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Teilchen entstehen und vergehen?

Thema erstellt von Uwe. 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-16:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-15:
Hallo Grtgrt

Aha, die "Kugel" führt (auch in Wirklichkeit?) Selbstgespräche? :cool:

Und wie stellt denn diese intelligente "Kugel" fest, wie alt sie ist, welches "Zeitmaß" wendet sie zu ihrer Altersbestimmung an?
Jahre und Uhren gabs ja "damals" noch nicht !

Gruß Horst


Da wir nicht wirklich wissen, was Zeit ist (wir kennen nur Taktgeber, die damals in der "Kugel" — dem Embryo unseres Universums — noch gar nicht existiert haben), kann ich dir diese Frage nicht beantworten.


Hallo Grtgrt,
ist das nicht tragisch für das deiner Meinung nach in Wirklichkeit existierende "Kügelchen", es fragt sich selbst nach seinem Alter, was man ja durchaus verstehen kann und wird es nie erfahren, weil ihr Schöpfer vergessen hat einen Taktgeber mit zu erschaffen.
Woher weißt du das übrigens?

Aber mit dem Urknall ist ja - Gott sei Dank - die Zeit mit entstanden, da frag ich dich mal, nach welchem Takt läuft denn diese Zeit ab?
Das ist eine ernsthafte Frage!

Gruß Horst
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Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Eugen,

volle Zustimmung zu deinem Beitrag Nr. 2080-20.

Mir ist das leider zu wenig:

Warum ist das Nichts instabil?
Warum äußert sich diese Instabilität genau so, wie wir es beobachten?

Man sagt, es ist nicht Aufgabe der Physik, nach dem Warum zu fragen. Ihre Aufgabe ist es, nach dem Wie zu fragen. Einverstanden.
Aber auf Ewig in Stein meißeln würde ich persönlich dies auch nicht:

Denn letztlich ist die grundlegende Motivation des Menschen das Warum. Und da kann die Physik eben mit ihrem Wie vielleicht doch ein hilfreiches Werkzeug sein.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 583, Mitglied seit 14 Jahren
Nur kurz dazu....


"Man sagt, es ist nicht Aufgabe der Physik, nach dem Warum zu fragen. Ihre Aufgabe ist es, nach dem Wie zu fragen."


Hi Stueps, zu 100% bin auch ich dieser Meinung, das Warum ist das Grundlegende in unserer Hinterfragung von Prozessen, das Wie ist das Entscheidende, wenn das Wie aber die Frage des Warum nicht endgültig und schlüssig beantworten kann, dann sollte es vielerlei Wie’s geben dürfen…bis ein Wie, daß Warum entscheidend, uns erklärt.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-21:
 
Aber mit dem Urknall ist ja - Gott sei Dank - die Zeit mit entstanden, da frag ich dich mal, nach welchem Takt läuft denn diese Zeit ab?

Das ist eine ernsthafte Frage!


Die offizielle Antwort darauf scheint immer noch die Sekundendefinition von 1967 sein:

Zitat:
 
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770 -fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Nukleid 133Cs ist das nicht radioaktive Caesium-Isotop mit der Massenzahl 133.
 

 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-24:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-21:
 
Aber mit dem Urknall ist ja - Gott sei Dank - die Zeit mit entstanden, da frag ich dich mal, nach welchem Takt läuft denn diese Zeit ab?

Das ist eine ernsthafte Frage!


Die offizielle Antwort darauf scheint immer noch die Sekundendefinition von 1967 sein:

Zitat:
 
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770 -fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Nukleid 133Cs ist das nicht radioaktive Caesium-Isotop mit der Massenzahl 133.
 

 

Hallo Grtgrt,
du bist also der Ansicht, dass „die Zeit“ im Sekundentakt eines Cäsiumatoms durch den Raum ruckelt? :rofl:
Also neee, das kann doch nicht wahr sein!

Das Element Cäsium gab es ja nach dem „Urknall“ noch gar nicht, es wurde ja wie alle andern Elemente erst im Laufe der kosmischen Entwicklung durch Sonnen erbrütet.

Was hatte „die Zeit“ bis dahin für einen Takt?

Außerdem ist die Sekunde kein Takt der Zeit, sondern schlicht und einfach eine subjektiv willkürlich gewählte, genormte Maßeinheit für die Dauer der Existenz und Bewegung/Veränderung eines Objektes im Raum.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-25:
Hallo Grtgrt,

du bist also der Ansicht, dass „die Zeit“ im Sekundentakt eines Cäsiumatoms durch den Raum ruckelt? :rofl:
Also neee, das kann doch nicht wahr sein!

Ich bin nicht der Meinung, dass sie "durch den Raum ruckelt", sondern bin der Meinung, dass wir sie bislang nur über geeignete Taktgeber dingfest und quantifizierbar machen können.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-25:
 
Das Element Cäsium gab es ja nach dem „Urknall“ noch gar nicht, es wurde ja wie alle andern Elemente erst im Laufe der kosmischen Entwicklung durch Sonnen erbrütet.

Genau das sagte ich ja in Beitrag 2080-16, indem ich schrieb:

» ...wir kennen nur Taktgeber, die damals in der "Kugel" — dem Embryo unseres Universums — noch gar nicht existiert haben ... «



Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-25:
 
Was hatte "die Zeit" bis dahin für einen Takt?

Das wissen wir nicht — wir wissen ja noch nicht mal, wie sich die Zeit anders als über uns bekannte Taktgeber definieren lässt und ob sie nicht vielleicht doch statt mit einem Pfeil eher mit einem Netz vergleichbar ist, dessen Wege von einem Knoten (einem Elementarereignis) zum nächsten man nur in einer Richtung durchlaufen kann; etwa so wie wir es hier im Forum unter » Sich verzweigende Zeit und die Ticks der kosmischen Uhr « ja schon mal diskutiert haben.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-25:
 
Außerdem ist die Sekunde kein Takt der Zeit, sondern schlicht und einfach eine subjektiv willkürlich gewählte, genormte Maßeinheit für die Dauer der Existenz und Bewegung/Veränderung eines Objektes im Raum.

Die Sekunde ist ein Begriff, der vom Taktgeber — dem Cäsium-Isotop 133Cs — abstrahiert.

Man kann sie als abstrakten Takt sehen ( und unsere Umgangssprache kennt ja sogar die Wendung, dies oder das geschehe "im Sekundentakt" ).


Zufrieden?
Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.09.2013 um 14:47 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-26:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-25:
Hallo Grtgrt,

du bist also der Ansicht, dass „die Zeit“ im Sekundentakt eines Cäsiumatoms durch den Raum ruckelt? :rofl:
Also neee, das kann doch nicht wahr sein!

Ich bin nicht der Meinung, dass sie "durch den Raum ruckelt", sondern bin der Meinung, dass wir sie bislang nur über geeignete Taktgeber dingfest und quantifizierbar machen können.

Hallo Grtgrt,
mit welchen geeigneten Taktgebern kann ich mir denn mal einen Sack voll "Zeit" dingfest und quantifizierbar machen? Bitte mit Bedienungsanleitung!

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-27:
 
Hallo Grtgrt,
mit welchen geeigneten Taktgebern kann ich mir denn mal einen Sack voll "Zeit" dingfest und quantifizierbar machen? Bitte mit Bedienungsanleitung!

Gruß Horst


Schau doch einfach mal auf deine Uhr. Du weißt ja:

Schon Einstein sagte, » Die Zeit ist, was man von der Uhr abliest «. Alle weiteren Fragen dazu bitte an ihn.


Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-28:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-27:
 
Hallo Grtgrt,
mit welchen geeigneten Taktgebern kann ich mir denn mal einen Sack voll "Zeit" dingfest und quantifizierbar machen? Bitte mit Bedienungsanleitung!

Gruß Horst



Schau doch einfach mal auf deine Uhr. Du weißt ja:

Schon Einstein sagte, » Die Zeit ist, was man von der Uhr abliest «. Alle weiteren Fragen dazu bitte an ihn.


Gruß, grtgrt
 

Hallo Grtgrt

Warum shreibst du dann:

Zitat:
"Da wir nicht wirklich wissen was Zeit denn ist....."

Schau doch auch einfach mal auf deine Uhr, dann weißt dus ja - nach Einstein !

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-29:
Hallo Grtgrt

Warum shreibst du dann:

Zitat:
"Da wir nicht wirklich wissen was Zeit denn wirklich ist ..."

Schau doch auch einfach mal auf deine Uhr, dann weißt du's ja - nach Einstein !

Gruß Horst

Dieser Ratschlag ist nur gut für Leute, die glauben, Einsteins Meinung sei die letztmögliche
oder die wenigstens seine Version von Zeit sehen wollen, da wir nicht wirklich wissen was Zeit denn letzlich noch sein könnte ...

 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-29:
Zitat:
 
Da wir nicht wirklich wissen was Zeit denn eigentlich ist ...

Schau doch auch einfach mal auf deine Uhr, dann weißt du's ja - nach Einstein !

Gruß Horst


Und in der Tat: Wo es mir reicht, die Zeit in höchstens dem Ausmaß zu verstehen, in dem Einstein sie verstanden hat, tue ich genau das.

 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-31:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-29:
Schau doch auch einfach mal auf deine Uhr, dann weißt du's ja - nach Einstein !

Gruß Horst


Und in der Tat: Wo es mir reicht, die Zeit in höchstens dem Ausmaß zu verstehen, in dem Einstein sie verstanden hat, tue ich genau das.

 

Hallo Grtgrt

Da kann man nur staunen, wozu doch manche Leute auf die Uhr schauen......um die Zeit in höchstens dem Ausmaß zu verstehen, in dem Einstein sie verstanden hat, tue ich genau das.
Und was gibts da zu sehen, wenn du genau auf die Uhr guckst?

Und das raffinierte daran ist, du kannst gleichzeitig noch der Uhr entlocken dir zu zeigen, wie spät es bei deinem Versändnis für Einsteins Zeit war.
Du bist schon ein alter Schlitzohr.

Na wenn DIR das recht, dann ist das deine Sache.

Gruß Horst
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-31:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-29:


Schau doch auch einfach mal auf deine Uhr, dann weißt du's ja - nach Einstein !

Gruß Horst


Und in der Tat: Wo es mir reicht, die Zeit in höchstens dem Ausmaß zu verstehen, in dem Einstein sie verstanden hat, tue ich genau das.

 

Guten Abend, Gebhard (auch, wenn die Wahlergebnisse keinen Anlass zur Freude bieten!).

Vielleicht hast du´s ja schon bemerkt, aber beim Thema "Zeit" kennt Horst keine Verwandten und auch keinerlei Interesse an konstruktiven Dialogen.

Was das Zitat von Einstein angeht: Wie üblich muss man Zitate entsprechend einordnen. Einstein war ursprünglich Anhänger Ernst Mach´s, also der Ansicht, Raum und Zeit seien reine Vorstellung und nicht real. Diese Ansicht hat Einstein aber als Folge der Konsequenzen seiner eigenen Theorie (ART) verworfen, er war später der Ansicht, seine Raumzeit sei real, was ihn sogar soweit brachte, ein Blockuniversum als wahrscheinlich anzunehmen. "Zeit ist, was die Uhr misst" lässt sich also auf zweierlei Art interpretieren: Als Bonmot, weil wir eben nicht wissen, was die "Raumzeit" bzw. die "Zeit" letztlicht IST, oder als Relikt zu seiner Anschauung, Raum und Zeit (ebenso die Raumzeit) seien nicht real, sondern nur in unserer Vorstellung.

Und nur als Hinweis für Interessierte Leser, die Horsts Einwürfe zur "Zeitfrage" möglicherweise verwirrend finden: Wenn er schreibt: Zeit sein nur "Dauer von Existenz und Bewegung", so lässt er sich durch kein noch so logisches und gewissenhaft dargelegtes Argument davon überzeugen, dass "Dauer" genau das ist, was alle Welt als den Verlauf eines bestimmten Zeitabschnittes versteht. Dabei ist vollkommen unerheblich, ob wir die Zeit als real oder als Vorstellung annehmen. Wir MÜSSEN GAR NICHT WISSEN, was Zeit letztlich ist, um uns über die Dauer von Messungen von Abläufen zu verständigen und die Ergebnisse einzuordnen und darin einen Aspekt von "Zeit" zu sehen - so man denn verständig ist.

Und, Horst, du bist doch durchaus in der Lage, zutreffen zu argumentieren, weshalb treibt es dich beim Thema "Zeit" zu völliger Verweigerung, zu Wortverdrehungen, zum Lächerlichmachen der Argumente deiner Gesprächspartner, zu haltlosen Spitzfindigkeiten? Deine letzten Beiträge sind NICHT wortgewandte Erwiderungen, sondern bloße Herumalbereien, die den geneigten Leser mittlerweile schon mächtig auf den Senkel gehen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-32:
 
Und was gibts da zu sehen, wenn du genau auf die Uhr guckst?

Wie spät es ist, und das — auf meiner Uhr wenigstens — auf die Sekunde genau!


PS: Langsam, lieber Horst, wundert mich schon, welch ungemein intelligente Fragen Du zu stellen in der Lage bist.
Schon bei der nächsten, so steht zu vermuten, werde ich wohl auszusteigen haben ...

 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2080-33:
 
... er [Einstein] war später der Ansicht, seine Raumzeit sei real, was ihn sogar soweit brachte, ein Blockuniversum als wahrscheinlich anzunehmen.


Hallo Henry,

es würde mich sehr wundern, wenn es eine Literaturstelle gäbe, in der Einstein selbst den Begriff "Blockuniversum" in den Mund nimmt.

Meiner Ansicht nach wird dieser Begriff nämlich nur von Leuten verwendet, die sich nicht darüber klar sind, dass die 4-dimensionale Raumzeit der ART (anders als die der SRT) eben  k e i n  4-dimensionaler Vektorraum ist, sondern nur 4-dimensionale Mannigfaltigkeit, und dass man deswegen durch Fixieren eines Wertes z1 auf der Zeit­achse auch nicht wirklich einen Schnitt durch die Raumzeit bekommt, der den gesamten Raum zu Zeitpunkt z1 darstellen würde.


Zeitpunkte im Sinne der ART machen stets nur  l o k a l  Sinn,

und so sind Zeitscheiben im Sinne des Blockuniversums gar keine wohldefinierten Konzepte.


 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Henry im Beitrag 2080- 33
Zitat:
Wir MÜSSEN GAR NICHT WISSEN, was Zeit letztlich ist,……

Hallo Henry

Und warum heißt dieses Forum dann:

„wasistzeit“ ?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hallo Horst,

mir kommen Zweifel, ob meine sarkastische Bemerkung in Beitrag 2080-34 berechtigt war.

Zu wissen, wie spät es ist, bedeutet letztlich nichts anderes, als zu wissen, wo andere Taktgeber — seien es Uhren, die Sonne oder z.B. auch Züge — eben jetzt stehen.

Vielleicht sollte man die Zeit deswegen vor allem als etwas sehen, welches uns erlaubt, aus der Geschichte eines Objektes (z.B. meiner Uhr) auf die Geschichte anderer Objekte zu schließen. Auch in dem Sinne, dass man auf die Frage » Wie könnte Objekt X jetzt aussehen? « eine Antwort erhält, die i.A. wenigstens grob richtig sein wird (aber natürlich nicht unbedingt richtig sein muss — ein Zug etwa könnte ja inzwischen mit einem anderen zusammengestoßen sein).

Damit ist ein Taktgeber ein Mechanismus, der uns erlaubt, in gewissem Umfang wissen zu können, in welchem Zustand andere Objekte sich jetzt befinden unter der Voraussetzung, dass sie sich entwickelt konnten, wie "geplant" war (und diese Planung uns bekannt ist).

Genauer: Nicht der Taktgeber als solcher erlaubt uns das, sondern es ist die Natur, die ihn zwingt, synchron mit gleich gebauten anderen Objekten zu sein. Damit, so scheint mir jetzt, ergibt sich, dass die Zeit ein in die Natur eingebauter Synchronisationsmechanismus ist.


Die Zeit, so könnte man sagen, ist so eine Art Feldwebel, der die Kompanie physisch existierender Objekte versucht, im Gleichschritt zu halten.
Sein Gegenspieler sind quantenphysikalische Ereignisse, die absolut zufällig eintreten.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 23.09.2013 um 09:46 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2080-37
Zitat:
Die Zeit, so könnte man sagen, ist so eine Art Feldwebel, der die Kompanie physisch existierender Objekte versucht, im Gleichschritt zu halten.

Hallo Grtgrt,

kann man das so interpretieren, dass die Zeit versucht auf physisch existierende Objekte eine Wirkung auszuüben, damit sie sich im Takt bewegen?

Dann müsste der „Feldwebel Zeit“ allerdings über gigantische Energie verfügen und zielstrebig einsetzten! Das wage ich aber zu bezweifeln.

Ich denke, dass die Taktfrequenz bewegter kosmischer Objekte in erster Linie durch die Gravitation verursacht wird und wir diesen Takt lediglich dazu benutzen, um eine genormte Maßeinheit für den Vergleich mit anderen unbekannten Bewegungen zu haben.

Gruß Horst

@ Henry
Erntschuldige, wenn ich nicht nach deinen Vorstellungen argumentiere!
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2080-36:
Henry im Beitrag 2080- 33
Zitat:
Wir MÜSSEN GAR NICHT WISSEN, was Zeit letztlich ist,……

Hallo Henry

Und warum heißt dieses Forum dann:

„wasistzeit“ ?

Gruß Horst

Das musst du Manu fragen! Und die Frage ist noch nicht entschieden (außer für dich, natürlich), sonst müsste man nicht darüber diskutieren.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2080-35:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2080-33:
 
... er [Einstein] war später der Ansicht, seine Raumzeit sei real, was ihn sogar soweit brachte, ein Blockuniversum als wahrscheinlich anzunehmen.


Hallo Henry,

es würde mich sehr wundern, wenn es eine Literaturstelle gäbe, in der Einstein selbst den Begriff "Blockuniversum" in den Mund nimmt.




Zeitpunkte im Sinne der ART machen stets nur  l o k a l  Sinn,

und so sind Zeitscheiben im Sinne des Blockuniversums gar keine wohldefinierten Konzepte.


 

Hallo, Gebhard!

"Später hatte sich Einstein den – damals noch nicht so genannten – Eternalismus ebenfalls zu eigen gemacht. 1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory“, dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz." ist ein Zitat über Einstein aus Focus online, ich kannte den Zusammenhang aus anderer Quelle, mir ist aber nicht mehr klar, woher.

„Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“ ist ein Zitat von Albert Einstein aus dem Jahre 1955 und bezieht sich auf den Eternalismus, der als philosophiisches Konzept eine Konsequenz der SRT ist.

Beide Zitate beziehen sich auf das "Blockuniversum".

Was stets übersehen wird, ist, dass die Raumzeit als GESAMTHEIT real ist, und nur in diesem Zusammenhang macht auch die Auffassung des Universums als Blockuniversum tatsächlich Sinn, denn nur, wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichberechtigt real sind, macht es Sinn, von einem "Blockuniversum" zu sprechen. Das hat nichts mit der "Lokalität" zu tun, sondern damit, dass unterschiedliche Beobachter sich nicht über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen einigen können (was natürlich nicht wörtlich zu nehmen ist, denn wenn sie über die Hintergründe wissen, können sie sich auch einigen, Lorenz-Transformation) bzw. wegen der verschiedenen Weltlinien der Beobachter, die sich aus der Bewegung der Beobachter zueinander ergeben.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 23.09.2013 um 18:57 Uhr.
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