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Irena
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-902:
Wahrnehmung ist ein Prozess oder ein Ereignis: die Faktischwerdung von Möglichkeiten. Dabei findet keine isolierte Wechselwirkung zwischen zwei isolierten Individuen (das könnten auch unbelebte Objekte sein) statt, sondern eine globale Kommunikation mit dem gesamten Kosmos.
Zara.t, du müsstest sich vielelicht näher mit den Fakten der Quantenwelt befassen. Um ein Fakt zu erzeugen, müssen die Teilchen isoliert sein.

Zitat:
Wenn sich Faktischwerdung (=Wahrnehmung) ereignet, entspricht dies dem Kollaps einer Zustandsfunktion.
Wegen der Kollaps... Nach meinen Wissen können wir nur nicht überprüfbare Hypothese aufstellen, was passiert nach der Äußerung - dem Fakt.

Ich bin befürwörter für die Erkärung der Wahrnehmung als ein Fakt, eine Wechselwirkung des Physikalischen, das an dieser "Ende" des Evolutionspfeils ein Mentales gründet.
So wie anfangs ein Mentales durch die Faktenbildung das Physikalische entstanden lies. jedoch viel einfachere Model für Verständnis des Faktum finde ich die Äußerung eines Menschen. Eine Äußerung, die in den Kommunikationsnetz integriert wird. Manche Äußerung verliert ihre Wirkung schon bei erste "Station" - dem Beobachter dieser Äußerung. Andere schlägt höhe Wellen auf: z.B. die Äußerungen der Genies, die Meilensteine für die Ideen, der Kunst gelegt haben. Die Äußerungen können in Artefakten gespeichert werden und zeitverstreckt in Kommunikationsnetz integriert. Es ist ohne Belange für die Kommunikationsnetz das Gedachte, das Gefüllte. Nur das Geäußerte, von anderen Teilnehmern des Kommunikationsnetzes wahrgenommene - es ist die Fakten der Zivilisation.
Ob man nach der Äußerung "die Zustandsfunktion" des Menschen als Kollaps bezeichnen kann, überlasse ich dir. Es ändert sich auf jeden Fall.

Gruß,
Irena
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Zara.t.
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Interpretation entsteht, wenn eine Wahrnehmung auf sich selbst Bezug nimmt.

IMHO:

Alles was wir kennen ist Wahrnehmung oder Bezugnahme auf Wahrnehmung oder Bezugnahme auf Bezugnahme auf Wahrnehmung....

Sieht aus wie ein hermeneutischer Zirkel und ist meiner Meinung nach auch einer.

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutischer_Zirkel

Zitat:

Der eigentliche Verstehensprozess besteht aus

1. der Bildung von Vorurteilen (Vorwegnahmen), in denen Vermutungen über den Sinn eines Textes (oder eben der wahrgenommenen Phänomene, zara.t.) vorausgeworfen werden
2. der anschließenden Erarbeitung des Textes (oder Textabschnittes). Dieser Prozess führt zur Änderung und Weiterentwicklung des ursprünglichen Vorwissens - die Bereitschaft zur Revidierung der eigenen Vorurteile vorausgesetzt (Offenheit, Empfänglichkeit - Gadamer).

Vorstadium
Vorverständnis erforderlich; Beherrschen der Sprache; Vorstellung über damalige Verhältnisse
1. Stadium − Der hermeneutische Entwurf
Horizontverschmelzung zwischen Verstehenshorizont und Bedeutungshorizont
2. Stadium − Die hermeneutische Erfahrung
Vorverständnis wird erweitert und korrigiert
3. Stadium − Der letzte verbesserte Entwurf
tieferes Verständnis, Reifung des Vorverständnisses

Mit diesem überarbeiteten Vorwissen kann der Verstehensprozess erneut angestoßen werden. Im Prinzip kann dieser Kreis endlos wiederholt werden.
Zitatende

Weizsäcker spricht von einem Kreisgang: http://opus.kobv.de/btu/volltexte/2007/78/pdf/diss_...
Zusammenfassung: Der Kreisgang in der Anthropologie, aber auch schon in der Interpretation der Quantentheorie, kann aufgefaßt werden als "Beschreibung" der Einheit von Subjekt und Objekt (-Perspektiven) Dabei lassen sich zwei aneinanderschließende Halbkreise erkennen.

Erster Halbkreis: die Naturwissenschaften erklären den biophysikalischen Hintergrund des Menschen.

Zweiter Halbkreis: die Geisteswissenschaften tragen bei zum Verständnis der historisch-sozialen Hintergründe von naturwissenschaftlichen Theorien.

Meine Behauptung: Im Prozess eines solchen Kreisganges, in dem sich Wahrnehmung auf Wahrnehmung bezieht, die sich auf Wahrnehmung bezieht, entsteht Wahrnehmung, die sich selbst wahrnimmt - Selbstwahrnehmung. Daraus sollte irgendwann und irgendwie Selbstbewußtsein entstehen.

Die bruchlose Ganzheit des Phänomens wird im Ereignis des Selbstbewußtseins aufgebrochen. Die möglichen Schnittflächen sind zu besprechen:

Cartesischer Schnitt, Heisenbergschnitt, Jung-Pauli-Schnitt....


Uff, das ist jetzt ein wirres, logisch wenig zusammenhängendes Konglomerat geworden. Um Klärung werd ich mich bemühen. Obs gelingt weiß ich nicht.

Grüße
zara.t.
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Irena
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-905:
Interpretation entsteht, wenn eine Wahrnehmung auf sich selbst Bezug nimmt.

Ich möchte nur diese These näher eingehen.
Interpretation ist eine Deutung von irgendetwas. Von was, wenn du alles in ein Topf schmeist und behauptest es gibt nur das Ganze (der Topf)? Für eine Deutung muss man notwendige Weise in diesem Ganzen die lokale Gegebenheiten erlauben, die als selbständig und (relativ) isoliert gegeneinander auftreten: ein dient als ein Ding, andere als Beobachter.

Andere Anmerkung gilt "auf sich selbst Bezug nehmen". Wenn du den Schnitt über deine derzeitige Wahrnehmung machst, alles scheint richtig in hermeneutischen Zirkel. Versuchst aber das Verstehen in ihrer Evolution - der Entwicklung von Baby bis zum Erwachsenen nachvollziehen:
Das Baby hat alle funktionierende Sinne, jedoch sieht er garnicht, auch das Hören kann man nicht mit bewussten Hören vergleichen. Wenn es auch ein Bezug auf sich selbst nimmt, ist es anfangs mit einfachen positiv-negativ verknüpft. Es ist eine angenehme oder unangenehme Wirkung. Also Input von Außen wird an den Wohlgefühl geknüpft.
Hier gibt es noch kein Kreis. Ein Input korreliert mit dem Gefühl und wird als in Gedächtnis gespeichert. Von dem augehend wird die Wahrnehmung immer erweitert. Jetzt dient als Referenz nicht der Gefühl, selbst das Gespeicherte - die Variabilität von der Tönen, der Wortern, der Formen, der Farben - wird als Referenz für weitere Wahrnehmung dienen. Hier entsteht allmählich der Kreis. Nur vorher kommt diese VAriabilität, die wir in unserem Gedächtnis festhalten? Es ist Spiegelung der Umwelt auf "Projektionsfläche" Wahrnehmung. Die Wahrnehmung selbst ist nur die Gegenwart. Sie koppelt aber wieder auf die physiklische Ebene, in der sie wahrgenommene speichert und bei Bedarf wieder geholt. Gerade diese Verknüpfung des Gedächtnisses, der keine Qualia ist, aber nimmt aktiv an der Qualia teil, zeigt die Abhängigkeit der Beiden.

Ich würde es schematisch so darstellen:



Gruß,
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Manu am 20.10.2010 um 10:17 Uhr.
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Zara.t.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-906:
Interpretation ist eine Deutung von irgendetwas. Von was, wenn du alles in ein Topf schmeist und behauptest es gibt nur das Ganze (der Topf)? Für eine Deutung muss man notwendige Weise in diesem Ganzen die lokale Gegebenheiten erlauben, die als selbständig und (relativ) isoliert gegeneinander auftreten: ein dient als ein Ding, andere als Beobachter.


Hallo Irena,

wenn du recht hast, muß der Schnitt bereits bei der allerersten Bezugnahme gesetzt werden.

Ich meine: Eine Wahrnehmung, die eine andere Wahrnehmung zum Inhalt hat, ist auch nur eine Wahrnehmung. Da ist noch kein Subjekt, das wahrnimmt und kein Objekt -wie etwa die primäre Wahrnehmung- das wahrgenommen wird.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 07.10.2010 um 18:25 Uhr.
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Irena
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-907:
Ich meine: Eine Wahrnehmung, die eine andere Wahrnehmung zum Inhalt hat, ist auch nur eine Wahrnehmung. Da ist noch kein Subjekt, das wahrnimmt und kein Objekt -wie etwa die primäre Wahrnehmung- das wahrgenommen wird.
Wie soll man das verstehen: "eine Wahrnehmung, die eine andere Wahrnehmung zum Inhalt hat"?

Auch mit Wahrnehmung, die wahrgenommen wird, komme ich auch nicht klar. "Butter ist butterlich." Du nimmst keine Wahrnehmung wahr. Du nimmst wahr. Es ist eine Wahrnehmung. Wenn du im Stande bist deine Wahrnehmung - sprich Qualia - wahrnehmen, dann gratuliere dich. Du bist erster und einzelner, der macht es.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 07.10.2010 um 19:22 Uhr.
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Claus
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-902:
Dieses ominöse, dem Geist der Relativitätstheorien Hohn sprechende "instantan" muß intensiv untersucht werden!!
Ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber, warum ein solcher "instantaner" Vorgang nicht dazu verwendet werden könnte, eine Information überlichtschnell zu übertragen.

Wenn dem so ist, wie Zara.t sagt, dann könnte man doch einen beliebigen, zunächst überlagerten Quantenzustand allein durch dessen Wahrnehmung an einem Ort in einen "faktischen" Zustand zwingen und dieses Ergebnis an einem zweiten Ort instantan beobachten (s.a. mein Beitrag-Nr. 1033-54 und darauf Folgende).
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Okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-909:
Wenn dem so ist, wie Zara.t sagt, dann könnte man doch einen beliebigen, zunächst überlagerten Quantenzustand allein durch dessen Wahrnehmung an einem Ort in einen "faktischen" Zustand zwingen und dieses Ergebnis an einem zweiten Ort instantan beobachten (s.a. mein Beitrag-Nr. 1033-54 und darauf Folgende).

Hallo Claus,

ich habe noch einmal darüber nachgedacht und denke, die Crux an der Geschichte ist, dass man einen Quantenzustand nicht einfach so beobachten kann und warten, bis er sich verändert. Man muss ihn messen um ihn festzustellen und dabei verändert man den Zustand.
Ich komme jetzt noch einmal, Zara.t. bitte weghören, mit meinen klassischen Würfeln als Analogie:
Stellen wir uns zwei verschränkte Würfel vor, deren Augenzahl addiert immer sieben ergeben. Beide Würfel, Sender und Empfänger, sind beliebig weit voneinander entfernt. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, Informationen damit instantan zu übermitteln, indem der Sender alle 4 Stunden würfelt 1, oder eben nicht 0. Der Empfänger schaut alle 4 Stunden nach, ob sich der Zustand des Würfels geändert hat 1, oder eben nicht 0. Da es sich um Quantenwürfel handelt kann man aber nicht einfach nachschauen ohne deren Zustand zu verändern. Die Würfel stecken in einer Schatulle, deren Schließmechanismus dergestalt ist, dass sie kräftig geschüttelt werden muss, um geöffnet werden zu können. Der Empfänger wird also immer eine 1 registrieren.

Ich finde nach wie vor gegenüberliegende Seiten eines klassischen Würfels als Analogie zur quantenmechanischen Verschränkung nicht ungeeignet, weil dabei deutlich wird, dass nichts von einer Seite zur anderen übertragen wird. Das schwer Verständliche an einer Verschränkung ist für mich nicht, dass hier etwas instantan geschieht, sondern dass beide Seiten eines Würfels (ich weiß, er hat sechs, aber ihr wisst schon was ich meine) beliebig weit voneinandern entfernt sein können.
Ich betone noch einmal:Eine Übertragung findet nicht statt

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 10.10.2010 um 23:02 Uhr.
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Zara.t.
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Hallo Okotombrok,

jetzt ist dein Würfelbeispiel vollkommen falsch.

Der Empfänger wird immer eine Null erhalten (wenn er sauber arbeitet)
Aber schon die Idee ist falsch. Sobald einer der "Quantenwürfel" gemessen wurde, ist die spezielle Verschränkung aufgehoben.

Grüße
zara.t.
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Zara.t.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-909:
Ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber, warum ein solcher "instantaner" Vorgang nicht dazu verwendet werden könnte, eine Information überlichtschnell zu übertragen.

Wenn dem so ist, wie Zara.t sagt, dann könnte man doch einen beliebigen, zunächst überlagerten Quantenzustand allein durch dessen Wahrnehmung an einem Ort in einen "faktischen" Zustand zwingen und dieses Ergebnis an einem zweiten Ort instantan beobachten (s.a. mein Beitrag-Nr. 1033-54 und darauf Folgende).

Natürlich kannst du einen Quantenzustand "zwingen" faktisch zu werden. Aber du kannst ihn nicht zwingen einen Wert deiner Wahl anzunehmen.
Der "Empfänger" gewinnt durch seine Messung keinerlei Zusatzinformation zu seinem nackten Messergebnis. D.h: man kann keine Nachricht übermitteln


Was geht:

Nimm an hier auf der Erde und auf dem Mars sollten gleichzeitig je ein Laserstrahl losgeschickt werden. Aber die Entscheidung, ob er überhaupt abgeschickt wird, sollte bis zum Schluß offen sein. Die Entscheidung sollte erst in letzter Sekunde getroffen werden.
Diese Aufgabenstellung können zwei verschränkte Elektronen lösen. Die Entscheidungsgewalt liegt dann aber nicht mehr in menschlichen Händen, sondern ist reiner Zufall.

Gruß
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 11.10.2010 um 09:51 Uhr.
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Stueps
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-909:
Ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber, warum ein solcher "instantaner" Vorgang nicht dazu verwendet werden könnte, eine Information überlichtschnell zu übertragen.

Wenn dem so ist, wie Zara.t sagt, dann könnte man doch einen beliebigen, zunächst überlagerten Quantenzustand allein durch dessen Wahrnehmung an einem Ort in einen "faktischen" Zustand zwingen und dieses Ergebnis an einem zweiten Ort instantan beobachten (s.a. mein Beitrag-Nr. 1033-54 und darauf Folgende).


Hallo Claus,

wenn ich das halbwegs richtig verstehe, müsste sich auf diese Weise beispielsweise ein binärer Code generieren und eben instantan vermitteln lassen?

Diese Idee hatte ich auch schon mit dem superluminaren Tunneln. Wichtig ist eigentlich nur, dass eine willentliche Änderung festgestellt wird, und nicht, welche.

Ist das in deinem Sinne?
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Okotombrok
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-912:
Natürlich kannst du einen Quantenzustand "zwingen" faktisch zu werden. Aber du kannst ihn nicht zwingen einen Wert deiner Wahl anzunehmen.

Hallo Zara.t.,

es geht doch gar nicht darum, dem Quantenzustand einen bestimmten Wert zukommen zu lassen.
Es geht doch nur darum ihn faktisch werden zu lassen oder eben nicht. Das ist eine binäre Information.

Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-48 :
Ermittelt jedoch zwischendurch jemand die "welcher-Weg-Information", z.B. kurz bevor die Photonen auf dem Mars ankommen, so bricht instantan die Interferenz auch auf der Erde zusammen. Auf der Erde hätte man also instantan die Informartion darüber, dass ein Marsmännchen an der Versuchsanordnung herumgefummelt hat...

Interferenz oder keine Interferenz, das ist ein Bit Information.
Ich bin mit dir der Überzeugung, dass dabei keine Information übertragen werden kann. Aber einen Fehler kann ich in Claus Darstellung nicht entdecken.

Zitat:
jetzt ist dein Würfelbeispiel vollkommen falsch.

Der Empfänger wird immer eine Null erhalten (wenn er sauber arbeitet)
Aber schon die Idee ist falsch. Sobald einer der "Quantenwürfel" gemessen wurde, ist die spezielle Verschränkung aufgehoben.

Mein Würfelspiel kann natürlich nicht eins zu eins auf verschränkte Teilchen angewendet werden. Es ging mir dabei auch nicht darum, Verschränkung zu erklären, sondern klarzustellen dass eine störungsfreie Messung nicht möglich ist. Ein wenig Fantasie ist bei Analogien schon gefragt. Man kann ja in meinem Beispiel alle 4 Stunden neue verschränkte Würfel nehmen. Natürlich wird jedesmal die Verschränkung aufgehoben, aber es war ja auch mein Anliegen klarzustellen, dass eine Informationsübertragung so nicht möglich ist.

mfg okotombrok
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Zara.t.
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Hallo Okotombrok
du: "es geht doch gar nicht darum, dem Quantenzustand einen bestimmten Wert zukommen zu lassen.
Es geht doch nur darum ihn faktisch werden zu lassen oder eben nicht. Das ist eine binäre Information."


Das ist keine Information. Der Empfänger kann doch gar nicht feststellen, ob der Sender bereits gemessen hat (=ob der Sender den Quantenzustand faktisch werden ließ)


Grüße
zara.t.
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Okotombrok
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-913:
Diese Idee hatte ich auch schon mit dem superluminaren Tunneln. Wichtig ist eigentlich nur, dass eine willentliche Änderung festgestellt wird, und nicht, welche.

Hallo Stueps,

eine willentliche Änderung kann aber leider nicht festgestellt werden. Auch in der Fachwelt kursierten immer wieder einmal Ideen, die das doch ermöglichten. Diese mussten aber meines Wissens immer wieder verworfen werden.

Zum Tunneleffekt:
Der Begriff sollte aus den Physikbüchern gestrichen werden, weil er irreführend ist. Hier tunnelt gar nichts!
Vom Tunneleffekt spricht man, wenn jenseits einer Barriere ein "Teilchen" gemessen wird, wo nach klassischer Vorstellung keines gemessen werden dürfte, weil es die Barriere nicht überwinden kann.
Die Vorstellung, das "Teilchen" hätte sich irgendwie durch die Barriere hindurchgemogelt, getunnelt, ist falsch. Das was die Barriere durchdringt ist kein physikalisches Objekt, sondern die durch die Wellenfunktion PSI berechnete Wahrscheinlichkeitswelle. Wenn also ein "Teilchen" jenseits der Barriere gemessen wird so heißt das nicht, dass es sich dort auch hinbewegt hätte, sondern lediglich, dass die Wahrschleinlichkeit, jenseits der Barriere ein Teilchen zu messen, ungleich Null ist.
Auch hier wie bei verschränkten Teilchen findet keine Übertragung, keine Bewegung statt. keine Bewegung, keine Geschwindigkeit, also auch keine Überlichtgeschwindigkeit.

mfg okotombrok
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Okotombrok
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-915:
Das ist keine Information. Der Empfänger kann doch gar nicht feststellen, ob der Sender bereits gemessen hat (=ob der Sender den Quantenzustand faktisch werden ließ)

Hallo Zara.t.

du musst schon ein wenig genauer lesen. Das war doch gerade mein Anliegen klarzustellen, dass der Empfänger keine Information erhalten kann. Nur, dass der Sender keinen bestimmten Wert zuteilen kann ist eben kein Argument.
Grundsätzlich ist die Tatsache, dass der Sender misst, also ein Faktum schafft, sehr wohl eine Information. Er kann dem Empfänger diese Information natürlich auch zukommen lassen, z.B. per Handy, aber eben nicht instantan.

mfg okotombrok
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Claus
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-915:
Das ist keine Information. Der Empfänger kann doch gar nicht feststellen, ob der Sender bereits gemessen hat
Genau das würde ich gern anhand folgenden Beispiels verstehen:

Ein SPDC Kristall erzeugt 2 identische Photonenpaare. Ein Paar bleibt auf der Erde, ein "Idler"-Paar wird zum Mars geschickt. Die Photonenpaare laufen sowohl im Erd- als auch im Marslabor in ein Mach-Zehnder-Interferometer. Sie werden durch Strahlteiler 1 auf zwei gleich lange Wege zu Strahlteiler 2 geleitet, wo sie wieder vereinigt werden.

Hinter Strahlteiler 2 aufgestellte Detektoren messen nun solange Koinzidenz (Interferenz), wie der Strahl zwischen den beiden Strahlteilern nicht gestört wird. Koinzidenz wird deshalb gemessen, weil die "welcher-Weg-Information" nicht ermittelt werden kann.

Nun stellt jemand in einen der beiden Strahlengänge ein Lambda/4 Plättchen zwischen die beiden Strahlteiler. Er ist dann in der Lage die "welcher-Weg-Information" zu ermitteln, was zur Folge hat, dass die Koinzidenz an beiden Orten (Erde und Mars) instantan zusammenbricht.

Durch den Zusammenbruch der Koinzidenz weiß der Erdphysiker instantan, dass der Marsphysiker das Lambda/4 Plättchen gesetzt hat, oder umgekehrt.
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Stueps
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-916:
Hallo Stueps,

...


Vom Tunneleffekt spricht man, wenn jenseits einer Barriere ein "Teilchen" gemessen wird, wo nach klassischer Vorstellung keines gemessen werden dürfte, weil es die Barriere nicht überwinden kann.
Die Vorstellung, das "Teilchen" hätte sich irgendwie durch die Barriere hindurchgemogelt, getunnelt, ist falsch. Das was die Barriere durchdringt ist kein physikalisches Objekt, sondern die durch die Wellenfunktion PSI berechnete Wahrscheinlichkeitswelle. Wenn also ein "Teilchen" jenseits der Barriere gemessen wird so heißt das nicht, dass es sich dort auch hinbewegt hätte, sondern lediglich, dass die Wahrschleinlichkeit, jenseits der Barriere ein Teilchen zu messen, ungleich Null ist.
Auch hier wie bei verschränkten Teilchen findet keine Übertragung, keine Bewegung statt. keine Bewegung, keine Geschwindigkeit, also auch keine Überlichtgeschwindigkeit.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

Einverstanden. Folgende Überlegung:
Ich schicke einen äußerst starken Laserimpuls (der eine Sekunde dauert, oder meinetwegen auch eintausend Impulse auf eine Sekunde gleichmäßig aufgeteilt) auf die Barriere. Dies tue ich meinetwegen in Sekunde 1, in Sekunde zwei nicht, in Sek. 3 wiederum, usw. Bei jedem Impuls (jeder Impulsfolge) werde ich auf der anderen Seite ein erhöhtes "Rauschen" messen. Eben weil ein Teil der "Wahrscheinlichkeitswelle(n)" vom Laserimpuls (des Verstehens halber mal so plump ausgedrückt) über die Barriere "hinausragt".
Auf der anderen Seite der Barriere kann also nun bestimmt werden, in welcher Sekunde ein Laserimpuls auf die Barriere geschickt wurde, und in welcher nicht.
Ohne das Prinzip der verbotenen Überlichtgeschwindigkeit zu verletzen kann ich nun trotzdem Information schneller als das Licht übertragen. Denn die "Wahrscheinlichkeitswelle" steht schneller für die Messung zur Verfügung als ein Teilchen, welches den Weg (von der Länge der Barriere) mit Lichtgeschwindigkeit zurücklegen würde.
Ob das beim superluminaren Tunneln nun auch praktische Anwendung finden kann, sei mal dahingestellt. Man müsste schon einen extrem starken Puls erzeugen, der bsplsw. eine tausende Kilometer dicke Barriere (auf der anderen Seite messbar) überwinden kann usw.

Aber im Prinzip kann ich nun Information (hier einen binären Code auf eine Zeitmaske aufgesetzt) mit Überlichtgeschindigkeit übermitteln, oder etwa nicht?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.10.2010 um 19:54 Uhr.
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Claus
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-913:
wenn ich das halbwegs richtig verstehe, müsste sich auf diese Weise beispielsweise ein binärer Code generieren und eben instantan vermitteln lassen?... Ist das in deinem Sinne?
Ja, so wie du und Oktotombrok es beschreiben, hatte ich es gemeint. Es geht nur um Übertragung der Information 'ja oder nein' bzw. 'so oder anders'.
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Zara.t.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-918:
Ein SPDC Kristall erzeugt 2 identische Photonenpaare. Ein Paar bleibt auf der Erde, ein "Idler"-Paar wird zum Mars geschickt. Die Photonenpaare laufen sowohl im Erd- als auch im Marslabor in ein Mach-Zehnder-Interferometer. Sie werden durch Strahlteiler 1 auf zwei gleich lange Wege zu Strahlteiler 2 geleitet, wo sie wieder vereinigt werden.

Hinter Strahlteiler 2 aufgestellte Detektoren messen nun solange Koinzidenz (Interferenz), wie der Strahl zwischen den beiden Strahlteilern nicht gestört wird. Koinzidenz wird deshalb gemessen, weil die "welcher-Weg-Information" nicht ermittelt werden kann.

Nun stellt jemand in einen der beiden Strahlengänge ein Lambda/4 Plättchen zwischen die beiden Strahlteiler. Er ist dann in der Lage die "welcher-Weg-Information" zu ermitteln, was zur Folge hat, dass die Koinzidenz an beiden Orten (Erde und Mars) instantan zusammenbricht.

Durch den Zusammenbruch der Koinzidenz weiß der Erdphysiker instantan, dass der Marsphysiker das Lambda/4 Plättchen gesetzt hat, oder umgekehrt.

Hallo Claus,
ich weiß nicht, ob ich dein Experiment wirklich verstanden habe.
Falls ja, könnte man dann nicht, wenn es möglich wäre auf der Erde zuerst eine Interferenz zu erzeugen im Nachhinein dann auf dem Mars die Welchen-Weg-Information für das Erdexperiment gewinnen?

Wenn dem so wäre, dürfte es weder auf der Erde noch auf dem Mars mit diesem Versuchsaufbau jemals eine Intererenz geben. Damit ist dann wohl auch die Frage nach der Informationsübertrgung negativ beantwortet.

Oder hab ich was falsch verstanden?


Grüße
zara.t.
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Irena
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-919:
Aber im Prinzip kann ich nun Information (hier einen binären Code auf eine Zeitmaske aufgesetzt) mit Überlichtgeschindigkeit übermitteln, oder etwa nicht?

Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-920:
Es geht nur um Übertragung der Information 'ja oder nein' bzw. 'so oder anders'.

hallo Stueps, hallo Claus,

IHR übermitteln keine Information. Sobald auf der MArs die Entscheidung getroffen wird, wird ja auch die Verschränkung aufgelöst.
Es bedeutet, dass ihr müsst GLEICHZEITIG ihr Experiment auf die Erde durchführen. Gleichzeitigkeit auf diese Ebene gibt es nicht. Sie ist aufgelöst in Planksche Konstante.

Gruß,
Irena
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Stueps
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Hallo Irena,

bei Claus´ Gedankenexperiment wurschtel ich mich gerade noch durch, deshalb kann ich da noch nicht allzu viel sagen. Bei meinen Überlegungen hingegen ist nichts verschränkt, und es wird auch nichts instantan "übermittelt". Dieser Binärcode könnte m.E. halt nur schneller als c vermittelt werden, so meine Überlegungen richtig sind. Ich traue ihnen auch nicht so wirklich, weil ich eben viel zu wenig davon verstehe...

Hallo Claus,

meine Fresse, kompliziertes Zeugs das alles. Ich versuche mal trotzdem, deine Gedanken halbwegs nachzuvollziehen.
Eine Unklarheit besteht bei mir:

Du schickst zwei verschränkte Photonenpaare los, die beide jeweils durch ein Mach-Zehnder-Interferometer laufen. Was ich dann nicht verstehe, ist, wie aus diesen Paaren Strahlen werden, die dann durch ein Marsmännchen gestört werden können - indem eben zwischen den beiden Stahlteilern in einen Strahlengang ein Hindernis von ihm plaziert wird (was ist ein Lambda/4-Plättchen?). M.E. kann ein Marsmännchen nur ein Hindernis dort plazieren, bevor die Photonenpaare eben auf dem Mars ankommen und durch das Interferometer flitzen. Ein kontinuierlicher Strahl besteht ja nicht, wohinein etwas gestellt werden könnte, oder?
Eine Frage hierzu, so meine Überlegungen stimmen: Das Marsmännchen stellt also mal ein Hindernis in einen der beiden Strahlgänge, mal tut es das nicht. Dann werden zwei verschränkte Photonenpaare losgeschickt. dies wiederholen wir viele Male. Auf der Erde wird nix angerührt, die Erd-Photonenpaare könnten ungehindert beide Strahlengänge passieren, was nach dem zweiten Strahlteiler ein Interferenzbild ergeben müsste, oder?

Wie wirkt es sich auf die Erd-Photonen aus, wenn auf dem Mars-Interferometer mal nur ein Strahlengang zur Verfügung steht (der zweite wurde vorher von dem Lambda-Dingsbums blockiert), und dann wiederum beide Mars-Interferometer-Strahlengänge (die Blockade wurde vom Marsmännchen entfernt). Mir fällt auf, dass für beide Varianten mindestens vier Photonenpaare benötigt würden, jeweils zwei für die Variante mit "Mars-Blockade" und zwei für die Variante "ohne".

So, jetzt hab ich den Faden verloren. Wäre aber prima, wenn du zu diesen Überlegungen erst einmal was sagen könntest.

Hallo Zara.t., ich finde prima, dass du dich in Geduld übst - wir sind ja schon ziemlich weit weg vom Thema Bewusstsein. Ich bin aber optimistisch, dass wir nach Klärung dieser Gedanken wieder auf das Ursprungsthema zurückkommen werden.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.10.2010 um 13:48 Uhr.
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