

Irgendwie habe ich das Gefühl, das ich in einem leeren Raum spreche.

Ich überlasse es dir dein Monolog weiterführen...

Sorry Irena, es sollte kein Monolog werden.
Henry hat in seinem Beitrag Nr. 2162-26 kurz zusammengefasst, was du wissen wolltest (glaube ich zumindest)

Ich habe etwas ausschweifend Argumentiert, denn ich sehe im Egoismuss nicht nur schwarz oder weiss, sondern eine gewisse Grauzone.

Wikipedia hat da eine gut verständliche Erklärung

Zitat von Wikipedia:

1. Primat des Ichs: Unabhängig von Ziel, Zweck oder Wirkung der Einstellung oder Handlung ist für Egoismus das Vorziehen des Ichs/Ego zwingend notwendig.

2. Bewusstheit: Egoismus ist von Egozentrismus abzugrenzen (siehe unten). Egoismus vollzieht sich in einer mehr oder weniger bewussten und/oder gewollten Haltung. Egozentrik vollzieht sich unbewusst.

Dazu folgende Frage:
Ist ein Affe, der einen anderen wegen einer Banane erschlägt, egoistisch oder egozentrisch?
Affen handeln bewusst, bzw gewollt, somit wäre das Verhalten egoistisch, nach der Definition von Wikipedia

Umgekehrter Fall:
Ist ein Mensch, der im Urwald aufgewachsen ist, egoistisch oder egozentrisch, wenn er das gleiche tut?

Würde man ein (Menschen-)Kind großziehen und ihm beibringen, dass es nur dann Nahrung bekommt, wenn es stiehlt, mordet etc, ist es dann egoistisch oder egozentrisch. Meiner Meinung nach reicht hier der freie, bewusste Wille nicht aus, um eine Tat als egoistisch oder egozentrisch zu bezeichnen. Hier gehört die Erziehung und die Kenntnisse von Moral dazu.

Und was ist, wenn ich ohne morden und stehlen keine Überlebenschance habe? z.B in Kriegs- und Krisenzeiten.
Bin ich dann egoistisch oder egozentrisch?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-26:

Der Begriff der "egoistischen Gene" ist eine pointierte Zuspitzung, die aufmerksam machen sollte...

und die große Verwirrung in Nutzung dieses Begriffes mit sich brach. Man übernahm es unkritisch in Biologie und den Sinn diesem Begriff völlig entzogen hat.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-27:

Ist ein Affe, der einen anderen wegen einer Banane erschlägt, egoistisch oder egozentrisch?

Weder noch. Die Affe weis nicht, wie sie sich verhalten soll. Mensch - schon.

Ich denke übrigens, dass es kein Zufall, dass in der Gegenwart solche Verwirrung um den Begriff entstand. Die Ellenbogenmentalität, die Individualismus hat es geschafft. Sie müssten dieser negativen Anhaftung los werden. Es war nicht bewusst von Dawkins gemacht. So weit war er sicher nicht. Aber es zeigt, wir die Vorgänge in der Sprache mit der gesellschaftlichen Entwicklungen einhergehen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-29:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-27:

Ist ein Affe, der einen anderen wegen einer Banane erschlägt, egoistisch oder egozentrisch?

Weder noch. Die Affe weis nicht, wie sie sich verhalten soll. Mensch - schon.

Mag sein, aber auch der Affe handelt bewusst. Und wie verhält es sich mit dem Menschen aus dem Urwald?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-27:

Umgekehrter Fall:
Ist ein Mensch, der im Urwald aufgewachsen ist, egoistisch oder egozentrisch, wenn er das gleiche tut?

Hier sind die Kenntnisse über Gesetzte und Regeln entscheident, und das Verständnis dafür, ebenso wie anerzogene Skrupel und/oder ein Gewissen. Der Mensch, der in einer Affenhorde aufgewachsen ist, wird weder Gewissen noch Skrupel haben. Sein Verhalten wird dem Affen ähnlich sein, obwohl er ihm, vom Verstand her, überlegen ist.


Der Mensch kann die Regel: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu......" verstehen. Er kennt auch die Folgen dieses Handelns, inwieweit der Affe das verstehen kann, und danach handeln kann, das wissen nur Primatenforscher.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-27:

.....ich sehe im Egoismus nicht nur schwarz oder weis, sondern eine gewisse Grauzone.

Ebenso wie bei der Entwicklung, vom Primaten zum Menschen, ist auch die Entwicklung des Menschen vom Kind zum Erwachsenen als ein stetiger Übergang anzusehen.
Die Frage, ob der Affe egoistisch oder egozentrisch handelt, stellte ich bereits.

Wie sieht es bei Heranwachsenden (Menschen) aus?
Ein Kind, das anderen das Spielzeug wegnimmt, ist sich über die Begriffe Eigentum, Mein und Dein noch nicht im Klaren. Sein besitzergreifendes Verhalten ist somit egozentrisch.
Durch Erziehung lernt es erst allmählich, dass es anderen schadet, wenn es ihnen etwas wegnimmt. Aus dem Egozentrismus wird somit Egoismus. Aber der Übergang dürfte stetig sein, so dass der Heranwachsende zunächst die Möglichkeit in Betracht zieht, dass er anderen schadet, später glaubt, dass er schadet und sich schließlich dessen sicher ist.
Ebenso, wie das Laufenlernen ein allmählicher Prozess ist, ist auch das bewusste Handeln eine permanent wachsende Eigenschaft, die nicht, wie ein Schalter, heute "Aus" und morgen "Ein" ist.

In der Pubertät, so hat man festgestellt, finden im Gehirn des Heranwachsenden gewisse Veränderungen statt. Ein damit verbundenes egoistisches Verhalten wäre somit als egozentrisch zu bezeichnen, da sich die Person in einem Verstandesmäßigen Konflikt befindet. Der Verstand, die Erziehung und der (vermeintliche) Egoismus kollidieren hier. Die Person kann nicht unterscheiden, welches Verhalten richtig, bzw. moralisch korrekt ist.

Somt stelle ich zum Abschluss die Frage:
Ist Egoismus, besser gesagt, das bewusste Erkennen, wann ich egoistisch handle, ein natürlicher Prozess, der auch fernab jeder Zivilisation stattfindet, Bei Menschen, die keinerlei menschliche Erziehung erfahren, (zuvor besagter Urwaldmensch) oder muss das bewusste, moralisch korrekte Verhalten, erzieherisch erworben werden?
Reicht menschlicher Verstand allein dafür aus, oder bedarf es einem (erzieherischen) Impuls von aussen?

Zum Thema Egoismus

Wir haben es hier mit einem außerordentlich schwierigen Komplex zu tun. Wenn ich Hans´ Ausführungen für nicht stringent, also in sich für nicht stimmig halte, so tue ich das ohne jede Ironie und Überheblichkeit, sondern wohl wissend, dass ich selbst wahrscheinlich selbst nicht immer konsistent argumentieren werde.
Egoismus ist das bewusste durchsetzen eigener Interessen zu Ungunsten der Interessen anderer. Die Definition des Egoismus lässt keine „Grauzone“ zu, Egoismus ist, was er ist. Egozentrik ist das Handeln nach eigenen Überzeugungen ohne die Berücksichtigung der Überzeugung anderer.
Während Egoismus und Egozentrik die Interessen bzw. Überzeugungen anderer durchaus erkennen, gibt es noch den Narzissmus, der die Interessen und Überzeugungen anderer gar nicht erkennen kann. In gewisser Weise weiß ein Narzisst nicht, dass die Menschen, die ihn umgeben, zu einer Welt außerhalb seines Selbst gehören.
Diese drei Definitionen stehen erst einmal gewisser Maßen für sich, sie haben nur in den allerseltensten Fällen eine Entsprechung in tatsächlichen Menschen, will sagen: Es gibt nur wenige Menschen, die völlig egoistisch oder egozentrisch sind (ich möchte hinzufügen, dass dem bewussten Handeln eine unbewusste Motivation zugrunde liegen kann; aber ein Mensch kann sich seine unbewussten Strebungen bewusst machen).

Ein völlig narzisstischer Mensch ist pathologisch.

Aber bleiben wir bei der Unterscheidung von Egoismus und Egozentrik, das ist schwer genug.

Ein EGOIST wird in einer gegebenen Situation immer so entscheiden, dass es zu seinem eigenen Vorteil ist. Dabei ist eigentlich gar nicht entscheidend, ob er in einer bestimmten Situation tatsächlich gegen die Interessen anderer handelt, denn es kann ja durchaus sein, dass die möglichen Interessen in dieser Situation übereinstimmen. Entscheidend ist, dass der Egoist sich auf jeden Fall für SEIN Interesse entscheidet. Hier kommt schon heraus, dass es nicht allein das Handeln ist, worauf es ankommt (also das, was wir sehen), wenn man den Egoismus eines bestimmten Menschen erfassen will, sondern auch auf die Motivation, die dahinter steckt. Da der Mensch sich (zumindest dem ersten Anschein nach) bewusst entscheidet, ist die Frage, was ihn TATSÄCHLICH Antreibt, und diese Motivation kann durchaus ihm selbst nicht bewusst sein. Da ein Mensch sich aber auf dem Wege der Selbsterkenntnis seine unbewussten Motivationen bewusst machen kann, bleibt es letztlich bei einer bewussten Entscheidung. (Es gibt eine Richtung in der Verhaltensforschung, der das Augenscheinliche genügt, man nennt dies „Behaviorismus“.)

Ein EGOZENTRIKER handelt immer nach seinen eigenen Überzeugungen, seine Ich-Bezogenheit liegt darin, dass er seine Erkenntnisfähigkeit über die der anderen stellt. Das heißt, er handelt nicht notwendig für den eigenen Vorteil, sondern aus der subjektiven Einsicht heraus, „es besser zu wissen“. Dabei kann seine Erkenntnis durchaus richtiger sein als die eines anderen Menschen, aber er wird die richtigere Erkenntnis eines anderen nicht für seine Entscheidungen in Betracht ziehen. Es kann aber das Ziel, der Zweck seines Handelns vollkommen uneigennützig sein – und das unterscheidet ihn vom Egoisten.

Die bisherige Erläuterung ist eine rein psychologische ohne Wertung. Moralisch wird sie eben durch eine Wertung.

Eine andere Diskussion ist die Nützlichkeitsbetrachtung. Dabei geht es nicht um die Definition des Egoismus an sich, sondern um die Überlegung, ob nicht der Egoismus eine Triebfeder – oder sogar DIE Triebfeder für den Fortschritt, Wohlstand bzw. die Evolution ist. Vertreten wird diese Ansicht durch den Utilitarismus. Er behauptet – grob gesagt -, dass der Mensch durch den Egoismus nützlich für die Allgemeinheit sei, weil sein natürlicher Antrieb der Wettbewerb und das „Mehr-Erreichen-Wollen“ sei. Das konsequente Benutzen der eigenen Fähigkeiten zu eigenem Nutzen würde letztlich dem Wohle aller dienen, weil man erst durch das Anhäufen von materiellem Gewinn in die Lage versetzt würde, der Allgemeinheit zu dienen.
Ich teile diese Ansicht nicht, zum einen aus grundsätzlichen Erwägungen, zum anderen aber, weil die Entscheidungen des Menschen nicht mehr an seine Naturgegebenheiten gebunden sind. Der Mensch kann sich entscheiden, und zwar bewusst zum eigenen Nachteil – das kann kein Tier.

Egoismus ist nicht deshalb Egoismus, weil damit die Entscheidung für den eigenen Vorteil definiert ist, sondern weil der Mensch sich gegen den Egoismus entscheiden kann.
Egoismus entsteht mit der Fähigkeit des Menschen, ihn zu verneinen, und sich der Konsequenzen bewusst zu sein, zumindest prinzipiell; und deshalb ist weder ein Tier noch ein Kind – ein Kind bis zu einem gewissen Alter – weder „egozentrisch“ noch „egoistisch“. Bewusst entscheiden bedeutet nicht nur zu wissen, dass man entscheidet, sondern sich auch über die Tragweite seiner Entscheidung im Klaren zu sein.

Ein Kind wird einem anderem in einem Moment das Spielzeug wegnehmen und einen Augenblick später sein Eis verschenken, ein Kind handelt aus dem Augenblick heraus.
Der Moment, in dem ein Kind erkennt, dass sein Handeln Konsequenzen hat, ist tatsächlich ein Moment, das Kind wird heute nicht wissen, und morgen erwachen und die Welt hat sich verändert. Natürlich lernt es durch seine Umwelt, dieses Lernen ist ein andauernder Prozess. Aber es wird heute noch nicht schreiben lernen können, aber am nächsten Tag wird es das lernen können. Es wird heute noch nicht laufen, aber am nächsten Tag wird es stehen und die ersten Schritte tun.

Kurz gesagt: Ein Kind wird von heute auf morgen wissen, was egoistisches Verhalten ist, aber es muss ihm vorgelebt werden, ob es sich egoistisch verhalten soll oder nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-31:

Wenn ich Hans´ Ausführungen für nicht stringent, also in sich für nicht stimmig halte,

trotzdem erkenne ich, dass Deine Gedankengänge meinen sehr ähnlich sind.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-31:

Ein EGOZENTRIKER handelt immer nach seinen eigenen Überzeugungen, seine Ich-Bezogenheit liegt darin, dass er seine Erkenntnisfähigkeit über die der anderen stellt.

Dazu Wikipedia:

Zitat von Wikipedia:

2. Bewusstheit: Egoismus ist von Egozentrismus abzugrenzen (siehe unten). Egoismus vollzieht sich in einer mehr oder weniger bewussten und/oder gewollten Haltung. Egozentrik vollzieht sich unbewusst.

^{(unterstrichen von mir)}

Nach deiner Definition, Henry, wäre egozentrisches Verhalten sehr wohl bewusst, denn wer handelt schon unbewusst nach seinen eigenen Überzeugungen?

Egoismus setzt, meiner Meinung nach, zumindest eine bewusste Gleichgültigkeit gegenüber den Interessen anderer vorraus. Ob sein Verhalten anderen schadet, nützt oder keinerlei positive oder negative Auswirkung auf andere hat, ist ihm dabei egal.

Zitat von Henry:

Kurz gesagt: Ein Kind wird von heute auf morgen wissen, was egoistisches Verhalten ist, aber es muss ihm vorgelebt werden, ob es sich egoistisch verhalten soll oder nicht.

Letztendes ist (fast) jede Handlung egoistisch. Das Kind bzw. der Mensch führt die Handlung aus, weil er ein Ziel verfolgt. Sein Ziel kann dabei mit den Interessen anderer kollidieren. Kurz gesagt, es gibt immer irgend jemand, dem mein Verhalten nicht passt, bzw dem es möglicher weise Nachteile bringt.
Das Kind muss lernen, wie weit Egoistismus vetretbar ist. Dabei spielen Moral, Regeln, Gesetze und auch ein Team- bzw Gemeinschaftsdenken eine Rolle.
Ist es vetretbar, den letzten Sack Kartoffeln aus dem Supermarkt zu nehmen obwohl der Kunde nach mir ihn auch haben wollte.
Ist es vertretbar einem anderen die Vorfahrt an der Kreuzung zu nehmen? Ist es vertretbar, nicht auf die Vorfahrt zu verzichten, obwohl ich im Stau stehe, und der andere die Kreuzung hätte passieren können, wäre ich etwas rücksichtsvoller gewesen?
Ist es vetretbar der älteren Person im Bus den Sitzplatz nicht anzubieten, obwohl ich ein junger rüstiger Mensch bin?
Egoismuss beginnt bei kleinen Dingen, die dem anderen nur "die Laune vermiesen" bis hin zu Regel- und Gesetzesbrüchen und Straftaten.
Wer nie egoistisch ist, wird eines Tages als "Depp" dastehen. Auch mal "Nein sagen" ist eine Form von Egoismus, die aber auf Dauer nicht unterdrückt werden kann. Wer nur für andere da ist, der wird nie "sein" Leben leben, sondern stets der Sklave der anderen sein.
Ein gewisser, begrenzter Egoismus ist daher schon fast lebensnotwendig.

Zitat von Henry:

und deshalb ist ....... ein Kind – ein Kind bis zu einem gewissen Alter – weder „egozentrisch“ noch „egoistisch“

Wenn ich aber Wikipedia richtig interpretiere....

Zitat von Wikipedia:

2. Bewusstheit: Egoismus ist von Egozentrismus abzugrenzen (siehe unten). Egoismus vollzieht sich in einer mehr oder weniger bewussten und/oder gewollten Haltung. Egozentrik vollzieht sich unbewusst.

^{(unterstrichen von mir)}

...dann trifft das eine zu, wenn ich das andere ausschließe
Das Kind handelt etweder bewusst, (egoistisch) oder unbewusst (egozentrisch).
Oder ich liege in einer Grauzone dazwischen....

Zitat von Hans-m:

Ein Kind, das anderen das Spielzeug wegnimmt, ist sich über die Begriffe Eigentum, Mein und Dein noch nicht im Klaren. Sein besitzergreifendes Verhalten ist somit egozentrisch.
Durch Erziehung lernt es erst allmählich, dass es anderen schadet, wenn es ihnen etwas wegnimmt. Aus dem Egozentrismus wird somit Egoismus. Aber der Übergang dürfte stetig sein, so dass der Heranwachsende zunächst die Möglichkeit in Betracht zieht, dass er anderen schadet, später glaubt, dass er schadet und sich schließlich dessen sicher ist.

... wenn sich das Kind seines Verhältens allmählich bewusst wird.

Zitat aus Wikipedia:

"Egozentrik (zu griechisch/lateinisch: ego = ich und centrum Mittelpunkt) bezeichnet die Eigenschaft des menschlichen Charakters, sich selbst im Mittelpunkt zu sehen und, damit meistens einhergehend, eine übertriebene Selbstbezogenheit (nicht zu verwechseln mit Egoismus) und die Neigung, andere Menschen und Dinge beständig an sich selbst und der eigenen Perspektive zu messen."

Ich wüsste nicht, woraus sich daraus etwas Unbewusstes ableiten ließe. Außerdem schrieb ich über "Egozentrik" und nicht über "Egozentrismus"

Und ein kleiner Nachtrag: Wir reden nicht von den selben Angelegenheiten. Egoismus und Egozentrik sind CHARAKTEREIGENSCHAFTEN, Charaktereigenschaften haben nicht das Geringste mit der Kindheit oder dem Erwachsensein zu tun.

Das von Dir aufgeführte Zitat lässt das ganze in einem anderen Licht erscheinen

Zitat von Wikipedia:

"Egozentrik (zu griechisch/lateinisch: ego = ich und centrum Mittelpunkt) bezeichnet die Eigenschaft des menschlichen Charakters, sich selbst im Mittelpunkt zu sehen und, damit meistens einhergehend, eine übertriebene Selbstbezogenheit (nicht zu verwechseln mit Egoismus) und die Neigung, andere Menschen und Dinge beständig an sich selbst und der eigenen Perspektive zu messen."

Zitat von Henry:

Egoismus und Egozentrik sind CHARAKTEREIGENSCHAFTEN, Charaktereigenschaften haben nicht das Geringste mit der Kindheit oder dem Erwachsensein zu tun.

Charaktereigenschaften werden aber (meist) in der Kindheit geprägt. Während das (unschuldige) Kind noch quasi instinktiv handelt (bitte nicht auf instinktiv festnageln) handelt der Erwachsene bewusst.
Der Spruch :"Zuerst lernt das Kind Laufen und Sprechen, später lernt es stillzusitzen und den Mund zu halten." kann hier Anwendung finden.
Während es zunächst darum geht die Fähigkeiten (Laufen Sprechen) zu erlernen. geht es später darum die erworbenen Kenntnisse bewusst verantwortungsvoll anzuwenden. Nach einem Spielzeug zu greifen und es an sich zu nehmen mag bei einem Kleinkind noch als Entwicklungsfortschritt gelten. Später ist die Fähigkeit etwas nicht in die Tasche zu stecken (z.B Ladendiebstahl) die bessere Alternative.
Das prägt sich aber durch die Erziehung, und dazu muss der Heranwachsende Regeln lernen und dieses bewusst befolgen, bzw er muss sich über die Konsequenzen bei Nichtbeachtung im Klaren sein.
Auch das "Bäuerchen machen" mag bei Säuglingen noch amüsant sein. Macht das Kind es später im Kommunionsanzug mit den Gästen am Tisch, dann ist der Begriff schlecht erzogen hier eher passend.
Auch das Einhalten von Regeln, also das nicht egoistische Verhalten kann letztendlich für die Person von Vorteil sein.
Bereichert sich die Person, z.B durch Diebstahl so ist dieses egoistische Verhalten im Augenblick von Vorteil. Landet die Person dann aber im Knast, so wäre eine Einhaltung des Gesetzes aber langfristig vorteilhafter gewesen.
Auch die Ausgrenzung von egoistischen Personen aus einer Gruppe kann auf Dauer erzieherisch wirken.
Der kurze Augenblick des persönlichen Vorteils wandelt sich um in einen lanfristigen Nachteil.
Es muss ja nicht gleich Knast oder Ausgrenzung aus einer Gruppe sein. Bei Heranwachsenden bildet sich hoffentlich das Bewusstsein für Egoismus hoffentlich rechtzeitig, wenn auch portionsweise.

Erfolg und Irrtum entscheiden über die Bildung des Verhaltensmusters. Wird egoistisches Verhalten toleriert, ja sogar gefördert, oder wird es sanktioniert? Das bildet letztendlich den Charakter des Menschen aus.
Letztendes kann nicht-egoistisches Verhalten mehr Vorteile im Leben bringen als Egoismus. Man muss immer alles als Ganzes betrachten.

Hey Leute,

im Großen und Ganzen war die Frage nicht schlecht aber natürlich auch ein wenig anstößig, wegen der Vergangenheit und den denkbaren Szenarien wohin diese Überlegungen führen können.

Da ich Brot aber gern mit was drauf habe, gebe ich hier nun auch noch meinen Senf hinzu ;)

Ich bin der Meinung, das speziell die Gattung Mensch, an der der obersten Stufe der Evolution angekommen ist. Damit meine ich, es gibt nichts mehr was sich verändern/verbessern lässt, um ein Überleben zu sichern.

Die Evolution im eigentliche Sinne ist am Ende, nun verlagert sie sich auf den Geist, der letztendlich unsere Welt verändert.
Fantasie wird Wirklichkeit, und es manifestieren sich aus ihr greifbare Dinge welche die Welt zum guten oder schlechten verändern.
Wohin wir genau mit in dieser neuen Evolutionären Phase hingelangen ist noch offen, fest steht jedoch, das die neuen zukünftigen "Sprünge" nicht mehr im Kollektiv statt finden, sondern von Individuen stammen, welche mit ihren schlauen Denken die Welt maßgeblich verändern werden.

Fazit, der Mensch kapselt sich selbst ab, und was dann komm.........naja.......wir werden hoffen ;)

War-Cisto schrieb in Beitrag Nr. 2162-35:

im Großen und Ganzen war die Frage nicht schlecht aber natürlich auch ein wenig anstößig, wegen der Vergangenheit und den denkbaren Szenarien wohin diese Überlegungen führen können.

Wird uns diese Vergangenheit denn immer wieder aufs Brot geschmiert?
Was geschehen ist, das ist geschehen und lässt sich nicht wieder rückgängig machen. Dass wir (hoffentlich) daraus gelernt haben, setze ich mal voraus.
Sobald eine Aussage mal nicht ganz eindeutig interpretiert wird, wird sie gleich mit "aktiver Selektion" (so nenne ich die Schandtaten mal) durch Menschenhand gleichgesetzt.

Aber mein Gedenke war hier den Menschen eigentlich nicht unbedingt ins Spiel zu bringen. Die Frage Evolution ohne Selektion könnte sich auch auf für einen belebten Planeten ohne Menschen beziehen.

Zitat:

Ich bin der Meinung, dass speziell die Gattung Mensch, an der der obersten Stufe der Evolution angekommen ist. Damit meine ich, es gibt nichts mehr was sich verändern/verbessern lässt, um ein Überleben zu sichern.
Die Evolution im eigentlichen Sinne ist am Ende, nun verlagert sie sich auf den Geist, der letztendlich unsere Welt verändert.

Die Meinung der Mensch sei das höchste, was die Evolution hervorbringen kann, halte ich schon für überheblich.

Der Primat war einst an der Spitze der Evolution und dachte womöglich (wäre er dazu fähig gewesen) es gäbe nichts mehr an ihm zu verbessern.

Einst war das Leben auf zellularer Ebene aufgebaut, dann entstand das Vegetative Verhalten, dann der Instinkt.
Hinzu kamen das bewusste Denken, und die Fähigkeit bewusst zu entscheiden. Darüber hinaus entstanden das konstruktive und das abstrakte Denken.
Ob dies das Ende der Fahnenstange, bzw. des biologisch möglichen ist, kann niemand sagen.

Leben passt sich an Umweltbedingungen an und wenn eines Tages eine "erhöhte Anpassung" erforderlich sein sollte, wenn der heutige Mensch vielleicht längst ausgestorben und vergessen ist, dann reicht der Intellekt, so wie wir ihn heute kennen, für das Überleben nicht mehr aus.
Es ist ein ständiges Wettrüsten zwischen Jäger und Gejagtem, das das Überleben sichert. Vielleicht sind wir heutigen Menschen eines Tages für unsere Nachkommen nichts weiter als eine Epoche von Primaten, so wie wir heute über Homo Errektus und Neandertaler denken.
Dass wir keine Natürlichen Feinde haben führt nicht zwangsläufig zum Stillstand der Evolution. Unsere Feinde heißen Ebola und Co.
Nicht gegen die großen Tiere müssen wir bestehen sondern gegenüber Bakterien und Viren. In Zeiten, in der Antibiotika ihre Wirkung verlieren, wird wieder die Anpassungsfähigkeit und Resistenz des Menschen gegenüber seinen "Feinden" gefordert sein.

Ich möchte noch zum Ursprungsthema - die Ausschaltung der Selektion.

Kann eine Evolution überhaupt ohne Selektion stattfinden?! Selektion beschreibt die Wirkung der Umwelt. Da ein Lebewesen ein offenes System ist, durch seine Stoffwechsel verändert er die Umwelt. Und schon - allein durch seine Existenz - schafft er die veränderte Umwelt, auf die er anpassen muss. Also wie kann man hier die Selektion abschaffen? Sie ist durch essentielle Eigenschaften des Lebewesens gesichert.

Zitat:

Die Selektion sorgt dafür, dass die Exemplare mit den jeweils besten Eigenschaften überleben.

Es gibt nicht die beste Eigenschaften als eine Hierarchie. Man wählt eine Verteidigungsstrategie. die miteinander nicht unbedingt vergleichbar sein können, wie z.B. die Strategie des Täuschens und die Strategie des Davonlaufens. Es hilft nicht auch selbst überleben. Es muss Gesamtpaket: Selbstüberleben+Fortpflanzung stimmen. Es gibt zahlreiche Arten, die für Selbstüberleben gar nicht aktiv unternehmen, sehr wohl aber für die Vermehrung bzw. Fortpflanzung sorgen und sie haben sich erfolgreich in der Evolution behauptet.

man überlebt nicht mit besten Eigenschaften. Man überlebt mit Eigenschaften, die die Umwelt "toleriert".

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-37:

man überlebt nicht mit besten Eigenschaften. Man überlebt mit Eigenschaften, die die Umwelt "toleriert".

Ich würde sagen das Überleben ergibt sich aus der Summe von Selbsterhaltungstrieb, Arterhaltungstrieb und Sexualtrieb.
Selbsterhaltungstrieb bedeutet, dass das Individuum überleben möchte, mit dem Ziel, dass es sich zu einem späteren Zeitpunkt fortpflanzen kann. Wenn es zur Fortpflanzung nicht oder nicht mehr fähig ist, dann ist es für den Fortbestand der Art wertlos geworden.
Arterhaltungstrieb bedeutet, dass der Fortbestand der Art vor dem Fortbestand des Individuums steht.
dies trifft beispielsweise auf Insekten zu, bei der sich ggf. das Individuum opfert, um die Art, den Stamm zu retten.
Sexualtrieb bedeutet, dass genügend „neue“ Exemplare gezeugt werden, um die Alten, verletzten zu ersetzen.
Je nach Spezies ist der eine oder andere trieb stärker ausgeprägt, jedoch muss in Summe die Population für den Erhalt der Art ausreichen.

Zitat:

Und schon - allein durch seine Existenz - schafft er die veränderte Umwelt, auf die er anpassen muss

Ich nehme hier mal den Menschen als Beispiel, obwohl ich ihn ursprünglich raushalten wollte.
Der Mensch schafft sich eine veränderte Umwelt und sorgt somit dafür, dass sein (Über-)Leben leichter wird. Er isoliert sich von Raubtieren, er muss nicht einmal töten.
Er schafft Impfstoffe gegen Krankheiten, er verbessert die Nahrungsproduktion usw.
Letztendes kann jedes Individuum der Spezies Mensch überleben.
Wie bereits gesagt ich wollte den Menschen eigentlich hier raushalten, aber mir fiel momentan kein besseres Beispiel ein.
So könnten sich z.B. auch Insekten, Termiten ständig in ihrer Baustruktur verbessern und somit vor Feinden schützen.

Aber es war letzendes keine Behauptung, sondern eine Frage, ob Evolution ohne Selektion möglich ist.

Es könnte ja auch eine passive Evolution geben, d.h. das niemand mehr gefressen wird bzw. auf der Strecke bleibt, sondern dass die jeweils am besten angepassten Exemplare sich Fortpflanzen.
Bei Elefanten z.B. darf der stärkste Bulle den Nachwuchs zeugen. und die Kämpfe sind insoweit friedlich, dass der Unterlegene Bulle nicht getötet sondern nur vertrieben wird.
Hier kann man ja schon (fast) von einer Evolution ohne Selektion sprechen, denn es bleibt hier niemand auf der Strecke. es muss niemand sterben, um den anderen das Überleben zu sichern.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-38:

Aber es war letzendes keine Behauptung, sondern eine Frage, ob Evolution ohne Selektion möglich ist.

Es könnte ja auch eine passive Evolution geben, d.h. das niemand mehr gefressen wird bzw. auf der Strecke bleibt, sondern dass die jeweils am besten angepassten Exemplare sich Fortpflanzen.

Irgendwie kommt es nicht rüber. Die essentielle Merkmale des Lebens: Stoffwechsel, Fortpflanzung, Mutationen sind die Merkmale, die die Umwelt ändern. Zwangsläufig. Wird die Umwelt geändert, ändert sich die Selektionfaktoren. Das leben und Umwelt muss man als Bild und negative Abbild sehen, ändert sich eins, muss auch andere dem folgen.

Die erste Zelle hätte ihre Umwelt mit seinen Stoffwechsel-Abfällen angereicht. Kolonie durch Teilung entsteht und wächst. Nächste Umwelt-Änderung. In der Umwelt wächst Druck die Mutationen, die Abfälle zu recyclen, So entstanden Sauerstoff verwertende Lebewesen. Ein übliche Angebot von organischen Material, der mit dem Tod der Lebewesen entsteht (z.B. riesigen urzeitigen Kolonien, deren Nahrressourcenf ausgeschöpft wird, sterben oder in Folge der Katastrophen). Von da nur ein Katzensprung zur zur gezielte Tötung um sich gewöhnten Nahrung zu sichern. Der Räube-Beute-Konzept entsteht nicht von ungefähr und zufällig.

Den Mensch solltest du wirklich außen vor lassen. Er zwar entstand durch die Evolution, aber hat Mechanismen entwickelt, den Umweltdruck durch seine kulturelle Errungenschaften in Schach zu halten.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-39:

Irgendwie kommt es nicht rüber. Die essentielle Merkmale des Lebens: Stoffwechsel, Fortpflanzung, Mutationen sind die Merkmale, die die Umwelt ändern. Zwangsläufig. Wird die Umwelt geändert, ändert sich die Selektionfaktoren. Das leben und Umwelt muss man als Bild und negative Abbild sehen, ändert sich eins, muss auch andere dem folgen.
Die erste Zelle hätte ihre Umwelt mit seinen Stoffwechsel-Abfällen angereicht. Kolonie durch Teilung entsteht und wächst. Nächste Umwelt-Änderung. In der Umwelt wächst Druck die Mutationen, die Abfälle zu recyclen, So entstanden Sauerstoff verwertende Lebewesen. Ein übliche Angebot von organischen Material, der mit dem Tod der Lebewesen entsteht (z.B. riesigen urzeitigen Kolonien, deren Nahrressourcenf ausgeschöpft wird, sterben oder in Folge der Katastrophen). Von da nur ein Katzensprung zur zur gezielte Tötung um sich gewöhnten Nahrung zu sichern.

es kommt schon rüber

Du musst aber bedenken, dass sich diese Umweltänderungen langfristig ereignen, also nicht innerhalb einer Generation.
So bilden sich neue Nischen inder Evolution, die aber nicht zwangsläufig die "alten Exemplare" verdrängen, sondern neben ihnen existeren können.
so leben die Sauerstoff-produzierenden Lebewesen (heutige Pflanzen, Algen etc) immer noch neben den Sauerstoff-verbrauchenden Lebewesen.
Beide sind voneinader abhängig, denn stirbt die eine Gruppe aus, so gehen auch die Resourcen für die andere Gruppe zu neige.
Keine Gruppe ist gezwungen auszusterben.

Zitat:

Der Räube-Beute-Konzept entsteht nicht von ungefähr und zufällig.

Es muss ja nicht unbedingt "Lebende Materie" gefressen werden, d.h gejagt werden. Es könnten ja ebenso Aasfresser geben, die sich mit den auf natürliche weise gestorbenen Tiere begnügen.

Zitat:

Den Mensch solltest du wirklich außen vor lassen. Er zwar entstand durch die Evolution, aber hat Mechanismen entwickelt, den Umweltdruck durch seine kulturelle Errungenschaften in Schach zu halten.

Nicht nur der Mensch hat diesbezüglich Mechanismen entwickelt.
Man denke hier z.B an Biber, die durch Dämme ihren Lebensraum optimieren, egal ob bewusst oder Instinktiv, sie verändern ihre Umwelt zu ihrem eigenen Vorteil.
Ebenso Thermiten, die Bauten errichten, in denen ein angenehmes Klima herrscht, und durch Arbeiterinnen wird der Zustand permanet auf die momentanen Gegebenheiten abgestimmt. Sie haben damit eine "Natürliche Klimaanlage" geschaffen, damit die Brut sich unter optimalen Bedingungen entwickeln kann.

Verändert denn nicht jedes (oder viele) Lebewesen ihre Umwelt, wenn auch regional begrenzt, wie etwa Vögel, die Nester bauen, um optimal Brüten zu können.
Der Mensch ist zwar das einzige (mir bekannte) Lebewesen, das global seine Umwelt verändert, aber "jeder hat mal klein angefangen"

Unter "angepasst" verstehe ich nicht die Bewusste Anpassung an Umweltbedingungen.
Jedes Lebewesen, jede Spezies, hat bestimmte Eigenschaften. Und die Umwelt hat, regional und global, gewisse Eigenschaften.
Und wenn die Eigenschaften der Spezies und die Eigenschaften der Umwelt möglichst "kompatibel" sind, dann ist der Fortbestand der Art am ehesten gesichert.
Die Nahrungsbeschaffung durch Jagd, und somit der Selektion durch Tötung von Exemplaren anderer Arten, ist nur eine Art, die sich als Evolotionäre Nische durchgesetzt hat.
Könnte die Welt ohne diese "Brutale" Eigenschaft existieren, wenn der Hunger lediglich an bereits verendeten Exemplaren gestillt würde?
Das Überleben würde dann nur durch ein Gleichgewicht zwischen Nahrungsangebot (Anzahl toter Tiere) und Nahrungsnachfrage bestimmt, und somit durch satt werden oder verhungern, aber das ist eigenlich auch jetzt schon so.

Pflanzen z.B jagen nicht, (Über-)Leben aber trotzdem, obwohl sie sich mit abgestorbener "Biomasse" begnügen.