Bauhof
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Beitrag Nr. 1403-41
29.05.2009 13:06
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-35:Relativ zur Oberfläche eines Ballons kann man sich m.E. nur dann bewegen, wenn man die 3-D-Eigenschaft des Ballons kennt und damit dessen Oberfläche als ruhendes Bezugssystem für sich festlegen kann. Ansonsten kann man nicht von einer Relativbewegung eines Punktes auf der Oberfläche gegenüber der Oberfläche als Ganzes sprechen, eben weil man in der Oberfläche kein Bezugssystem erkennen kann.
Das von dir Geschriebene gilt aber nur, wenn der Raum dazwischen sich nicht vermehrt. Falls ich dich da auch richtig interpretiert habe, dann stimme ich auch in diesem Punkt mit dir überein.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-35:Es können sich immer nur zwei Punkte im Raum relativ zueinander bewegen. Man muss also zunächst zwei solche Punkte im Raum festlegen und eine gewisse Zeit t verstreichen lassen. Haben die Punkte dann über das gesamte Zeitintervall t denselben Abstand zueinander, gehören sie demselben Bezugssystem im Raum an und ruhen relativ zueinander. Ist das nicht der Fall, dann bewegen sich die Punkte relativ zueinander.
Nein! Die Expansion des Universums ist kein Geschwindigkeitseffekt, sondern ein Dehnungseffekt des Raumes. Das hatte ich doch bereits in meinem Beitrag-Nr. 1403-13 dargelegt. Die Geldstücke bewegen sich nicht, sondern der zweidimensionale Raum dazwischen vergrößert sich. Die Geldstücke in ihrer zweidimensionalen Welt bemerken nur, dass der Abstand zwischen den Geldstücken sich mit der Zeit vergrößert. Nur ein äußerer Beobachter der dreidimensionalen Welt könnte dies als eine Bewegung ansehen, weil er das entsprechende Bezugssystem zur Verfügung hat.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-35:Insofern bewegen sich die Geldstücke m.E. relativ zueinander, wenn man den Ballon aufbläst.
Claus
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Beitrag Nr. 1403-42
29.05.2009 16:13
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Das wäre natürlich ein Argument, wenn man damit beide Fälle unterscheiden könnte... aber:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-41:Stell dir vor, der Ballon wird so schnell aufgeblasen wird, dass die Expansionsrate (die Abstandsvergrößerung) so groß wird, dass selbst das Licht nicht mehr von Geldstück zu Geldstück gelangen kann. Die Kosmologen sagen dazu, das Licht "verhungert" auf dem Weg von einer sehr weit entfernten Galaxie zu unserer Erde. Diese Galaxie befindet sich dann jenseits des sog. kosmologischen Ereignishorizonts. Daran wird deutlich, dass die Galaxien sich nicht bewegen Denn wenn es eine Bewegung wäre, dann würden die Galaxien am Ereignishorizont die Lichtgeschwindigkeit überschreiten. Und das ist nicht möglich.
Bauhof
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Beitrag Nr. 1403-43
30.05.2009 20:26
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Hallo Wolf359,Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1403-40:... ich bin auch der Meinung, das wir in unserem 3D Raum die Krümmung nicht direkt feststellen können,...
Wolf359
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Beitrag Nr. 1403-45
31.05.2009 09:30
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Vaxen
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Beitrag Nr. 1403-46
31.05.2009 20:27
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Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1403-45:...Was meinst Du, wäre die Winkelsumme eines sehr sehr großen Dreieckes ungleich 180° ?
...
Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-47
01.06.2009 08:44
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Vaxen
Beiträge: 3, Mitglied seit 14 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-48
01.06.2009 19:37
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-47:...Wer weiß mehr als ich ?....
Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-49
02.06.2009 09:11
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Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-50
02.06.2009 10:24
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-42:Nehmen wir einmal 2 Galaxienpaare an. Die Galaxien des ersten Paares mögen sich in einem nicht expandierenden Raum beschleunigt voneinander wegbewegen. Das zweite Paar möge (wie es deinem Modell entspricht) seine Position im Raum beibehalten (also kein Geschwindigkeitseffekt) - dafür möge sich im zweiten Fall der Raum zwischen den Galaxien dehnen.
Welches Experiment schlägst du vor, um beide Fälle zu unterscheiden?
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-51
03.06.2009 09:17
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-50:im ersten Fall würde man mindestens in einer Galaxie eine Beschleunigung verspühren, im zweiten Fall keine.
Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-52
03.06.2009 11:02
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meinst Du damit, dass Geodäten bezogen auf den Mittelpunkt einer Kugel krumm sind und im Verhältnis zueinander gerade ? Dann wäre die Unterscheidung, ob eine Linie krumm oder gerade ist, relativ und man müsste auch bei der Aussage, dass die Raumzeit gekrümmt ist, angeben, worauf sich dies bezieht.Vaxen schrieb in Beitrag Nr. 1403-48:Du hast recht krumm kann gerade sein - das nennt man dann Geodäte - die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten einer Fläche.
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-53
03.06.2009 13:34
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-51:Wie will man diese Beschleunigung spüren? Oder wie will man sie messen.
Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-54
03.06.2009 15:48
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HAllo,Zitat:Frage:
Wer beschleunigt, der vom Dach Fallende oder der im Sessel Sitzende?
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1403-55
03.06.2009 16:26
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1403-54:Die Frage bleibt immer.
Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-56
03.06.2009 17:09
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-53:Frage:
Wer beschleunigt, der vom Dach Fallende oder der im Sessel Sitzende?
Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-57
03.06.2009 18:46
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Eindeutig der im Sessel Sitzende! Denn der spürt ja die Beschleunigung an sich selbst.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-53:Wer beschleunigt, der vom Dach Fallende oder der im Sessel Sitzende?
Sollte der im Sessel Sitzende daher das "Glück" haben, in derjenigen Galaxie zu leben, die in meinem Beispiel aus Beitrag Nr. 1403-42 real gegenüber der anderen beschleunigt wird, so ist - wie oben soeben festgestellt - die Wahrnehmung dieser Beschleunigung nicht hinreichend, um die von mir angesprochenen Fälle eindeutig zu unterscheiden ;-)Zitat:Eine Beschleunigung ist nach der ART der Gravitation äquivalent
Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-58
03.06.2009 20:01
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Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1403-45:Was meinst Du, wäre die Winkelsumme eines sehr sehr großen Dreieckes ungleich 180°? Ob wir so eine Messung jemals realisieren können ist natürlich eine andere Frage.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-59
04.06.2009 09:14
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-53:der Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung ist äquivalent.
Nicht so der Zustand der Beschleunigung. Eine Beschleunigung ist nach der ART der Gravitation äquivalent. Gravitation ist eine Kraft (Schwerkraft), die man verspührt und messen kann, z.B. beim Beschleunigen eines Fahrzeugs oder beim Aufprall auf die Erde, wenn man vom Dach gefallen ist.
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-60
04.06.2009 12:21
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-57:Der im Sessel Sitzende kann allerdings nicht unterscheiden, ob die von ihm verspürte Beschleunigung durch Geschwindigkeitsänderung im Raum oder durch Gravitation verursacht ist -
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1403-61
04.06.2009 12:30
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-59:Bewegst Du dich im Universum mit gleichförmiger Bewegung, so bemerkst Du nicht, falls Du durch eine Gravitationskraft beschleunigt wirst.
Da auf das Schiff und alles was sich darin befindet, also auch auf Dich, die gleichen Kräfte wirken, hast Du weiterhin das Gefühl schwerelos zu sein und dich weiterhin gleichförmig zu bewegen.Es wirken keinerlei G-Kräfte, die du verspüren, und somit nicht messen kannst.
Anders wäre es wenn Du durch einen eigenen Antrieb beschleunigen würdest.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.