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Kirsche
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Hallo Harti,

auf deinen Beitrag Nr. 2342-517 sei nur gesagt:

Solange man nichts sicher weiß, ist es besser vorsorglich zu handeln.

Fehlende Schutzmasken in Krankenhäusern waren und sind noch leider kein Märchen.

Tests auf akute Infektionen sind auch für Pflegekräfte ebenso wenig aussagekräftig, wie für alle anderen Menschen, weil das Ergebnis schon morgens anders ausfallen kann als abends. Was war mittags, wenn abends eine Infektion vorliegt?

Woher sollten die Schutzmasken hergezaubert werden?

Warum sollte eine infizierte Pflegekraft leichter zu ersetzen sein, als es schon ist, im Normalbetrieb genügend ausgebildete Kräfte zu finden?

Du scheinst dich in Corona-Dingen präziser auszukennen, als es die Fachleute von sich sagen könnten. Bisher sind noch immer nichts weiter als Vermutungen zur Gewissheitsreife gelangt.

Was deine Migränestäbe sind, erschließt sich mir nicht. Migräne kann sich jedenfalls wohl ziemlich störend auf das Befinden auswirken.

Abschließend: Wenn du dir die Zeit nehmen würdest, deine in den Raum gestellten Behauptungen zu untermauern, würde dem Forum vielleicht gedient sein. Sinn für Fragen an dich sehe ich bis dahin leider nicht.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Harti
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Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-510:
Eher das Gegenteil ist der Fall. Das Pflegeheim teilweise aus dem Angst vor der gerichtlichen Auseinandersetzung mit Angehörigen, aber auch wirtschaftliche Perspektive ist nicht zu vernachlässigen, tun alles um Bewohner am Leben zu erhalten. Umso schwerkranker ist man, umso mehr erhalten sie von Pflegekasse erstattet.

Das kann ich als ehemaliger Vormundschaftsrichter in vollem Umfang bestätigen. Es gibt in der Pflegeindustrie und in der Medizinindustrie erhebliche strukturelle Probleme, die dazu führen dass Menschen ohne oder u.U. sogar gegen ihren Willen am Leben erhalten werden.

Ein Beispiel:
Einen hochbetagter Patient ist in einem Krankenhaus operiert worden. Das Krankenhaus findet für diesen Patienten eher eine Pflegestelle und kann ihn entlassen, wenn ihm eine Magensonde zur Ernährung gelegt wird. Über weitere Motive für diese Verfahrensweise kann ich nur spekulieren, aber sie sind sicherlich vorhanden. Man kann den Patienten und, falls Angehörige vorhanden sind, auch sie in aller Regel von der Notwendigkeit dieser Maßnahme überzeugen. Ein Rest Lebensqualität in Form von Essen und Trinken und die einfache Möglichkeit des Pflegebedürftigen, durch Nahrungsverweigerung seine Leidenssituation zu beenden, wird ihm dadurch genommen.

Zitat:
Und ja, die Maßnahmen, die dort öfter ergriffen werden sind Menschenunwürdig. Unlängst war ein fall, wo alter Mann mit der Demenz in fortgeschrittenen Stadium (also lag wie Gemüse in Bett) wurde etliche Jahre(!) - 5 oder 6 - künstlich per Sonde ernährt.

Also dieser Vergleich kommt hier in Deutschland nicht so gut an. Ich nehme an, Dir sind die Nuancen des Begriffs "Gemüse" nicht so ganz geläufig.

Die Coronakrise deckt erhebliche Probleme in der Pflege- und Medizinindustrie auf, aber die Diskussion darüber wird mit einer großen moralischen Keule unterbunden.

MfG
Harti
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Irena
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henry, ich möchte unsere Differenzen in Hinblick auf Corona durch deinen Kommentar auf Harti-Beitrag zusammenstellen:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-445:
Die Grundannahme nach deiner Darlegung ist, die Anzahl der an Covid-19 Verstorbenen würde sich nur auf einen längeren Zeitraum verteilen, wenn man nach den Vorgaben in Deutschland handelt.
Aber, wie das mit Prognosen so ist – sie sind unsicher, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen (Zitat aus dem Gedächtnis).
Aber es ist keine Prognose. Es ist Mathematik. Die Unterdrückung eines natürlichen Verlaufs der Epidemie streckt sich nur durch die Zeit, wenn man sich nicht völlig hermetisch von Außenwelt abriegelt. Das letzte ist doch utopisch. Letalität (Tote in Bezug auf Infizierten) bleiben bei beiden Kurven unverändert. Es heißt bei steile Kurve häufen sich auch Todesfälle in schmalen Bereich der Kurve, wo auch Zahl der Infizierten entsprechend höher ist.
Auch Deine "berechtigte Hoffnung, über die Dauer Medikamente zu erhalten, die eine Erkrankung, die durch eine Corona-Infektion ausgelöst wurde, bekämpfen zu können", ist illusorisch. Zum einem gibt es sie schon. Es mag andere auf Markt kommen. Das Problem ist, dass die Viren können nicht direkt bekämpft werden wie lebenden Mikroorganismen. Man wirkt auf dem Körper, damit seine Zellen damit klar kommen. Es heist, man dreht zwar eine Schraube im Körper die Viren entgegen wirkt, insgesamt ergibt es aber heftige Nebenwirkungen. Und schon wieder sind wir beim Alten und Vorerkrankten. Für sie dann sind schon nicht die Viren, sondern diese Nebenwirkungen gefährlich. So kann man auch mit Medikamenten töten. dass es etwas auf dem felde sich schnell ändert, ist nicht zu erwarten.
Zitat:
..., weil die Fachleute bis hin zu einem Impfstoff, der auch die Infektion verhindert. Damit würde es selbstverständlich weniger Tote geben.
Erfahrene Fachleute erwarten den Impfstoff nicht so schnell. Es wird noch ein Jahr und mehr dauern. Man sollte sich daher eher auf ungünstige Erwartung anstellen.
Zitat:
Zu anderen bewirkt eine langsame Immunisierung der Bevölkerung, so wie es in Deutschland z. B. durch die Kontakteinschränkungen gedacht ist, dass beim Erreichen einer Immunität von etwa 70 – 80 % der Bevölkerung (das ist das Ziel) über die Dauer insgesamt weniger Menschen der besonderen Risikogruppen betroffen sind, es also in diesen gefährdeten Gruppen deutlich weniger Sterbefälle gibt. Das ist nachzuvollziehen, denn wenn es viele Immune gibt, ist die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung der wenigen geringer.
Ich glaube, Du hast etws falsch verstanden: das "Erreichen einer Immunität von etwa 70 – 80 % der Bevölkerung" ist kein Ziel. Es ist eine Gegebenheit aus dem Verlauf der bestimmten Infektion. Verlangsamt man die Epidemie, wird dieser Zeitpunkt später erreicht (und damit "natürlicher" Schutz der Risikogruppe). Außer man mit der Impfung diesen Punkt sofort erreicht.

Zitat:
Die Maßnahmen, die in Deutschland – und in vielen anderen Ländern auch – getroffen werden, haben also das Ziel, dass weniger Menschen an einer Erkrankung durch Corona sterben, als es durch ein Laissez-faire der Fall wäre.
Wenn ich offen sein darf, glaube ich die ethische Gründe sind vorgeschoben. In Wirklichkeit fürchtete man den Zusammenbruch des Gesundheitssystem (beim schnellen Verlauf der Kurve würden Krankenhauskapazitäten dramatisch gesprengt. Panik, soziale Unruhen etc. könnte die Folge sein.

Zitat:
Außerdem wird durch jeden Infizierten natürlich nicht nur der Betroffene selbst aus dem Wirtschaftsleben genommen, sondern all diejenigen, die mit ihm in Kontakt waren. Das ist gewiss auch nicht zielführend und würde exponentiell wachsen, wenn in kurzer Zeit viele Menschen infiziert würden.
Mit Sicherheit würde die Wirtschaft unter Corona - auch ohne Maßnahmen - leiden. Nur ich - keinesfalls ein Neoliberaler im hinsicht der Wirtschaft - , würde hier plädieren: läst bitte die Wirtschaft selbst ihre selbstorganisierende Fähigkeiten, die sie hat, entfalten. Eingreifen höchstens unterstützend. Sie war schon vorher krank, man hat jetzt sie noch mehr runtergestoßen.

Zitat:
Und allgemein möchte ich sagen, dass es auf jeden Fall ethisch vertretbarer ist, die Möglichkeit geringerer Todesraten gegen die Wahrscheinlichkeit auf hohe Todesraten zu setzen.
Ich versuche es immer auch Kirsche erklären. Deine Rechnung: geringe Todesrate bei Lockdown und große - bei freien Lauf der Epidemie, ist grundsätzlich falsch. Wenn man schon Toten betrachten soll, dann die Toten mit Lockdown durch Corona und anderen Toten, die durch Lockdown entstehen bzw. entstehen werden. Für die letzten gibt es leider kein Test. Aber sie geben wird - zwangsläufig für labile Menschen, die den Druck durch Angst vor der Krankheit und/oder verlust der Erwerbstätigkeit und Abschieb auf soziale Nebengleisen etc. Daneben muss nicht nur Tote berechnet werden, sondern allgemein der Leid, der Menschen zugeführt wird: die Erhöhung der häuslichen Gewalt, die Trennung, die Störungen in der Kinderentwicklung und vieles bvieles mehr. Ich sagte schon, die wirtschaftliche Folgen werden erst später spürbar sein.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.04.2020 um 13:46 Uhr.
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Irena
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-526:
Also dieser Vergleich kommt hier in Deutschland nicht so gut an. Ich nehme an, Dir sind die Nuancen des Begriffs "Gemüse" nicht so ganz geläufig.
Nein, was ist damit gemeint?
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Irena
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-524:
Ich vermute, solche Sprachtricks wurden nur eingeführt, um Spionen die Arbeit zu erschweren.
Ich hoffe, es war ironisch gemeint. Und ja, es gibt viele Missverständnisse beim Zusammenprall der Kulturen. Ich erinnere noch gut, wie ich meinen Mann ausgelacht habe, dass er in der Schule nicht aufgepasst hat, wenn einmal sich herausgestellt hat, dass nach ihm ein (deutsche) Zentner 50 kg beträgt. Übrigens es zeigt auch anschaulich wie man an einander vorbei reden kann bei gleichen Begriffen, die jedem anderes bedeutet. Man versucht in Fremdsprache auch ähnliche Begriffe finden, die auch in Muttersprache gibt. Aber es gibt bizzare Verschiedenheiten... Z.B. ein Feuilleton bedeutet in Russisch (auch litauisch) ein satyrisches Artikel und phonetisch "Sturmann" (Russisch aus Deutschem entlehnt) entspricht dem Navigator in Deutschem...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.04.2020 um 14:33 Uhr.
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Irena
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-522:
1200 Tote sind 1200 Tote, daran gibt es nichts zu relativieren. Ich halte es für gedankenlos bis für gefährlich, ohne die Kenntnis der absoluten Zahlen mit Relationen zu arbeiten.
??? Relationen können entstehen nur mit Anwendung von absoluten Zahlen. Absoluten Zahlen sagen so gut wie nicht, wenn sie nicht in Relation gestellt werden. Wieviel Einwohner hat NRW? Wieviel Toten waren in Bemessungszeitraum im Vorjahr oder 2017-18, wann die Grippewelle wüstete? Steigen die Totenzahlen (absolute Zahl von heute in Bezug auf absolute Zahl von gestern etc?

Zitat:
Was haben wir von einer Aussage, wie z. B.: Die Sterblichkeit lag im Jahr sowieso um 3%-Punkte über dem Jahr plötzlich?
Doch es könnte bedeuten, dass - wie auch von manchen Wissenschaftlern behauptet wird-, dass Epidemie war schon im Gange bevor man sie festgestellt hat. Ich habe die Statistik für 4 jahren (inklusiv 2020) für den ersten 2,5 Monate gesehen. 2019 und 2020 sind auf viel niedrigeren Niveau (erinnere nicht genau, aber es ging etwa um 20.000 Unterschied) zum Jahr 2018. Es ist doch klar, dass dieser Unterschied auf Grippenepidemie zuzuführen ist. Oder möchten wir annehmen, dass 2 letzten Dürrenjahr haben Sterblichkeit vermindert ;-)?!
[/quote]Das ist inhaltsleer, darauf wollte ich unter anderem hinweisend, und natürlich darauf, dass man mit Statistiken alles beweisen kann, wenn man eben nicht auf den Zusammenhang bzw. auf die absoluten Zahlen hinweist.[/quote] Du scheinst ein Statistikenfeind zu sein. :) Dann werden dir viele gesellschaftliche Zusammenhänge nicht klar. Und ja Statistiken dienen gut zu manipulierung. gerade deswegen muss man gut gerüstet sein um solche Manipulationen zu entdecken.
Und ja, mit Sicherheit nicht jede Relation ist sinnvoll. Dafür ist unseres Denken da, die Fehler/Manipulationen zu entdecken...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.04.2020 um 14:25 Uhr.
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Henry-Dochwieder
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Irena, zu deinem Beitrag Nr. 2342-530

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wenn ich die absolute Zahl von 1200 Toten in Bezug auf Corona nehme, so ist das ohne irgendeinen Bezug auf andere Todeszahlen, einfach für sich, eine Zahl, die eben genau das feststellt: 1200 Tote sind viele Tote. Dabei ist es egal, in welcher Relation sie zu z. B. Grippe- oder auch Verkehrstoten steht. Wie ich bereits irgendwo geschrieben habe, halte ich diese gesamte Aufrechnerei von Toten für völlig unangebracht.

Und mein Hinweis auf den Vergleich von Prozent-Punkten (der sich nicht auf einen tatsächlichen Vergleich bezieht!) bezog sich ja gerade darauf, eben NICHT ohne Bezug auf absolute Zahlen zu argumentieren. Ich bin überhaupt kein Statistikfeind, wie du schreibst, sondern ich plädiere für den korrekten Umgang mit den Statistiken. Wenn man Zusammenhänge bewusst auslässt, ist das Manipulation. Ein Beispiel (mir fällt gerade nichts anderes ein) ist die Aussage, dass Menschen in „armen Ländern“ mit einem Dollar pro Tag auskommen müssen. Abgesehen davon, dass das wirklich ein geringer Betrag ist, sagt es doch aber nichts über die Kaufkraft im speziellen Land aus, also, wieviel ich z. B. für Miete und Brot am Tag ausgeben muss oder wie hoch der Durchschnittsverdienst in diesem Land ist.

Henry
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Okotombrok
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-517:
Sämtliche Pflegekräfte, auch von den privaten Pflegediensten, hätten möglichst umfangreich über die Gefahren informiert und getestet werden müssen und alle verfügbaren
Schutzmittel hätten ihnen zur Verfügung gestellt werden müssen.

Das sehe ich genauso.
Nur leider werden die jetzt wohl für unsere Fußballprofis benötigt.
Da kann man schon einen Hals kriegen!:smiley9:

Zitat:
Eine infizierte Pflegekraft, die zuhause bleiben muss, wäre sicherlich durch eine andere Pflegekraft zu ersetzen gewesen. Bei einer Bevölkerung von 83 Millionen wird man da wohl jemanden finden, zumal wenn man sie ordentlich bezahlt.

Sollte man meinen.
Leider ist es heute aber so, dass sich viele Pflegebedürftige gar keine reguläre Pflegekraft leisten können.
Schätzungen zufolge arbeiten in Deutschland 150000 bis 300000 Plegekräfte illegal.
Süddeutsche

Darin heisst es z.B.:
"Auch Hesse vom Paritätischen hält Toleranz in diesem Bereich für möglich. "Ich würde nicht ausschließen, dass Schwarzarbeit in der Pflege vom Staat weniger stark verfolgt wird als in anderen Branchen", sagt er. "Unser Gesundheitssystem profitiert davon."
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Okotombrok
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-519:
na ja, hat er recht, ich habe Sprachdefizite.

macht nichts, auch wenn ich manchmal einen Satz von dir zweimal lesen muss.
Da gibt es andere sprachbegabte Rethoriker, deren Aussage sich mir auch nach dreimaligem Lesen nicht erschließen.
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Claus
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-532:
Nur leider werden die jetzt wohl für unsere Fußballprofis benötigt.
Da kann man schon einen Hals kriegen!:smiley9:

Dazu empfehle ich dir Christian Ehrings letzte extra3-Sendung. Da bekam der auch einen ;-).
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Irena
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-531:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wenn ich die absolute Zahl von 1200 Toten in Bezug auf Corona nehme, so ist das ohne irgendeinen Bezug auf andere Todeszahlen, einfach für sich, eine Zahl, die eben genau das feststellt: 1200 Tote sind viele Tote.
Ich vermute wir manövrieren jetzt gerade in eine Sackgasse. Aber lässt mir noch mal meine Sicht der Dinge erklären. Das wichtigste ist, dass Du schon mit Aussage: 1200 Tote sind viele Tote, schon ein Vergleich machst. Die Frage zu klären nur zum was? dem Null, dem eins? wann beginnt das "viel"? 1200 Tote ist eine absolute Zahl. wenn Du es als "viel" bezeichnest nimmst Du schon ein bezug auf irgendwas, in vergleich mit dem ist für dich 1200 viel. das " viel" hängt somit mit deine Erfahrung, Weltsicht, Werten etc. Insofern muss du die Aussage:
"1200 Tote sind viele Tote"
prüfen in Bezug zum eigenen Satz:
"ich plädiere für den korrekten Umgang mit den Statistiken".

Und noch mal FÜR MICH sind 1200 Tote nur 1200 Tote, wenn es nicht ein Bezug erstellt wird. Bin ich zu kaltschnäuzig? Aber gehört nicht Tod zum leben? jeder stirbt einmal. Es sind gewaltige zahlen, so dass 1200 verblassen. Ob es viel oder wenig würde ich keinesfalls mit mathematisch kleineren Zahl von Toten vergleichen, sondern mit anderen Daten, die nicht mathematischen Bezug (1000>1) sondern ein Sinn in Verständnis zum Corona Verlauf ergibt.

Zitat:
Dabei ist es egal, in welcher Relation sie zu z. B. Grippe- oder auch Verkehrstoten steht. Wie ich bereits irgendwo geschrieben habe, halte ich diese gesamte Aufrechnerei von Toten für völlig unangebracht.
O#key, ich versuche mit anderer Vorstellung. Ein Vater befindet sich mit Kindern (die Bevölkerung) in offenem Meer. Es ist Sturm, höhe Wellen. Ein Kind wird in Meer gespült. was tun jetzt? Der Vater müsste eigentlich in Wasser springen um das Kind zu retten. Es wäre - so wie ich verstehe - deinen moralischen Einstellungen nah. Ein Tote zu viel. Es ist aber so, dass mit dem eigenen Tod beim Versuch das Kind zu retten, verurteilt es andere Kinder auf dem Tod, weil sie diesen Boot nicht führen können und werden versenkt.

Wie gesagt, wir auch in nicht so extremen Situationen sind gezwungen abzuwägen. Es ist so alltäglich, dass wir es garnicht merken.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.04.2020 um 16:20 Uhr.
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Irena
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-533:
macht nichts, auch wenn ich manchmal einen Satz von dir zweimal lesen muss.
:] Oh-ja, die Inhalte von Lehrbüchern werden auch nicht von einem Mal verstanden werden ;-)
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Harti
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Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-528:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-526:
Also dieser Vergleich kommt hier in Deutschland nicht so gut an. Ich nehme an, Dir sind die Nuancen des Begriffs "Gemüse" nicht so ganz geläufig.
Nein, was ist damit gemeint?

Nach meinem Sprachgefühl kommt es bei der Verwendung des Wortes "Gemüse" auch auf den Zusammenhang an, in dem es verwendet wird.

Die Bedeutung ist neutral, wenn man lediglich die Feldfrüchte damit bezeichnet.

Der Bedeutungsinhalt kann etwas abwertend sein, wenn es in einem anderen Zusammenhang verwendet wird.

Beispiel: Man könnte junge Leute als "Junges Gemüse" bezeichnen. Darin kommt zum Ausdruck, dass man die jungen Leute für unreif, unerfahren oder so ähnlich hält.

Einen alten Menschen mit Gemüse zu vergleichen, vermittelt daher den Eindruck von altem Gemüse, das wertlos ist.

Möglicherweise empfindet das aber auch nicht jeder so wie ich.

MfG
Harti
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Henry-Dochwieder
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-535:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-531:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wenn ich die absolute Zahl von 1200 Toten in Bezug auf Corona nehme, so ist das ohne irgendeinen Bezug auf andere Todeszahlen, einfach für sich, eine Zahl, die eben genau das feststellt: 1200 Tote sind viele Tote.
Das wichtigste ist, dass Du schon mit Aussage: 1200 Tote sind viele Tote, schon ein Vergleich machst. Die Frage zu klären nur zum was? dem Null, dem eins?
"1200 Tote sind viele Tote"
prüfen in Bezug zum eigenen Satz:
"ich plädiere für den korrekten Umgang mit den Statistiken".

Und noch mal FÜR MICH sind 1200 Tote nur 1200 Tote, wenn es nicht ein Bezug erstellt wird. Bin ich zu kaltschnäuzig? Aber gehört nicht Tod zum leben? jeder stirbt einmal. Es sind gewaltige zahlen, so dass 1200 verblassen. Ob es viel oder wenig würde ich keinesfalls mit mathematisch kleineren Zahl von Toten vergleichen, sondern mit anderen Daten, die nicht mathematischen Bezug (1000>1) sondern ein Sinn in Verständnis zum Corona Verlauf ergibt.
.

Aber Irena, der Bezug ergibt sich doch einfach aus der Tatsache, das sich diese Anzahl auf die Folgen Infektion mit dem Corona-Virus bezieht. Corona - 1200 Tote (NRW, 29.04.2020), Kein Corona - kein Toter, also von mir aus „0“, (natürlich in Bezug auf die benannten 1200). Die Relation muss doch nicht erläutert werden. Natürlich sind 25000 Grippetote mehr als 1200 - aber was will uns das sagen? Das das Corona-Virus netter ist als ein Grippe-Virus? Was soll ein solcher Vergleich? Da ist doch keine Entscheidung gefragt, wie du sie anführst mit dem Ertrinken, oder vielleicht mit der Entscheidung, ein Passgierflugzeug abzuschießen, weil ein Sturz in ein Stadion befürchtet wird.

Es ist doch erst einmal nur eine Feststellung, an Corona können Menschen sterben, was wollen wir dagegen tun. Punkt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 30.04.2020 um 17:25 Uhr.
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Kirsche
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„Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!“.

So schlimm muss es nicht immer sein, aber z.B. zeigt die Übersicht von Claus in Beitrag 2342-304 sehr schön die Relationen von Todesursachen auf, selbst dann, wenn die aktuelle Zahl für Corona bereits wesentlich höher ist. Dennoch ist diese Statistik allein überhaupt nicht geeignet, die üblichen Ursachen mit langjährig gleichen Todesraten von einer eigentümlichen Entwicklung zu unterscheiden, die plötzlich neu ins Bild tritt, weil außergewöhnlich viele Tote in der Statistik zusätzlich auftauchen, die aus dem üblichen Grundgrummeln deutlich hervorstechen. Aha, man stellt dann fest, in dieser Zeit hatten wir ja Corona, und das muss die Ursache dafür sein, weshalb wir in NRW nicht 1200 sondern vielleicht sogar 1400 mehr Tote als üblicherweise in der Statistik finden. Dies soll bisher dem Vernehmen nach bisher zwar überhaupt nicht so sein, auszuschließen ist aber nicht, dass dieser Effekt noch eintritt. Er ist sicherlich abschließend zu betrachten auch von Region zu Region sehr unterschiedlich, im Großen verwischt und vielleicht überhaupt nicht spürbar.

Einen jedenfalls deutlichen Effekt woanders in Europa möglicherweise verursacht durch das Pech, zuerst und dann gleich heftig betroffen worden zu sein, kann auch ein gewisser Gerichtsmediziner aus Hamburg nicht wegobduzieren, zumindest dann nicht, wenn dieser Effekt sich nicht kurzfristig möglichst im Folgemonat schon ausgleicht, weil die ohnehin dem Tode Geweihten jetzt ohnehin sterben würden, aber nur wenig vorher durch Corona nun schon gestorben sind. An diesem Ausgleich wird sich seine bisher nicht bewiesene Behauptung messen lassen müssen. Idealtypisch hätte es nach dieser Behauptung eigentlich keinerlei bemerkenswerten Ausschlag geben dürfen, wie es allein in Deutschland dank der Vorsorge vielleicht sogar abschließend der Fall sein kann, was ich bei dem derzeitigen täglichen Zuwachs in absoluten Zahlen eigentlich eher ausschließe. Die Stunde der Wahrheit naht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 30.04.2020 um 18:46 Uhr.
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Irena
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-538:
Es ist doch erst einmal nur eine Feststellung, an Corona können Menschen sterben, was wollen wir dagegen tun. Punkt.
merkst du nicht, dass jedes Handeln dagegen bringt entsprechenden Konsequenzen? Um die geht es. Man kann es nicht einfach ausblenden und auf festgestellten 1200 Toten beharren. Die vermeiden, koste es was es wolle. Wenn die konsequenzen viel mehr Tote bringen würde, eine gesellschaftliche Ruine mit sich bringen.

Aber gut, ich gebe auf. Nur möchte ich Dich nicht auf die Stellen sehen, wo gesellschaftliche Entscheidungen getroffen werden...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.04.2020 um 18:29 Uhr.
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Kirsche
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-540:
Die vermeiden, koste es was es wolle. Wenn die konsequenzen viel mehr Tote bringen würde, eine gesellschaftliche Ruine mit sich bringen.

Das verstehe ich nicht, Irena. Meinst du vielleicht, dass die Regierung für die Schließung von Fabriken, wie z.B. der Autoindustie, verantwortlich ist? Nein ist sie, soweit ich orientiert bin, nicht. Die Abstandsregeln hätten auch am Fließband eingehalten werden können, ebenso an den Büroarbeitsplätzen, die sich allerdings auch durch Home-Office gut verlagern ließen. Geschlossen wurde m.E. nur alles mit Publikumsverkehr.

Die Industrien mussten ihre Fabrikation einstellen, weil die Zulieferer, etwa aus China, zuvor schon den Warenstrom unterbunden haben. Sie hätten sich durchaus mittels Lagerhaltung genügend für eine Übergangszeit bevorraten und weiterarbeiten können, was sie aus Kostengründen aber nicht getan haben. Wenn wir als Staat dennoch dort Hilfe leisten, ist das mehr als großzügig und verlangt Entgegenkommen auf anderer Weise, was die zuvor durch uns unterstützten Banken und deren vermögende Anleger (siehe etwa Cum-Ex usw.) leider bisher vermissen ließen.
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Henry-Dochwieder
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-540:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-538:
Es ist doch erst einmal nur eine Feststellung, an Corona können Menschen sterben, was wollen wir dagegen tun. Punkt.
merkst du nicht, dass jedes Handeln dagegen bringt entsprechenden Konsequenzen? Um die geht es. Man kann es nicht einfach ausblenden und auf festgestellten 1200 Toten beharren. Die vermeiden, koste es was es wolle. Wenn die konsequenzen viel mehr Tote bringen würde, eine gesellschaftliche Ruine mit sich bringen.

Aber gut, ich gebe auf. Nur möchte ich Dich nicht auf die Stellen sehen, wo gesellschaftliche Entscheidungen getroffen werden...

Aber Irena, ich glaube, du missverstehst mich tatsächlich vollkommen! Ich schrieb doch bislang nicht von möglichen Toten in der Zukunft und wie die Gesellschaft darauf reagieren sollte, sondern ich schrieb doch nur von den Verstorbenen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt registriert waren. DIESE Zahl zu irgendwelchen statistischen Verdrehungen herzunehmen halte ich für verwerflich! In diesem Sinne sind es viele Tote, und in diesem Sinne hat ein Vergleich mit den Sterberaten aufgrund anderer Krankheiten oder auch Unzulänglichkeiten (Verkehrstote, Kriege) keine Berechtigung. Es sind einfach Menschen, die aufgrund des Corona-Virus gestorben sind.

Dass es nun in der Zukunft schwierig sein wird, gesellschaftlich relevante Entscheidungen zu treffen, ist eine Tragik, der sich die Gesellschaft stellen muss. Diese Diskussion muss natürlich geführt werden, aber bitte ohne irgendwelche verschwurbelten Phantasien über geheime Mächte im Hintergrund,

Es ist - ich wiederhole es - tragisch genug, evtl. die gesellschaftliche Öffnung mit einem Anstieg von Toten zu bezahlen. Sich einer solchen Verantwortung zu stellen ist zutiefst belastend, und die Fehler die gemacht werden - es werden welche gemacht werden - möchte ich nicht verantworten, weil ich es nicht muss. Jeder, der es aber tun muss verdient unseren höchsten Respekt! Ja, auch wenn es zu falschen Entscheidungen kommt, denn in solchen Situationen gibt es keine wirklich richtigen Entscheidungen.

Jetzt aber genug geschwafelt! Und bitte, nicht aufgeben, ne?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 30.04.2020 um 19:53 Uhr.
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Harti
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-514:
niemand weiß, und wir werden es auch in Zukunft nicht wissen, welchen Verlauf es ohne freihheitseinschränkende Maßnahmen gegeben hätte.

Da hast Du wahrscheinlich Recht.

Und wenn die wirtschaftlichen Schäden eintreten, wird man unter der Annahme, dass das Vorgehen der Regierung alternativlos war, eine Sprachregelung finden, die allein das Virus (den bösen Feind) verantwortlich macht.

Zitat:
Es ist nicht auszuschließen, dass ohne diese Maßnahmen die Zukunft ebenso oder noch düsterer aussehen würde.

Auch da gebe ich Dir Recht.

Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass die Zukunft mit anderen Maßnahmen der Regierung heller aussehen würde.


Zitat:
Die Freiheit des Einzelnen darf nicht soweit gehen, dass es zu Lasten des Allgemeinwohls geht und das Verhalten der Bevölkerung zeigt, dass sie das Vorgehen der Regierung bejaht.

Das bleibt nicht aus, wenn man durch öffentliche Panikmache die Bürger mit dem Tod bedroht. Die Infektionszahlen gingen bereits runter bevor, die Regierung das öffentliche Leben abgewürgt hat. Die Behandlungsmöglichkeiten der Krankenhäuser waren durch Coronapatienten nie auch nur zur Hälfte ausgelastet.
Gestern berichtete ein Lungenfacharzt im Fernsehen: Es würden zu viele pflegebedürftige alte Menschen mit einer Coronainfektion in den Krankenhäusern intubiert. Dies sei eine Tortur und würde den Tod beschleunigen.

Zitat:
Auch Meinungsumfragen belegen das.
Das mag man jetzt als Volksdummheit hinstellen, sie zu übrgehen wäre allerdings undemokratisch.

Die Väter des Grundgesetzes haben nach den Erfahrungen des Nationalsozialismus ganz bewusst Volksabstimmungen ausgeschlossen. Ich konnte mir bisher nicht vorstellen, wie sehr sie damit Recht hatten, da das "gesunde Volkempfinden" in höchstem Maße manipulierbar ist.
Jetzt laufen alle mit Masken rum, um sich selbst zu schützen, obwohl die Dinger in dieser Beziehung keinen Effekt haben. Angeordnet wurde dies von der Regierung, um die Richtigkeit von Schutzmaßnahmen zu dokumentieren und durch gegenseitige Beobachtung der Bürger das Angstniveau hoch zu halten. Die Ansteckungsgefahr tendiert bei Einhaltung von Abstandsregeln gegen Null, auch ohne Masken. Es sollte jedem selbst überlassen werden, ob und wie er sich schützen will.

Zitat:
Im Grunde genommen stellt jedes Gesetz eine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar.
Selbst die StVO nimmt mir die Freiheit so schnell zu fahren wie ich möchte oder dort zu parken, wo ich will.

Auch da hast Du Recht.
Das gilt aber auch für meine Haustür, wenn ich keinen Schlüssel dabei habe.
Es gehört zu den Rechtsstaatsprinzipien unseres Grundgesetzes, dass Eingriffe des Staates in die Grundrechte der Bürger auf das geringstmögliche Maß zur Erreichung des angestrebten Zweckes zu begrenzen sind. Dagegen wird zur Zeit massiv verstoßen.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 01.05.2020 um 09:47 Uhr.
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Stueps
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-543:
Die Infektionszahlen gingen bereits runter bevor, die Regierung das öffentliche Leben abgewürgt hat.

Das ist falsch.

Am 22. März wurden umfassende einschränkende Maßnahmen getroffen. Erst ab dem 4. April ging die Zahl der täglichen Neuinfektionen merklich und bis heute anhaltend herunter.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-543:
Zitat von Okotombrok:
Es ist nicht auszuschließen, dass ohne diese Maßnahmen die Zukunft ebenso oder noch düsterer aussehen würde.

Auch da gebe ich Dir Recht.

Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass die Zukunft mit anderen Maßnahmen der Regierung heller aussehen würde.

Das entlarvt dich ein wenig.
Also weiß niemand, was richtig ist. Auch du nicht.
Die Regierung muss aber handeln.
Ich möchte nicht wissen, was hier los gewesen wäre, hätte man alles weitestgehend laufen lassen, wie beispielsweise in Schweden (die wohl in den nächsten Wochen ihren sehr bitteren Denkzettel bekommen). Großbritannien hat gezögert, und muss jetzt mit schwersten Konsequenzen klarkommen, obwohl man vorher wusste, wie schlecht die medizinische Versorgung dort ist.

Ich stelle hier eine persönliche Vermutung in den Raum:
Leute, die zur Zeit deine Meinung vertreten, hätten noch viel wilder aufgeschrien, wenn die Regierung wenig oder nichts unternommen hätte, weil sie persönliche Freiheit über den Schutz des Lebens gestellt hätte. Ich kann mir vorstellen, dass du und Leute mit einer jetzt ähnlichen Meinung dann hier genau gegenteilig argumentiert hätten.

Es hat Kultur, "die Obrigkeit" erst einmal schlecht zu machen, egal, was sie tut. (Nebenbei lebt z.B. die AfD ausschließlich hiervon.)
Das fällt unter Meinungsfreiheit, die übrigens "die Obrigkeit" im Grundgesetz verankert hat.

Aber das ist nur Spekulation von mir.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.05.2020 um 10:33 Uhr.
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