Gegenwarts-Punkt ist relativ!

Hi Pepe,
meinst du den Beweis von von Neumann ?

"wenn zb. ein elektron hinter dem doppelspalt in einen der detektoren laeuft, dann ist es zwar zufaellig, in welchen detektor er laeuft, aber sicher hat das ansprechen des detektors die einfache ursache (in der vergangenheit), dass ein elektron den doppelspalt passiert hat. ich sehe da keine verletzung der kausalitaet."
Ich schon. Hätte nämlich ein anderer Detektor angesprochen, müsstest du genauso argumentieren.
Die eine Ursache ( ein Elektron hat den Doppelspalt passiert ) hätte demnach zwei verschiedene Folgen. Rein zufällig. Ohne Grund. Mal so, mal so. Akausal eben.
Die sog. Führungswelle in Bohms Theorie entspricht meines Erachtens den verborgenen Parametern. Ist aber fast 20 Jahre her, das ich das gelesen habe. Also ohne Garantie. Hab auch keine Lust nachzuschauen.
Aber ob verborgene Paramter tatsächlich widerlegt sind, das ist eine spannende Frage. Würde mich ausgesprochen freuen falls ja. Fürchte aber nein.

Hi, zara.t
nein, ich meine die herleitung der bellschen ungleichungen fuer die wahrscheinlichkeitsverteilung von zufaelligen messungen und die der quantenmechanischen vorhersagen. diese beiden widersprechen sich. das experiment musste sich sozusagen 'entscheiden', entweder die bellschen ungleichungen, oder die quantenmechanische vorhersage zu erfuellen. alle durchgefuehrten experimente (zb. zeilinger) haben sich fuer die qm entschieden.

keiner hat gefordert, ein ereignis duerfe eine und nur eine moegliche folge haben. "mal so mal so" bedeutet: theorie ist probabilistisch. nicht akausal. (wenn du eine nadel auf die spitze stellst, wird sie auf eine seite kippen, aber mal nach links, mal nach rechts. ist das akausal?)

die fuehrungswelle in der bohmschen mechanik entspricht nicht einem verborgenen parameter.

Nun also doch. Ich zitiere aus " Die Debatte um die Q.Th. von Franco Selleri:
Dennoch wurden wichtige Ergebnisse von Bohm und von de Broglie erzielt, die das zuwege brachten, was von Neumann für unmöglich erklärt hatte : Sie fanden Theorien mit verborgenen Variablen, die der Quantenmechanik und ihren statistischen Vorhersagen nicht widersprechen, aber dennoch kausale Grundlagen für das individuelle Verhalten einzelner Quantensysteme liefern. Erst nachdem man einsah, dass von Neumanns Ergebniss zwar mathematisch korrekt ist, aber in keiner Weise einem deterministischen Ausbau der Quantenmechanik widerspricht, da eines seiner Axiome physikalisch unvernünftig ist, wurde die Bedeutung der Ergebnisse von Bohm und de Broglie voll gewürdigt.
Schade, aber sieht gut aus für die verborgenen Parameter.

Nicht alle Experimente haben sich für die Q.Th entschieden, aber glücklicherweise die wichtigsten. Aber es gibt bemerkenswerte Ausnahmen.
Leider ist das keine Widerlegung der verb.P. da Bohms Theorie das EPR Experiment genausogut beschreibt wie die herkömmliche Q.Th. aber eben mit Hilfe von verborgenen Parametern.

Hab jetzt doch noch die Originalarbeit von Bohm rausgekramt. Im Vorwort schreibt er :
In dieser Arbeit soll eine Deutung der Q.Th. durch derartige verborgene Variable vorgeschlagen werden.

hi, bernhard,

indem ich schrieb: der zeitpunkt der gegenwart ist ... nicht definierbar meinte ich es nicht als widerspruch zu dir, es war und bleibt eine klärende bestätigung.

was du jedoch versuchst, ist, den zeitpunkt der gegenwart dennoch zu definieren, (zitat:) "um festzulegen wo die Blankoseiten im Historiebuch beginnen!!!".
und du bist insofern konsequent, dass du ihn mit konkreten buchstaben benennst und jedem dieser buchstaben sowohl materie (existenzen), als auch eine zeitspanne (ein tag ? eine nanosekunde ? ein vorgang ???) zuordnest. so wäre der zeitpunkt der gegenwart als zeitspanne allerdings definierbar.

noch deutlicher: ich halte deine ausführungen für widersprüchlich. oder hilf mir, den widerspruch aufzulösen.

und catlan, der sich in abschnitt "H" befinden möge, kannst du natürlich nur im moment "seiner" gegenwart beobachten, nämlich wenn du selbst in abschnitt "H" auftauchst. selbst in abschnitt "G" kannst du nicht davon ausgehen, dass catlan in abschnitt "F" existierte und auch noch in "H" existieren wird, wenn du ja (seit "B") keine rückmeldung hattest.

und natürlich gibt es die gegenwart "H" nicht zweimal (etwa eine mit catlan und eine ohne catlan). jedoch war catlan zum zeitpunkt A gegenwärtig, ebenso zum zeitpunkt B usw. das sind für catlan nicht etwa mehrere gegenwarte, sondern quasi übergangslose aufeinanderfolgen, in der catlan die konstante darstellt und sein umfeld variiert.

und in deinem rätsel ist die gegenwart kurz hinter dem letzten punkt - alle anderen zeichen sind zu diesem zeitpunkt ja geschichte

an zara.t

der autor des buches ist das schicksal, das in den sternen steht

der leser des buches ist der grosse zampano

wir sind die akteure, seien es marionetten im deterministischen weltbild oder unterbezahlte laien im unbestimmten weltbild


nachtrag zu bernhard
eine kugel, die sich nicht dreht, hat keine drehachse (erst recht keine mehrzahl hiervon !), also auch keinen pol. auch dies soll kein widerspruch sein zu deiner these (zitat):

Es gibt kein Naturgesetz, das exakt festlegt, wann Gegenwart ist!

übrigens haben die würfeloberfläche (immerhin 6 teilflächen) und die kegeloberfläche auch keinen mittelpunkt, vermutlich gilt das sogar für alle dreidimensionalen körper - aber was wäre damit zu beweisen in punkto gegenwart ? noch nicht einmal, dass es sie überhaupt gibt.

im übrigen bin ich inzwischen am überlegen, ob auch die vergangenheit überhaupt materiell (und damit im rahmen einer zeitreise "lesbar") ist. die vergangenheit müßte doch dann MATERIELL weiterexistieren, wenn sie besuchbar ist (und nicht nur wie in einem film "immateriell" als digitaler oder fotochemischer speicherplatz vorhanden). und materie müßte für die gegenwart seit dem urknall ständig (und zwar in universumsmengen, wenn nicht gezipt wird) wieder neu entstehen.

also: keine zukunft, keine vergangenheit, keine gegenwart - und wo bleibe ich ?

schwer grübelnd ins (immerhin real gegenwärtig existierende) bett findend

Hi catlan,
Wir sind Leser und Autor zugleich. Genauer gesagt sind wir sogar das Buch.
Gegenwart wäre dann überall da, wo gerade geschrieben wird. Das muß nicht mit der in Buchzeit definierten Gegenwart ( = unserem alten Begriff von Gegenwart ) übereinstimmen.

Ich habs in einem anderen Thread schon angedeuted: Die Moderne hat die Menschenwürde zerstört. Philosophisch, pseudowissenschaftlich ( Freud, Darwin... ), religiös, machtpolitisch.
Wir sollten uns wieder auf unsere Würde besinnen.
Wer sich als Marionette oder unterbezahlter Laiendarsteller empfindet ist selbst dafür verantwortlich.

Ich habe noch nie nachvollziehen können, warum heute noch Darwins Evolutionstheorie in manchen Menschen so negative Emotionen erweckt. Auch hat noch nie eine oder einer der Antidarwinisten sich die Mühe gemacht, mir den Grund ihrer Antihaltung zu erläutern. Welche meiner Meinung nach die Menschenwürde zerstört haben, sind unter anderem die Nazis, die Darwins Theorie missbraucht haben für ihren dreckigen Herrenrassenwahn. Auch für die Kleintier- und Hundezüchtervereine trägt Darwin keine Schuld. Darwin war nichts heiliger als die Würde der Natur und aller darin lebenden Wesen. Es wäre so, als wenn man Einstein für die Atombombe verantwortlich machen wollte und Gutenberg für die Bildzeitung. Wie gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen. Vielleicht klärt mich jemand eines Tages auf ...

|-|

hi zara.t.,

da schwang sehr viel ironie mit bei den marionetten und den laiendarstellern.
ich wollte damit sagen, dass wir für unser leben nicht wie ein profi üben können, um auf den punkt genau fit zu sein, sondern quasi ins tiefe wasser geworfen werden und nun schwimmen müssen.

in meinem verständnis der weltordnung sind wir tatsächlich "nur" akteure (in EINEM und nur EINEM drehbuch, wenn wir bei diesem buch bleiben wollen), immerhin jedoch hauptpersonen.

den titel des buches kennen wir nicht, und die fortsetzung auch nicht (und ob wenigstens nostradamus die fortsetzung so genau kannte, wage ich anzuzweifeln).

der autor, der zumindest einige grundsätzliche regeln vorgegeben hat (naturgesetze, konstanten, dimensionen, meinetwegen auch gebote und freiheiten, die zb. mit der würde zu tun haben) bin ich nicht, bist du auch nicht, und ob wir alle zusammen es sind, kann ich mir noch weniger vorstellen !

sicherlich kann jeder einzelne dieses buch in bezug auf sich als konstante in seinem leben vollständig lesen. aber wie ist es bereits mit den nächsten verwandten ? egal ob kinder oder ehefrau - es bleiben zunehmende unsicherheiten. und was die entfernte vergangenheit angeht (mondentstehung, urknall oder auch nur kennedy) haben wir mehr spekulationen als fakten.

Ich bezog mich auf eine Aussage Freuds, der von den 3 Kränkungen des menschlichen Selbstwertgefühls sprach :
1. durch Kopernikus
2. durch Darwin
3. durch Freud
Ich habe große Hochachtung vor den Leistungen dieser Menschen und möchte sie auf keinen Fall missen.
Aber es waren alles Riesenschritte mit sagen wir mal dem linken Bein. Es ist höchste Zeit, dass das rechte nun nachzieht, sonst geraten wir ins stolpern. ( siehe Nazis und Konsorten...)

Verstanden. Aber warum das so viele kränkt, verstehe ich immer noch nicht.

Will sagen: warum Darwin kränkt, verstehe ich nicht.

hi, catlan

„was du jedoch versuchst, ist, den zeitpunkt der gegenwart dennoch zu definieren, (zitat:) "um festzulegen wo die Blankoseiten im Historiebuch beginnen!!!"

Oh nein, wie sehr man mich doch mißversteht. :-)
Genau das will ich doch ad absurdum führen. Daß der Zeitpunkt der Gegenwart NICHT definierbar ist, versuche ich ständig klarzumachen. Mir kam es auch so vor, als seien meine Worte derart mißverstanden worden, daß ich die Länge der Gegenwart meinte. Nein, ich meine: Einen ganz bestimmten Punkt auf dem Zeitstrahl kann man NICHT als Gegenwart benennen. (Genauso wie mit der Kugel. Es wird NICHT klappen, auf einer makellosen Kugel einen fixen Punkt festzulegen; es sei denn mit dem Farbklecks eines Schreibstiftes.)

Die Konsequenzen: Ohne Gegenwart keine Vergangenheit und Zukunft - und keine Zeitreise.


„und du bist insofern konsequent, dass du ihn mit konkreten buchstaben benennst….“

Ja wie denn sonst??? Mit unkonkreten Buchstaben etwa…? :-)


„…hilf mir, den widerspruch aufzulösen.“

Ich tue hier, was ich kann.


„und catlan, der sich in abschnitt "H" befinden möge, kannst du natürlich nur im moment "seiner" gegenwart beobachten, nämlich wenn du selbst in abschnitt "H" auftauchst

Ich gehe von einem gottähnlichen Beobachter aus, der Zeit und Raum von Anfang bis….
na ja,… zumindest ziemlich weit „von oben“ überblicken kann.


“….und natürlich gibt es die gegenwart "H" nicht zweimal“

Oh nein, wie sag’ ich’s meinem Kinde? :-)
Nicht 2x Gegenwart H, sondern Gegenwart A und B und C und D und…………..


„…..und in deinem rätsel ist die gegenwart kurz hinter dem letzten punkt - alle anderen zeichen sind zu diesem zeitpunkt ja geschichte

Oh nein nein nein nein nein nein. Das hatte ich befürchtet. Diese Antwort war zu erwarten. Bloß weil ich keine endlose Buchstabenreihe hier reinbringen kann, wird man sagen, die Gegenwart sei hinter dem letzen Zeichen.
Ich stelle mir vor, daß die Reihe endlos weitergeht:
---►J---►K---►L---►M---►N---►O---►P---►Q---►R---►und immer weiter, ENDLOS!!!
(frage jetzt bloß keiner was nach „Z“ kommt!!!) :-)


„nachtrag zu bernhard
eine kugel, die sich nicht dreht, hat keine drehachse“

Ebend! Sag ich doch. Es gibt KEINEN besonders ausgezeichneten Punkt auf einer makellosen Kugel, die rotationslos im leeren (!) Raum schwebt. Und es gibt KEINEN besonders ausgezeichneten Punkt auf der „Zeitlinie“.


„übrigens haben die würfeloberfläche (immerhin 6 teilflächen)… auch keinen mittelpunkt…“

Aber jede Teilfläche hat einen! Das Beispiel kann man nicht nehmen, um einem Leser die NICHT festlegbare Gegenwart klar zu machen.


„im übrigen bin ich inzwischen am überlegen, ob auch die vergangenheit überhaupt materiell (und damit im rahmen einer zeitreise "lesbar") ist. die vergangenheit müßte doch dann MATERIELL weiterexistieren, wenn sie besuchbar …… und materie müßte für die gegenwart seit dem urknall ständig (und zwar in universumsmengen, wenn nicht gezipt wird) wieder neu entstehen.“


Mein Gott, jetzt hat er’s auch begriffen!!!
Kuss, schmatz, Bussi, schmus, kuschel…
Das wäre der helle Wahnsinn, wenn für jede Planckzeit ein komplettes, materielles Universum entstünde, in das man per Zeitreise reisen kann. Solche Massen an Masse müßten sehr bald zu einem gewaltigen Black Hole kollabieren.
Die Ideen von Zeitreisen sind Blödsinn!

hallo leute, sorry, dass ich aus der reihe tanze und hier hin setze, was nicht hier hin gehoert, aber ich habe das gefuehl, das hier noch klarstellen zu muessen.


hi zara.t,

ich habe mich auch umgeguckt und festgestellt:

1. mir war die genaue definition der versteckten variablen nicht bekannt. was ich unter versteckten variablen verstand, waren lokal-realistische versteckte variablen, also nur einer mehrerer moeglicher typen versteckter variablen.

2. das experiment von Aspect et al. ist von 1982. das von Zeilinger et al. von 1998. (beide vom EPR-typ)

3. das buch von Franco Selleri ist 1983 erschienen, darin ist ein vorwort von Sexl von 1982. das buch ist also in diesem und in den vorangehenden jahren entstanden. es ist ein verweis auf das experiment von Aspect et al. darin aber keine diskussion. er (selleri) schreibt selber, das experiment sei zu jenem zeitpunkt noch nicht vollstaendig durchgefuehrt.

4. das bell-kochen-specker theorem schliesst sog. nicht-kontextuale versteckte variable aus.

5. die bohmsche mechanik enthaelt versteckte variable vom nichtlokalen, kontextualen typ.

6. es gibt wohl noch einen anderen, sog. semiklassischen typus versteckter variablen. damit habe ich mich aber nicht auseinandergesetzt.

wir haben's also mit verschiedenen typen verseckter variablen zu tun. diejenigen, die von der klassischen vorstellung her kommend am einleuchtendsten sind, sind die vom lokal-realistischen typ. (man weist jedem teilchen eine variable zu, die prinzipiell nicht gemessen werden kann, die aber das messergebnis auf eine klassisch deterministische art bestimmt. keine weiteren voraussetzungen.) diese art von versteckten variablen zu widerlegen war das ziel der experimente von Aspect bzw. Zeilinger. auch andere vorher haben das versucht, (siehe selleri) aber da in jenen experimenten stets zusatzannahmen eingeflossen sind, konnten die versteckten variablen nie ausgeschlossen werden. Aspect et al. haben als erste die bellschen ungleichungen direkt widerlegen koennen, ohne zusaetzlichen annahmen. am experiment von Aspect wurden einige details kritisiert, die von Zeilinger et al. behoben werden konnten. ergebnis: quantenmechanik gewinnt. Zeilinger et al. raeumen ein, dass auch damit lokal-realistische versteckte variablen nicht vollstaendig ausgeschlossen werden koennen, dass sie aber extrem unwahrscheinlich sind. man muesste naemlich physikalisch fast schon absurde annahmen ueber das wechselspiel der teilchen mit der messapparatur machen.

nun muss man, um versteckte variablen trotzdem noch retten zu koennen, auf die lokalitaet verzichten. (beachte, dass alle klassischen theorien (klass. mechanik, elektrodynamik, allg. relativitaet) alles lokale theorien sind und ein verzicht auf lokalitaet mit dem verzicht auf eines der bis dahin staerksten physikalischen prinzipien gleichbedeutend ist.

kontextual bedeutet, dass auch den messaparaten versteckte variablen zugeordnet werden. punkt 4. bedeutet, dass es ohne diese zusaetzliche komplikation nicht geht.

alles in allem hat man also noch die moeglichkeit der nichtlokalen, kontextualen, oder der semiklassischen versteckten variablen. bohm liefert mit seiner mechanik sowas. da man weiss, dass die bohmsche mechanik aequivalent zur standard-qm ist, fuehrt sie auch zu den gleichen vorhersagen und sie wird nie experimentell bestaetigt oder widerlegt werden koennen.

aber: nach einstein muss jede physikalische theorie relativistisch kovariant sein. dass die relativistische erweiterung schwierigkeiten macht, deutet (so empfinde ich es) nicht darauf hin, dass die bohmsche mechanik eine echte erweiterung der heisenberg-diracschen qm ist, sondern eher darauf, dass sie in diesem sinne (noch) unvollstaendig ist, mehr nicht. vielleicht bedeutet die nichterweiterbarkeit (wenn diese prinzipieller natur ist) ja auch, dass es so, wie bohm sich das vorstellt, einfach nicht klappt. oder ich verstehe da einen zusammenhang nicht.

und: die bohmsche mechanik hat sich als theorie nicht etabliert, weil rechnungen wesentlich aufwaendiger seien als in der diracschen formulierung. auch sei die bohmsche mechanik nicht weniger unanschaulich, als die standard-qm.

(bemerkung am rande: ich schloss - wegen meiner verwechslung - aus der widerlegung der lokal-realistischen variablen und aus der auequivalenz von bohm-m und dirac-qm auf das nichtvorhandensein versteckter variablen bei bohm. daher meine kategorische (und dennoch falsche) aussage in der letzten mail. sorry.)

meine meinung ist, dass es einfach nicht lohnt, versteckte variable krampfhaft aufrechterhalten zu wollen (wenn es zu viel kostet). es geht in der physik doch darum, die welt zu beschreiben, und die normale qm leistet das ganz gut.

gruss, pepe

Ich dachte auch zuerst, unsere unselige Diskussion um ein eigentlich erledigtes Thema, sei hier in diesem Thread fehl am Platze. Aber mitnichten. Eigentlich verweise ich immer Bernhard zuliebe darauf, dass es da noch eine schwache Chance für verborgene Variable und somit für ein quasirealistisches Weltbid gibt.
Nur diese schwache Hoffnung, erlaubt dir die Welt als FERTIGE Buchstabenreihe zusehen.
Das Modell taugt nix, aus oben, von Pepe angeführten Gründen. Die Qu.Th. verbietet es.

@Pepe: Bohm hoffte im Bereiech 10^ -13m von der Standarttheorie abweichende Vorhersagen aufstellen zu können. Habe aber bisher noch nichts davon gehört, dass es ihm gelungen wäre.

Hallo zara.t,

„Bernhard schreddert den Begriff Gegenwart gnadenlos, - zu Recht wie ich meine. Aber "das was wir Zeit nennen" übersteht seine Prozedur auch nicht, wird mitgeschreddert.“

Wenn schon, denn schon! ;-)


„…Nur diese schwache Hoffnung, erlaubt dir die Welt als FERTIGE Buchstabenreihe zusehen.
Das Modell taugt nix,…“


Na also, noch einer der es einsieht.
Sobald man die angeblich „vergangenen“ Standorte der sogenannten „Gegenwart“ zu einer Buchstabenreihe der „Vergangenheit“ aneinanderreiht, muß man auch zulassen, daß die Buchstabenreihe sich in der anderen Richtung fortsetzt (je nach Standort des Betrachters). Reisen - entlang dieser fiktiven Buchstabenreihe – sind nur in der Phantasie möglich, nicht als realer Vorgang.
Real gibt es dagegen: die materielle Welt, in der sich ständig NEUE Bewegungen/Veränderungen abspielen.

Das was wir als Gegenwart empfinden, kann kein Schnitt durch die RaumZeit sein, da wir in der Gegenwart ja unsere Umwelt wahrnehmen.
Ein einfaches Beispiel sollte das deutlich machen. Wir hören Musik. Nie hören wir nur den momentanen Schalldruck ( = Lautstärke ). Wir hören Töne (= Frequenzen ) verschiedener Klangfarben und Tonhöhen und Tonfolgen ( Dreiklang ). Wir hören Rhythmen.
Unsere subjektive gegenwart ist also - wenn wir sie mit unserem Zeitbegriff beschreiben wollen - ein mehr oder weniger breites Zeitfenster.
Wenn wir 2 Schläge eines Schlagzeugs immer schneller aufeinander folgen lassen, kommt einmal der Punkt ab dem wir zwar noch feststellen können das es sich um zwei getrennte Schläge handelt, aber keine zeitliche Reihenfolge mehr hören.
Handelt es sich um beliebig viele "Schläge" erzeugt von einem Synthesizer, so hören wir ab einem gewissen Punkt keine getrennten Schläge mehr, sondern einen Ton. Aus mehreren einzelnen Schlägen wird ein einziger Ton.

Das ist nur unser menschliches Wahrnehmungsvermögen. Tiere haben andere Sinne und andere Wahrnehmungen ihrer Umwelt. Der Mensch ist NICHT das Maß aller Dinge.