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Beitrag Nr. 117-824
09.09.2010 22:25
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Beitrag Nr. 117-825
10.09.2010 09:26
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-816:
Hallo Zara.t.,
Vielleicht diskutiere ich wirklich am Thema vorbei. Was mir auffällt:
Hier wird zwischen mentalem Zustand und "Hardware" getrennt, mentalen Zuständen wird eine eigene, unabhängige Entität zugeordnet. Das kann man m.E. gar nicht, jedenfalls nicht auf empirischer Ebene.
Ich will für mich mal mentale Zustände so definieren:
Sie sind eine besondere Organisationsform, ein spezieller Organisationsprozess der Materie (+Energie). Diese Materie stellt sich dann so dar, dass man aus ihr eine Organisationsform - z.B. einen Gedanken - herauslesen und erkennen kann.
Ich kann einen mentalen Zustand nicht isolieren und untersuchen. Ich kann nur z.B. nur das Hirn (und nur dieses) untersuchen, in dem mentale Prozesse stattfinden.
Ich kann mentale Zustände sehr leicht beeinflussen: Ich kann z. B. den Träumenden (!) wecken.
Atome in Neuronen unterliegen den empirischen Gesetzen. Auch hier sind die Bahndrehimpulse der Elektronen erhalten. Entziehe ich den Atomen der organisierten Materie "Traum" die Elektronen, störe ich diesen mentalen Zustand.
Mentale Zustände können deshalb die Realität beeinflussen, weil der organisierte Materie-Prozess "Gedanke" mit anderer organisierter Materie interagieren kann. Der Gedanke kann jedoch niemals losgelöst und unabhängig im Raum schweben, um sich gezielt und willentlich ein gerade vorbeiziehendes Opfer zu schnappen, das dann den Befehl "Arm heben" empfängt.
Ich finde: Wenn man also mentale Zustände untersucht, sollte man nie vergessen, was sie wirklich sind.
Zur Untersuchung dieser besonderen Organisationsform (dieses besonderen Organisationsprozesses) ist es vielleicht hilfreich, zu abstrahieren, und mentale Zustände als etwas Eigenständiges zu betrachten. Jedoch sehe ich hier auch eine Gefahr, die sich auch in diesem Thread m. E. bewahrheitet:
Man verzettelt sich.
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Beitrag Nr. 117-826
10.09.2010 13:38
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-822:Insofern ist das Gefühl, das wir haben, wenn wir unseren Willen entwickeln und diesen danach bewusst wahrnehmen etwas besonderes:
Zitat:Insofern ist das Gefühl, das wir haben, wenn wir unseren Willen entwickeln und diesen danach bewusst wahrnehmen etwas besonderes:
Nehmen wir einmal an, du weißt nicht, dass mein Handeln (Arm heben oder nicht) eine bewusste Entscheidung von mir ist. Dann würdest du das Resultat (der Arm wird gehoben oder auch nicht) als zufällig erachten. Ich nehme also etwas wahr und weiß etwas, was für andere unbekannt1 ist bzw. als zufällig erachtet werden muss. Diesen Gedanken finde ich interessant!
1mehr noch! - man müsste besser sagen: ... was für andere unergründbar ist..."
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Claus am 09.09.2010 um 21:14 Uhr]
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Beitrag Nr. 117-827
10.09.2010 14:12
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Real schrieb in Beitrag Nr. 117-824:Das Gedanken sich aus Materie Formen hab ich nicht bestritten, Materie ist der Acker auf dem sie wachsen.
Zitat:Aber die Frucht, also der Gedanke selbst, ist halt keine Materie mehr.
Zitat:So ist Strahlung (1D) keine Materie und Quanten (2D) keine Materie, ihre Interaktion formt dann im Plural 3D
Zitat:Aus 3D plus weitere Energie aus 2D oder auch 1D (via Wahrnehmung) generiert sich in einem Hirn dann 4D.
Zitat:Die Welt besteht nicht nur aus 3D, diese Dimension ist nur die physisch reale, Phantasie hingegen läßt sich aber nicht ergreifen.
Zitat:Die energetischen Fluktuationen im Hirn sind nur das materielle Gegenstück zu den Bildern, die du siehst, mit all ihren Farben und zugehörigen Tönen.
Denn diese Bilder und Töne sind nur gedacht, wenn sie auch reel auf dich einströmen.
Du kannst Impulse der Außenwelt ja nur in Nervenimpulse umsetzen, die dann in komplexer Weise zu der Erscheinung eines Bildes in deinem Kopf führen.
Dieses Bild ist aber nur gedacht, nicht das Positiv eines Filmmaterial, oder eine Einspiegelung auf eine Fläche.
Das Bild auf der Netzhaut ist also nicht das Bild in deinem Kopf, sondern ein konstruiertes.
Zitat:Diese Daten sind nicht als Energie - Ensemble im Kopf vorrätig. wären Gedanken Materie, würde dir bei jeder Fernsehgaudi der Kopf vor lauter neuer Materie platzen.
Zitat:Gedankenimpulse, also Nervenimpulse sind materiell, der Inhalt des Gedachten hingegen inmateriell
Zitat:Denk mal drüber nach ... Real
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Beitrag Nr. 117-828
10.09.2010 14:49
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-825:Hallo Stueps,
wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du hier eine psychophysische Identitätstheorie nach dem Motto: Mentale Zustände sind "in Wirklichkeit" physikalische Zustände, genauer gesagt neuronale Zustände.
Zitat:Dieser Theorientyp ist weit verbreitet und anerkannt, dennoch konnte ich ihn nie auch nur annähernd nachvollziehen. Er erscheint mir vollkommen absurd und widersinig. Was hat der Geschmack eines Apfels mit neuronalen Mustern gemeinsam? Nichts!
Zitat:...ich glaube noch nicht einmal, daß man mit unserem Wissen sagen darf neuronale Muster würden mentale Erlebnisse produzieren, geschweige denn, daß sie mit ihnen identisch wären.
Zitat:Ich bin mir sicher, daß man aus neuronalen Mustern niemals wird herauslesen können wie es sich für eine Fledermaus anfühlt in der Dämmerung Insekten zu jagen.
Zitat:Man wird noch nicht einmal herauslesen können wie es sich für einen Menschen anfühlt zB einen Apfel zu essen, die Farbe rot zu sehen............
Zitat:Ein weiterer Einwand: Ein und dasselbe mentale Erlebnis, wie zB Schmerz, läßt sich vielleicht auf Basis unterschiedlicher materieller Organisation realisieren. Etwa auf Siliziumbasis.
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Beitrag Nr. 117-829
10.09.2010 17:02
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Beitrag Nr. 117-830
10.09.2010 19:03
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Das Wissen ist ein Sammelwort, der alle unsere Erfahrungen, Erkenntnisse widergibt. Meisten ist gemeint nicht das persönliche Wissen - das soziale Wissen. Egal welche Bedeutung du dem Begriff gibst zu, das was ich augenblicklich denke, kann ich nicht als das Wissen bezeichnen. DAs Wissen ist alles das, was ich weis. Augenblicklich durch mein Mentales äußert nur ein Bruchteil meines Wissens. Daher finde ich korrekter benutzen das Wort DENKEN. Es ist eine Form der Qualia, neben Sinneswahrnehmungen und dem Fühlen.Zitat:Wissen wird zu einem mentalen Zustand, wenn es bewußt wird.
Du hattest Qualia als vertrauteste zwischen den mentalen Zuständen ausgeführt. Es hat mich interessiert, welche andere Formen - nicht so vertraut - du meintest.Zitat:"Qualia sind das uns vertrauteste"
Physikalische Zustände sind uns weit weniger vertraut. Physikalische Zustände sind uns wahrscheinlich sehr fremd. Über deren ontologische Wertigkeit wird noch zu reden sein.
Hier müssen wir uns schon weider unsere Sprache bereinigen. Warum soll Information gewusst werden?! Sie soll gedeutet werden. Ein Molekül kann seine Umwelt deuten. Ein Gluon kann seine Umwelt deuten. Ein geladenes Teilchen kann seine Umwelt deuten. Ein Bakterium kann seine Umwelt deuten. Eine Pflanze kann ihre Umwelt deuten.Zitat:Irena: Ist Information ein physikalischer Zustand?
Oder wird die Welt erst durch Beobachtung, durch Erfahrung erst physikalisch, zum Faktum?
Information ist das was gewußt werden kann. Als Möglichkeit bewußt wahrgenommen zu werden ist Information ein physikalischer Zustand: Potentialität (mögliche Wahrnehmung)
Verstehe ich dich richtig: stellst Information gleich der Wahrnehmung, bzw. Qualia? Da bin ich ganz anderer Meinung. Erstens, Qualia ist keine Information, im Sinne etwas, was von dem Fremden gedeutet werden kann. Zweitens, Information ist immer etwas außerhalb der Qualia, das durch die Qualia gedeutet werden kann.Zitat:Als Wahrnehmung ist Information Qualia, also ein mentaler Zustand. Wahrnehmung ist Faktum.
Jedes Teilchen kann als virtuelles Teilchen auftreten. Das Gluon im Gegensatz zu anderen Austauschteilchen kann mit gleichartigen - also mit anderen Gluon - wechselwirken. Der Name ein Austauschteilchen vermittelt etwas sekundäres, etwas was zu Hilfe für den primären Teilchen steht. Nach mein Dafürsein finde ich es etwas auf dem Kopf gestellt. Ich verstehe die Gluons als etwas, was im Stande sind, ein Erlebnis zu haben. Diese Erlebnis kann von uns (und von anderen Gluonen) nur durch eine Äußerung nachvollziehen werden. Übrigens die Gluons sind experementell nachgewiesen. Sie eilen von einem Quark zum anderen um ihre Ordnung in dem GAnzen zu schaffen. Die Quarks sind als ihre Kultur zu betrachten.Zitat:Irena Was spricht dagegen, dass ein Gluon ein mentales Raum bildet, in dem stetig die Farbladungen gedeutet werden?
Dein Gluon-Beispiel entspricht nicht deinen anderen Beispielen (Elektromagnetische Wechselwirkung, Gravitation)
Das Gluon ist ein virtuelles Teilchen, ein Eichboson der starken Kraft. Es vermittelt zwischen Quarks.
Über Quarks habe ich oben geäußert. Du schreibst im Plural: die Quarks, die Teilchen. Ich meine jedoch ein Gluon, ein Teilchen. Es gibt zwar ein Bedeutungsraum, der physikalisch durch ein Wechselwirkungsnetz sich äußert. Wir sprechen aber über Analogie zu Qualia - einem Menschen-Erlebnis. Und zwar EINEM Menschen. Auch die Menschen sind in einem Wechselwirkungsnetz der Zivilisation vereint, in dem wir austauschen annäherend gleichen Bedeutungen. Wenn man spricht über Qualia - dann meint doch nur Einen.Zitat:Also sollten gemäß deinem Denkschema Quarks (Fermionen) einen "mentalen Raum" gemäß der starken Kraft bilden, analog dazu Teilchen (Fermionen) mit Masse und Ladung (zb Elektronen und Protonen...) einen mentalen Raum gemäß der elektromagnetischen Kraft und der Gravitation.
Ich denke, wäre besser, wenn wir es als eine Form des mentalen Zustand annehmen würden (wenn überhaupt) und Qualia ausschließlich Menschen (teilweise höheren tieren) vorbehalten würden. Es ist ja das, was ich am Anfang angesprochen habe. Wenn wir lassen zu, dass es gibt andere mentale Zustände, die z.B. durch die Naturkräfte manifestieren, müssen wir auch eine Kategorisierung vornehmen. Ein Mensch mit séinen Sinnen kann nicht annäherend eine Empatie für das Teilchen entwickeln.Zitat:Einem Elektron entsprechen sicherlich ganz andere "Qualia".(wen man hier noch von Qualia sprechen darf)
Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.Zitat:Der moderne westliche Mensch meint zu wissen, daß er es ist der wahrnimmt, daß er es ist, der die Wahrnehmung macht. Es könnte aber auch umgekehrt sein, daß nämlich die Wahrnehmung primär ist und der subjektive Beobachter ein Produkt zweiter ontologischer Ordnung.
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Beitrag Nr. 117-831
10.09.2010 23:00
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Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-823:Ich weiß nicht, inwieweit du mit neuesten Erkenntnissen aus diesen Forschungsbereichen vertraut bist. Aber der Trend geht in genau die entgegengesetzte Richtung.
Dem freien Willen wird immer mehr der Hammer des Determinismus aufgezwungen.
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Beitrag Nr. 117-832
11.09.2010 10:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-831:Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...
Aber ist das nicht (für uns, die wir uns hier über die Zeit und insbesondere über die Relativität der Gleichzeitigkeit bereits so viele Gedanken gemacht haben) etwas kurz gedacht?
Zitat:Die Hirnforschung macht die Frage, ob etwas determiniert ist oder nicht, vom Zeitpunkt abhängig, an dem die Entscheidung fällt. Nur wenn wir in der Gegenwart entscheiden, könne unsere Entscheidung frei sein, so sagen die Hirnforscher.
Zitat:Ich finde, der Zeitpunkt der Entscheidung ist nach all dem, was wir hier bereits im Rahmen der Relativitätstheorie disktiert haben, unerheblich. Schließlich können wir davon ausgehen, dass es keine absolute Gegenwart gibt. Wichtig ist daher nicht, wann wir die Entscheidung treffen, sondern nur, dass wir es sind, die entscheiden.
Zitat:Ich glaube, es ist so, dass wir unsere Zukunft selbst gestalten können.
Zitat:Zumindest ist die Tatsache, dass die Entscheidung bereits getroffen ist, bevor sie uns bewußt wird kein Argument für einen Determinismus im Sinne von "wir können sowieso nicht mehr ändern"...
Zitat:Die Zukunft aktiv gestalten können (egal zu welchem Zeitpunkt) bedeutet m.E. "nicht determiniert" zu sein.
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Beitrag Nr. 117-833
11.09.2010 11:08
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-830:Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 117-834
11.09.2010 11:13
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Real schrieb in Beitrag Nr. 117-829:Es ist ja nur ne Diskussion und man wird gerade bei diesem Thema keine Überzeugung erzwingen können - will auch keiner.
....
Erklärung ist also nicht gleich Erklärung.
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Beitrag Nr. 117-835
11.09.2010 12:11
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Beitrag Nr. 117-836
11.09.2010 12:43
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-831:Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...
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Beitrag Nr. 117-837
11.09.2010 17:44
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Beitrag Nr. 117-838
11.09.2010 21:51
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Zitat:Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-830 :
Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.
Du ließt deine Gedanken nicht - du denkst!Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-816:Ich will für mich mal mentale Zustände so definieren:
Sie sind eine besondere Organisationsform, ein spezieller Organisationsprozess der Materie (+Energie). Diese Materie stellt sich dann so dar, dass man aus ihr eine Organisationsform - z.B. einen Gedanken - herauslesen und erkennen kann. (Hervorhebung von mir)
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Beitrag Nr. 117-839
12.09.2010 00:10
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Du gehst dann sogar noch einen Schritt weiter und sagstZitat:Zu guter Letzt sagen die Experimente auch nur, dass wir so und so eine Entscheidung schon im Unbewussten fällen.
und begründest das so:Zitat:Nur wenn wir bewusst entscheiden, ist unsere Entscheidung frei.
Andererseits aber sagst du, dassZitat:Da wir unser Unbewusstes nicht so leicht direkt beeinflussen können, können Entscheidungen, die dort getroffen werden, nicht wirklich frei sein.
Letztere Tatsache nun, dass sich nämlich Bewusstsein und Unbewusstsein gegenseitig beeinflussen, nimmst du zum Anlass für eine Kritik an meiner These, es sei kein Argument für Unfreiheit wenn man feststellt, dass Entscheidungen bereits früher getroffen werden, als sie uns später vielleicht bewusst werden.Zitat:... Bewusstsein und Unbewusstsein sich auch stetig gegenseitig beeinflussen.
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Beitrag Nr. 117-840
12.09.2010 14:41
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-837:...
Wenn dem so ist, dann kann die Erinnerung an die früheren Leben nicht biologisch-materieller Natur sein.
Denn der gegenwärtige Körper hat zum Zeitpunkt des erlebens oder wahrnehmen der "alten Erinnerungen" noch nicht existiert.
Dann wären wir eider bei "dem Geist" b.z.w. bei "der Seele" die für den Sitz des Bewusstseins zuständig wäre.
Und beides ist wahrhaftig physikalisch schwer fassbar.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 117-841
13.09.2010 09:29
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Beitrag Nr. 117-842
13.09.2010 10:19
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Hallo Zara.t.,sei gegrüßt.Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-841:(...)
2. physikalische Zustände oder physikalische Systeme wie zB Elementarteilchen haben immer auch mentale Zustände.
(...)
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Beitrag Nr. 117-843
13.09.2010 12:15
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.