Willkommen in Manus Zeitforum
Harti
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-684:
Sich gegen eine Verkäuferin zu stellen, die nur ihrer Aufgabe nachkommt, ist hochnäsig und nicht zielführend.

Bist Du des Lesens kundig ?
Dann hätte Dir eigentlich auffallen müssen, dass ich der Aufforderung einer Verkäuferin, eine Maske zu tragen, selbstverständlich nachkomme, um sie nicht in Schwierigkeiten zu bringen. Ich möchte lediglich Mitbürger, die sich als Denunzianten und Blockwarte betätigen, veranlassen, dies offen zu legen.

Zitat:
Davon abgesehen hat sie im Auftrag das Hausrecht, und somit auch das Recht, einen uneinsichtigen Kandidaten des Ladens zu verweisen.

Selbstverständlich, das ist ja der Trick der Obrigkeit. Er macht Geschäftsinhaber etc. zu Hilfspolizisten, indem er sie mit schweren existenziellen Nachteilen bedroht.

Zitat:
Es dabei darauf ankommen zu lassen und albern auf ihre fehlenden Rechtsmittel hinzuweisen – natürlich ist kein Richter zur Stelle, was glaubst du! – zeigt nur dein mangelhaftes Demokratieverständnis.

Auch hier wieder nicht richtig gelesen !

ICH habe als Kunde keine Möglichkeit, in dieser Situation irgendeinen Rechtsschutz in Anspruch zu nehmen. Auch dies gehört zur staatlichen Trickserei, mit der die Bürger diszipliniert werden. Man nutzt das Hausrecht von Geschäftsinhaber zur Durchsetzung staatlicher Interessen aus.

Aber andere Verstöße gegen rechtsstaatliche Grundsätze sind natürlich viel schwerwiegender. Nach Art.104 Grundgesetz gibt es z.B. einen Richtervorbehalt. Danach muss bei freiheitsentziehenden Maßnahmen ein Richter unverzüglich über eine Fortdauer einer Freiheitsentziehung entscheiden. Dagegen wird bei Quarantänemaßnahmen dauernd verstoßen. Die Gesamtheit der Medien und einen Großteil der Bevölkerung interessiert das nicht, weil ja das "hohe Gut einer vollkommen abstrakten Gefährdung der Volksgesundheit" den Menschen von den Staatsmedien so eingehämmert wird, dass solche Verletzungen des Grundgesetzes unbeachtet bleiben.
Wie kann man es rechtfertigen, dass die als gesund getesteten Mitglieder einer Familie mit einem infizierten Mitglied der Familie in einer Hausgemeinschaft zusammen gepfercht werden ? Die Quarantänemaßnahmen aus der Tierhaltung dürfen nicht auf Menschen angewandt werden, sonst behandelt man Menschen wie Tiere.

MfG
Harti
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Beitrag 2342-686

Harti,,
Um die Verkäuferin zu schützen?! Vor wem denn, außer vor Verweigerern wie dir, wenn sie sich nicht an die Regeln halten,

Ich sage doch, du schreibst gequirlten Unsinn! Die Obrigkeit will uns disziplinieren! Meine Güte, was für ein Quatsch!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 06.08.2020 um 11:20 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-685:

Mit der Diffamierungspolitik sägen die Verantwortlichen Ast auf dem sie sitzen. Ich hoffe, dass jetzigen Unzufriedenen können ihre Ziele besser artikulieren als es z.B. mit Pegida war. Es wäre schade, wenn auch hier die Organisation die Rechte übernehmen (weil sie einfach daran mehr Erfahrung haben). Etablierte Parteien scheinen nicht in gleiche Realität zu leben wie ihre Bevölkerung...

Hi, Irina!
Niemand vertritt DIE Volksmeinung, das ist nach meiner Ansicht nicht haltbar, denn selbst bei größter Übereinstimmung gibt es immer einen erklecklichen Anteil der Bevölkerung, der anderer Ansicht ist. Das Wesen der Demokratie besteht im Konsens, im Kompromiss (wobei im besten Fall auch Minderheitsmeinungen berücksichtigt werden).
Da haben wir doch einen Knackpunkt! Du schreibst, die etablierten Parteien würden die Realitäten ihrer Bevölkerung nicht mehr sehen – wie kommst du darauf? In Berlin oder Stuttgart oder weiß der Kuckuck, wo, haben vielleicht einige zehntausend Menschen demonstriert und ihren Unwillen kundgetan. Soll das „die Bevölkerung“ sein? Der überwiegende Teil der Deutschen mag zwar genervt sein von Corona und den entsprechenden Einschränkungen, aber er wird sich den Fakten nicht verweigern, die eben die Einschränkungen nötig machen. Selbstverständlich kann man sich über Einzelheiten unterhalten, und in den einzelnen Ländern der Republik wird ja durchaus unterschiedlich entschieden, aber Übereinkunft besteht mit Sicherheit in der Frage der Gefährlichkeit der Pandemie (und mittlerweile deutet Vieles auf Spätfolgen hin, auch bei sanfteren Verlauf für einzelne Infizierte).
Ein Problem in der Argumentation scheint mir der Begriff der „Realität“ zu sein. Nach meiner Ansicht gibt es nur eine Realität, die aber häufig nur teilweise wahrgenommen wird. „Die Realität der Bevölkerung“ mag für dich tatsächlich real sein, aber es ist nur ein Teilaspekt der gesamten Realität. DIE Realität beinhaltet deine Ansicht über die „Volksmeinung“ genau so, wie sie meine Ansicht darüber beinhaltet oder die Ansicht der „etablierten Parteien“. Genauer gesagt ist es das, was wir jeweils als Teilaspekt wahrnehmen.
Ich denke, wenn man Teilaspekte der Realität als „meine“ oder „deine“ Realität auffasst, mit DER Realität gleichsetzt, wird die Realität willkürlich, wird zur Ansichtssache. Dann aber kann man – so man Realität mit Wahrheit gleichsetzt – letztlich „Wahrheit“ relativieren und beliebig mache. Das ist aber genau das, was Populisten mit Vorliebe tun, nämlich „Wahrheit“ zu behaupten und zum Instrument eigener Interessen zu machen.
Und dann gibt es noch Spezis wie Harti, die der Realität vollkommen abhandengekommen sind.
MfG
Henry
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-686:

Auch hier wieder nicht richtig gelesen !

ICH habe als Kunde keine Möglichkeit, in dieser Situation irgendeinen Rechtsschutz in Anspruch zu nehmen. Auch dies gehört zur staatlichen Trickserei, mit der die Bürger diszipliniert werden. Man nutzt das Hausrecht von Geschäftsinhaber zur Durchsetzung staatlicher Interessen aus.



MfG
Harti

Um es noch mal in Worte zu fassen: JEDER hat das Recht auf Rechtsschutz! Aber du weiß offensichtlich nicht, was das bedeutet - du hast das Recht, einen Sachverhalt durch ein Gericht klären zu lassen.

Deshalb mein Hinweis, das es vor Ort keinen Richter gibt. Mach dich mal demokratie-schlau!
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Harti
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-689:
Um es noch mal in Worte zu fassen: JEDER hat das Recht auf Rechtsschutz! Aber du weiß offensichtlich nicht, was das bedeutet - du hast das Recht, einen Sachverhalt durch ein Gericht klären zu lassen.

Deshalb mein Hinweis, das es vor Ort keinen Richter gibt. Mach dich mal demokratie-schlau!

Ich habe bereits während meines Studiums und meiner 35-jährigen Tätigkeit als Richter versucht, mich im juristischen Bereich schlau zu machen.

Es ist für einfache Gemüter nicht leicht zu erkennen, mit welchen Methoden ein effektiver Rechtsschutz zur Zeit unterlaufen wird.

Der Staat geht nicht direkt mit seinen Organen gegen Rechtsverletzungen vor, sondern nutzt das Hausrecht von Geschäftsinhabern etc. aus, indem er diese mit relativ schwerwiegenden Sanktionen (z.B. Geschäftsschließungen) nötigt, Vorschriften (Maskenpflicht, Personalienangaben, Abstandsregeln) durchzusetzen.
Ich als Kunde kann mich gegen die Ausübung des Hausrechts nicht wehren und für die Geschäftsinhaber ist das Risiko einer Klage bzw. der Schließung des Betriebes zu groß.

In solchen Situationen, in denen kein effektiver Rechtsschutz möglich ist, hat der Bürger ein Widerstandsrecht. Dieses Recht ist allerdings auch durch das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beschränkt. Ich gehe mal davon aus, dass ich dieses Widerstandsrecht angemessen ausübe, wenn ich in einem Geschäft zunächst keine Maske aufsetze, Denunzianten und Blockwarte veranlasse sich zu outen, und einer Aufforderung des Personals nachkomme, um z.B. einer Verkäuferin keine Probleme zu machen, weil sie auch Opfer der staatlichen Tricksereien ist.

MfG
Harti
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Irena
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Es würde in Nature eine Deutsche Studie veröffentlicht, nach der 1/3 der Bevölkerung besitzt eine Teilimmunität s. g. Kreuzreaktivität.
Zitat:
Es liegt also die Vermutung nahe, dass erste Ergebnisse seit Anfang März zusammengetragen wurden, die die Hypothese unterstützen, dass sich der neuartige Corona-Subtyp ohne besondere Auffälligkeiten serologisch in die Reihe seiner bekannten Vorgänger einordnen lässt. Dieses Ergebnis muss dem Regierungsberater Drosten also bereits rudimentär vorgelegen haben, als er der Bundesregierung den Lockdown für die Eindämmung der Corona-Epidemie bzw. -Pandemieempfohlen hat.
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Kirsche
Beiträge: 905, Mitglied seit 4 Jahren
Beruflich war ich zuletzt im Bereich des Gesundheitswesens tätig. Es hatte mich damals stark verwundert, wie Drosten und andere die aus China bekannte Situation, wo schon neue Krankenhäuser für Tausende gebaut wurden, auf die leichte Schulter zu nehmen schienen und sogar die dort bemerkten Erfahrungen über Infektionswege öffentlich als in Deutschland unmöglich in Abrede stellten. Pandemiepläne waren mir in etwa bekannt, diese wurden wohl deshalb nicht schon vorsorglich durchgespielt.

Erst als in Norditalien eine Katstrophe drohte und die ersten Fälle in Deutschland auftraten, wurde kraftvoll reagiert, und, wie ich fand, zu Recht, da noch niemand die Gefahr real einschätzen könnte. Es geschah aber schon viel zu spät, um voll wirksam zu sein. Zu diesem Zeitpunkt war die Wirtschaft schon zusammengebrochen, allein, da die Lieferketten nicht mehr funktionierten. Diesen Effekt den in Deutschland getroffenen Maßnahmen zuschreiben zu wollen, ist einfach falsch. Bei uns waren die getroffenen Maßnahmen im Gegensatz zu anderen eher sehr moderat und letztlich gerade noch rechtzeitig. Daraus schließen zu wollen, sie seien unnötig, ist ebenfalls nur dümmlich.

Demokratische Politik ist nun einmal der Versuch, es möglichst allen recht zu machen, was nie gelingen kann. Es ist die Abwägung zwischen diversen Meinungen und die Einigung auf ein Verfahren im Kompromiss. Da kann über reagiert werden, in einer Demokratie kann man aber auch darauf vertrauen, auch mittels eigener Kritik, dass sich die Verhältnisse zurechtrütteln, was auch sofort geschehen ist, wie man bemerken konnte. Der Staat sind wir alle und wir müssen erwarten, dass die Repräsentanten für aller Wohl da sind und nicht nur für Kapitalisten. So gibt es auch einen Kompromiss zwischen den Gesundheitsinteressen des Einzelnen beim Einkauf in geschlossenen Räumen und den Notwendigkeiten und auch den Händlern, dort für ein Hygienekonzept zu sorgen. Wenn dem nicht so wäre, würden Onlinehändler ausschließlich profitieren. Und, es ist zwischenzeitlich erwiesen, dass diese Maßnahmen wirkungsvollen Schutz bieten bei allen Mängeln, die die üblichen Masken nun einmal dennoch haben können. Wer 100%-Schutz will, muss allein zu Hause bleiben. Wer anderen keinen Schutz bieten will, muss dies leider auch (oder eine Strafe in Kauf nehmen)!

Demokratie und Rechtsstaat leben, wie man bemerken kann! Selbstverständlich gibt es Verbesserungsbedarf, wie ich auch hier an anderer Stelle anmerkte. Z.B. halte ich den Versuch, die Wahlkreise zu vergrößern, um die Abgeordnetenzahl zu reduzieren für kontraproduktiv. Ich denke, hier sollte bei den eher an einer Parteiprofilierung interessierten Listen sparen oder hier das auf kommunaler Ebene gegeben Auswahlprinzip einführen. Warum stimmt nicht die Bevölkerung z.B. über Wahlgesetze und die Partei- und Abgeordnetenfinanzierung ab?

Wer aber anfängt, Gesetze bewusst zu missachten, nimmt sich und nur sich gegenüber der üblichen Bevölkerung ein ihm nicht zustehendes gött-ähnliches Recht heraus, stellt sich auf eine Ebene mit Steuerbetrügern und anderen Wildwest-Methoden. In einer Diktatur würde dies mit Gewalt nicht geduldet! Es scheint mir so, als wenn einige sich danach sehnen, wenn sie ihre Freiheit mit mangelnder Freiheit beklagen und behaupten, dies sei allein schon Ausdruck ihrer Unterdrückung.

Tut mir leid, es gibt offenbar allerhand Demokratiedummköpfe, die noch nie einen Blick in unsere Verfassung getan haben. Ich bin davon überzeugt, dass eine Maskenpflicht gegen die tödliche bzw. möglicherweise dauerhaft krankmachende Pandemiewirkung niemals Grund genug ist, sich gegen das System insgesamt durch Widerstand aufzulehnen. Vielmehr scheint mir durchaus Widerstand gegen dieses Verhalten angezeigt!
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Henry-Dochwieder
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-692:
Wer aber anfängt, Gesetze bewusst zu missachten, nimmt sich und nur sich gegenüber der üblichen Bevölkerung ein ihm nicht zustehendes gött-ähnliches Recht heraus, stellt sich auf eine Ebene mit Steuerbetrügern und anderen Wildwest-Methoden. In einer Diktatur würde dies mit Gewalt nicht geduldet! Es scheint mir so, als wenn einige sich danach sehnen, wenn sie ihre Freiheit mit mangelnder Freiheit beklagen und behaupten, dies sei allein schon Ausdruck ihrer Unterdrückung.

Tut mir leid, es gibt offenbar allerhand Demokratiedummköpfe, die noch nie einen Blick in unsere Verfassung getan haben. Ich bin davon überzeugt, dass eine Maskenpflicht gegen die tödliche bzw. möglicherweise dauerhaft krankmachende Pandemiewirkung niemals Grund genug ist, sich gegen das System insgesamt durch Widerstand aufzulehnen. Vielmehr scheint mir durchaus Widerstand gegen dieses Verhalten angezeigt.

Guten morgen, Kirsche!

Ich stimme dir völlig zu. Aber mittlerweile sehe ich in solchen Verweigerern eine echte Gefahr für unsere Demokratie. Auch sehe ich, dass solche Menschen schlicht nicht mehr zu erreichen sind. Ohne zu psychologisieren: Wenn die Verbreiter von Staatsangst ihre inneren Ängste nicht erkennen, die sie nach außen projizieren, werden sie diese Ängste als ihre eigenen „inneren Dämonen“ nicht bekämpfen können. Natürlich hat jeder Mensch seine eigenen inneren „Dämonen“, ohne den einzelnen zu kennen, kann man nur eine allgemeine Vermutung anstellen.

Das einzige, was hilft, ist dagegen anzuschreiben, damit Zweifler nicht abrutschen.

Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.08.2020 um 04:19 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-690:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-689:
Um es noch mal in Worte zu fassen: JEDER hat das Recht auf Rechtsschutz! Aber du weiß offensichtlich nicht, was das bedeutet - du hast das Recht, einen Sachverhalt durch ein Gericht klären zu lassen.

Deshalb mein Hinweis, das es vor Ort keinen Richter gibt. Mach dich mal demokratie-schlau!

Ich habe bereits während meines Studiums und meiner 35-jährigen Tätigkeit als Richter versucht, mich im juristischen Bereich schlau zu machen.

Es ist für einfache Gemüter nicht leicht zu erkennen, mit welchen Methoden ein effektiver Rechtsschutz zur Zeit unterlaufen wird.

Der Staat geht nicht direkt mit seinen Organen gegen Rechtsverletzungen vor, sondern nutzt das Hausrecht von Geschäftsinhabern etc. aus, indem er diese mit relativ schwerwiegenden Sanktionen (z.B. Geschäftsschließungen) nötigt, Vorschriften (Maskenpflicht, Personalienangaben, Abstandsregeln) durchzusetzen.
Ich als Kunde kann mich gegen die Ausübung des Hausrechts nicht wehren und für die Geschäftsinhaber ist das Risiko einer Klage bzw. der Schließung des Betriebes zu groß.

In solchen Situationen, in denen kein effektiver Rechtsschutz möglich ist, hat der Bürger ein Widerstandsrecht. Dieses Recht ist allerdings auch durch das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beschränkt. Ich gehe mal davon aus, dass ich dieses Widerstandsrecht angemessen ausübe, wenn ich in einem Geschäft zunächst keine Maske aufsetze, Denunzianten und Blockwarte veranlasse sich zu outen, und einer Aufforderung des Personals nachkomme, um z.B. einer Verkäuferin keine Probleme zu machen, weil sie auch Opfer der staatlichen Tricksereien ist.

MfG
Harti

Harti,
du willst also ernsthaft behaupten, dass die Menschen in den Ministerien – zu denen dann natürlich nicht nur die Minister gehören -, all die gewählten Abgeordneten, die ja letztlich die Regierung wählen, nicht anderes im Sinne haben, als „das Volk“ zu disziplinieren und aus Gründen des Machterhalts gleichzuschalten? (Im Übrigen natürlich nicht nur in Deutschland!)
All die Abgeordneten, die in ihren Wahlkreisen persönlich bekannt sind, wären nichts anderes als Zuträger für „die da oben“? Wie genau, das musst du uns mal auseinanderlegen, wie genau soll das funktionieren?
Selbst du wirst nicht annehmen, dass Frau Merkel seit ihrer Geburt durch dunkle Kreise auf ihren Auftrag vorbereitet wurde.
Wenn wir nicht davon ausgehen, dass die Wähler involviert sind – sie sind nach deiner Lesart die Betrogenen – muss es also irgendwo zwischen Wahl und Amtsausübung irgendetwas geben, das die entsprechenden Herrschaften auf Kurs bringt.
Die Lobby im Bundestag kann es nicht sein, denn die Finstermänner müssten sich mit allen Abgeordneten auseinandersetzen, und es ginge doch mit dem Teufel zu, wenn dann nicht der eine oder andere plaudern würde, vorzugsweise gegenüber der Lügenpresse.
Sitzt das Kabinett dann abends in gemütlicher Runde beim Punsch, und Angie sagt dann sowas wie: „So, jeschafft, nu wolln wa mal das Volk disziplinieren! Is doch schön so an der Macht, wa?“
Oder kommt dann der Abgesandte durch die Geheimtür – vorzugsweise vom alten Bill, Silicon Valley - um mal eben die deutsche Regierungsmannschaft einzuschwören? Ach ja, und die Landesparlamente, Mensch! Und die Stadträte, uijuijui!
Also, erzähl mal, wie genau kommst du zu deiner Ansicht? Ich meine, die Volksvertreter können doch nicht alle einer Meinung sein, da muss es doch Konflikte geben – werden Angebote gemacht, die sie nicht ablehnen können? Vielleicht mal als Aufmunterung ein abgetrennter Pferdekopf im Schlafzimmer vom Herrn Finanzminister? Sag, komm, wie geht das?
Ich meine, wenn du doch studiert und als Richter gearbeitet hast! Und da hast du dich tatsächlich mit juristischen Hintergründen auseinandergesetzt? Mann Gottes, sag an!
Jetzt mal in aller Ernsthaftigkeit: Du willst also wirklich behaupten, die staatlichen Organe würden dir durch das Grundgesetz garantierte Freiheiten entziehen – und nicht nur das, sie wollen diese abschaffen?! Du behauptest allen Ernstes, es könnte keine gerichtliche Abwägung verschiedener Rechte stattfinden und deshalb sei dir „das Recht zum Widerstand“ gegeben? Weil du zum Schutz deiner Mitbürger – mit ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit - verpflichtet wirst, in bestimmten Situationen einen Nase- Mundschutz zu tragen?
Mit Verlaub – du hast sie doch nicht mehr alle!
Henry

Hallo Henry,

Bitte etwas mehr Zurückhaltung bei Sätzen, wie deinem letzten. Beziehe derart scharfe Kritik bitte künftig auf die sachlichen Tatsachen, so, wie du sie zuvor aufgeführt hast und vermeide (entsprechend unserer Forenregeln 3 und 8a) persönliche Angriffe.

Beachte bitte künftig auch Forenregel 8h.

Gruß, Claus.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.08.2020 um 04:13 Uhr.
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Kirsche
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Moin Henry,

ich will hier eigentlich keine Demokratiediskussion lostreten, tue es nun aber doch. Eigentlich habe ich schon erwartet, dass sich Unmut am beständigen Nichtgehörtwerden eines Tages artikuliert. Dafür, dass dies vor Corona an einem untauglichen Objekt erfolgt, habe ich allerdings kein Verständnis. Aus eigenem Mitbekommen bei einigen meiner beruflichen Stationen weiß ich, wie schwer bemühte Politik wirklich ist.

Allerdings fehlt mir seit geraumen Basta-Politik-Zeiten das Vertrauen in die Parteien. Jede deren Mitglieder ist ohne Mehrheit in der Bevölkerung. Dort meint man aber, allein durch die Mitgliedschaft den Anspruch zu haben, durch ihre mit stets zunehmender Dauer der Wahlperioden gewählten Abgeordneten das Recht der Demokratie für sich erobert zu haben. Dann heißt es stets sogar bei Angelegenheiten von vor Ort: Das haben die von Ihnen gewählten Politiker so beschlossen. Basta! Die Parteine wirken lt. Verfassung nur mit!

Früher war das anders. Es wurde vor allen Bürgern offen diskutiert und deren Meinung ehrlich aufgenommen und nicht nur dokumentiert, um es sogleich zu verwerfen. Früher war man über Beweggründe, in Abwägung so oder so zu entscheiden, bestens informiert. Ich glaube nicht, dass ich es nur in Hamburg so empfinde.

Es gibt also jede Notwendigkeit, unsere Demokratie zu stärken, zumal dann, wenn die Bürger nicht mehr an der Vielfalt objektiver Informationen, die aus unterschiedlichen Betrachtungsweisen durchaus so erwachsen, interessiert sind, deshalb keine eigene Meinung mehr finden und eher singulären Betrachtungsweisen aufsitzen, die sich heute sehr leicht verbreiten lassen und deshalb von einfachen Gemütern als Mehrheitsmeinung betrachtet werden.

Ich fordere daher die Parteimitglieder als Fußvolk der tatsächlich über stark beanspruchten Politiker auf, ihre demokratische Verantwortung wahrzunehmen und sich nicht als Unterstützer von wie "Diktatoren auf Zeit" zu präsentieren. So ist das leider keine Demokratie mehr!!! Es ist nur Verpackung, der Inhalt ist zunehmend schon leicht faulig!

Also sollten wir doch alle gemeinsam für mehr demokratische Rechte demonstrieren und die Politiker auf diesen Weg bringen! Der Weg dahin führt aber nicht, das ist meine Meinung, über durch hohen Geldeinsatz bestens manipulierbare Volksbefragungen, was wohl derzeit wohl die Mehrheitsmeinung wäre, sondern über eine Aktivität des beständigen Austauschs zwischen „oben“ und „unten“. Das Internet erleichtert dies doch eigentlich heute bestens gegenüber früher! Jeder hat doch jede Chance, sofern er auf dem Boden des Grundgesetzes steht!

Kirsche
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Stueps
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-690:
Ich habe bereits während meines Studiums und meiner 35-jährigen Tätigkeit als Richter versucht, mich im juristischen Bereich schlau zu machen.

Spielt zwar hier keine Rolle, aber bitte entschuldige, wenn ich auf´s ärgste anzweifle (vorsichtig formuliert), dass du als Richter gearbeitet hast. Das maximale, was ich mir bei dir vorstellen kann, ist ein Ergänzungsschöffe.
Aber wie gesagt, spielt hier auch keine Rolle.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-694:

Hallo Henry,

Bitte etwas mehr Zurückhaltung bei Sätzen, wie deinem letzten. Beziehe derart scharfe Kritik bitte künftig auf die sachlichen Tatsachen, so, wie du sie zuvor aufgeführt hast und vermeide (entsprechend unserer Forenregeln 3 und 8a) persönliche Angriffe.

Beachte bitte künftig auch Forenregel 8h.

Gruß, Claus.

Ja, hast Recht, ist mit mir durchgegangen. Bin halt ein schlichtes Gemüt.

Gruß Henry
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Harti
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-689:
Also, erzähl mal, wie genau kommst du zu deiner Ansicht? Ich meine, die Volksvertreter können doch nicht alle einer Meinung sein, da muss es doch Konflikte geben.

Nach allen Erfahrungen der Vergangenheit gehen Gefährdungen für Leben und Freiheit des Einzelnen nicht von Minderheiten aus, sondern von unkontrollierter Staatsmacht.
Ich gehöre mit meiner Meinung nach allen Umfragen und der Darstellung in den öffentlichen Medien zu einer Minderheit. Diese Minderheit wird systematisch als rechtslastig oder verschwörerisch diskriminiert. Von manchen Leuten nicht nur mit einer Maske sondern auch mit Schaum vor dem Mund.

Es wird zur Zeit mit (Not-)Verordnungen regiert. Dies bedeutet: Das Rechtsstaatsprinzip der Gewaltenkontrolle ist teilweise aufgehoben. Grundrechtseinschränkungen müssen nicht mehr per Gesetz, und damit kontrolliert durch das Parlament, erfolgen, sondern können von den Regierungen per Verordnung erfolgen.

Das hat es in Deutschland schon mal 1933 mit dem Ermächtigungsgesetz gegeben. Auch damals hat das Parlament mehrheitlich sein Kontrollrecht an die Regierung abgetreten.
Dies wurde auch damals von der Mehrheit der Bevölkerung begrüßt, weil Recht und Ordnung aufrecht erhalten werden sollten.. Es ist ein Märchen, dass der Nationalsozialismus gegen den Willen einer Mehrheit in der Bevölkerung etabliert wurde.

Wozu dies Entwicklung heute führt, ist schwer vorauszusehen.

Die Klimakatastrophe, die Überbevölkerung der Erde, eine Neuordnung Europas, nach dem Scheitern des Euro und dem Zerfall der EU, ein schwerwiegender wirtschaftlicher Niedergang, eine Finanzkrise, Immigrationskonflikte usw. können gesellschaftliche Situationen schaffen, in denen, von der Mehrheit der Bevölkerung getragen, totalitäre Strukturen weiter etabliert werden.

Die Unterdrückung abweichender Einschätzungen der Gefährdung der Volksgesundheit durch die öffentlich-rechtlichen Medien, augenscheinlich z.B. durch die Omnipräsenz eines medizinischen Fundamentalisten Prof. Lauterbach, und das polizeiliche Vorgehen gegen friedliche Demonstranten in Berlin und anderswo, lassen nichts Gutes erahnen.

MfG
Harti
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Kirsche
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-699:
Nach allen Erfahrungen der Vergangenheit gehen Gefährdungen für Leben und Freiheit des Einzelnen nicht von Minderheiten aus, sondern von unkontrollierter Staatsmacht.

Richtig. Aber, solltest du dieser Ansicht auf D aktuell bezogen äußern, liegst du völlig falsch. D ist kein sog. Failed State, der unregierbar von einem Diktator mittels Korruption, Gewalt oder Clans beherrscht wird. Falls du wirklich Richter warst, trifft dich selbst deine Kritik, denn offenbar hast du als 3. Gewalt dann selbst versagt. Neben dem allen offen stehenden Rechtswegen gibt es die Presse im In- und Ausland, sowie den offenen Meinungsaustausch wie hier im Forum, der sonst verboten oder unmöglich wäre. Da du dich auskennen solltest, wiegen Fehlbehauptungen besonders schwer!


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-699:
Es wird zur Zeit mit (Not-)Verordnungen regiert. Dies bedeutet: Das Rechtsstaatsprinzip der Gewaltenkontrolle ist teilweise aufgehoben. Grundrechtseinschränkungen müssen nicht mehr per Gesetz, und damit kontrolliert durch das Parlament, erfolgen, sondern können von den Regierungen per Verordnung erfolgen.

Auch dies siehst du völlig falsch. Ja, ein Grundrecht kann ggf. durch ein Gesetz eingeschränkt werden, soweit die Verfassung dies erlaubt. Der Gesetzgeber regelt den Umfang der Einschränkung, kann jedoch nicht alle Unwägbarkeiten vor Ort im Detail beurteilen und gibt der Regierung diesen einen beschränkten Spielraum zur eigenen Entscheidung frei. Selbstverständlich ist das Rechtsstaatsprinzip dadurch weiterhin gewahrt und keinesfalls eingeschränkt. Sowohl das Parlament als auch der Bürger vor Gericht kann dagegen vorgehen. Zu Recht entscheidet ein Richter, hoffentlich richtig.


Im Übrigen: Wer sich an die zulässigen Auflagen wie Hygieneregeln hält, kann demonstrieren. Das war im April noch nicht so. Gerichte haben dafür gesorgt, das dem wieder so wird. Und das ist für mich ein gutes Beispiel für das gute Funktionieren unseres Rechtsstaates.

Deine Allgemeinplätze aus unrichtigen Behauptungen sind das Gegenteil von hilfreich-fortschrittlich. Anstatt destruktiver Falschbehauptungen sollte auch dein Bemühen in eine Verbesserung unseres demokratischen Systems, wie es unsere Verfassung gut beschreibt, gerichtet sein. Verbesserungsbedarf erkenne ich auch.

Kirsche
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Henry-Dochwieder
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Hallo, Kirsche, die Demokratie...

Wahrhaft ein komplexes Thema, zumal, wenn parteiinterne Demokratie und Demokratie unseres Staatswesens vermischt sind.
Früher, ja nun! Sicher ist dir auch klar, dass man leicht zum „Früher-war-alles-besser!“ kommt, auch wenn es gar nicht stimmt. Der goldene Glanz der Vergangenheit!
Früher repräsentierten die „etablierten“ Parteien im Bundestag an die 90% der Wähler, was immer noch eine recht ansehnliche Anzahl ist, wenn man die Wahlbeteiligung betrachtet. Und früher war ein Großteil der Bevölkerung gegen eine Bewaffnung Deutschlands, respektive Einführung der Bundeswehr inklusive Wehrpflicht. Wurde aber trotzdem gemacht.
Früher waren die Studenten der 68er auf den Straßen, wobei DIE Studenten gar nicht stimmt, es waren vielleicht 10% der Studierenden – dennoch hatten sie an einem gesellschaftlichen Wandel einen großen Anteil. (Das war immerhin positiv.)
Früher gingen Hunderttausende gegen den Nato-Doppelbeschluss auf die Straße, es war vergeblich.
Früher wurden Kandidaten und Posten in Hinterzimmern verhandelt und nach Proporz bestimmt.
Früher war die Gesellschaft gespalten, was die Ostannäherung unter Brandt betraf.
Was sich geändert hat, ist die Basis, auf der gestritten wird. Früher war es Konsens, dass bei allem Streit das Interesse der Gesellschaft galt, die galt es zu verändern oder in ihrem So-Sein zu erhalten. Letztlich wurden aber alle Änderungen und Erhaltungen von allen getragen. Zwar wurde auch früher der Staat als „dort“ gesehen, von vielen auch als „da oben“, aber es war sozusagen „unser“ Staat.
Als die Grünen sich damals bildeten, war das herrlich chaotisch und basisdemokratisch. Das konnte nach meiner Ansicht aber nur funktionieren, weil sie in eine funktionierende Gemeinschaft eingebettet waren, in eine funktionierende Demokratie, die das Experiment aushalten konnte. Sollten wir das als Gesamtgesellschaft versuchen, sähe ich schwarz.
Heute wird sehr häufig und vor allem von einer bestimmten Klientel nicht mehr der gesellschaftliche Konsens gesucht, sondern gestritten wird darüber, dass die eigene Meinung nicht berücksichtigt wird. Die eigene Meinung ist der Maßstab, und gezetert wird, wenn nicht das durchgesetzt wird, was man für wahr und einzig richtig hält. Dabei versucht man aber gar nicht erst, seine Ansichten im gesellschaftlichen Umfeld, z. B. durch Parteiarbeit, durchzusetzen, sondern man sitzt im stillen Kämmerlein, lässt sich von Gameshows berieseln und kriecht erst dann hervor, wenn „die da oben“ mal wieder alles falsch machen.
Ich sage: Funktionierende Demokratie. Aber wenn ich mir das genau überlege, haben wir nie eine wirklich funktionierende Demokratie gehabt. Damit meine ich nicht, dass die parlamentarische Demokratie falsch wäre. Der Punkt ist, dass es schon immer einen ziemlich großen Anteil von Nichtwählern gab und dass die Wähler eigentlich nie wirklich an der Demokratie mitgewirkt haben. Die Aufgaben wurden schon immer delegiert, mit der Stimmabgabe hatte (und hat) man sich der Pflicht zur Mitwirkung entledigt.
Das mag so lange gutgehen, wie nichts Gravierendes geschieht, die Wirtschaft brummt, Unzulänglichkeiten werden schon erledigt werden. Aber letztlich kann es nicht auf Dauer gutgehen. Man geht immer dieselben Wege, die ausgetreten werden, die Wälle aufwerfen, über die man nicht mehr hinwegschauen kann.
Im weitesten Sinne ist es Bürokratie, die von jeher Feind jeder Erneuerung ist, die stets das Vorhandene bewahren will. Und hinter der Bürokratie stehen und agieren natürlich Menschen, die um ihre Pöstchen und die Länge der Mittagspause streiten.
Und Vitamin B ist der Vitalstoff der Bürokratie. „Hör mal, mein Sohn/meine Tochter … grad aus der Schule … könntest du nicht mal…“ So entsteht ein Beziehungsgeflecht von gegenseitigen Abhängigkeiten, ohne dass man es als im engen Sinne als korrupt bezeichnen kann – manche finden das sogar sympathisch, siehe „kölscher Klüngel“.
Neuer Wind wird sich damit nicht erheben. Dem Einsteiger wird schnell klar gemacht, „wie es hier so läuft“, und irgendwann wird sich auch kein Einsteiger mehr finden lassen, weil er genau vor solchen Verkrustungen steht.
Andererseits ist ein Wissen um Beziehungen für effektives Arbeiten unumgänglich, weshalb rotierender Personalwechsel schnell an seine Grenzen kommt.
All das macht so ein Schiff natürlich schwerfällig und somit angreifbar durch das Populäre, schnell Entschiedene.
Aber ich bin schon bei dir, wir brauchen mehr im Sinne der Demokratie agierende Menschen, weg von den Initiativen, die sich nur um die zu laute Windkraft vor der eigenen Haustür sorgen. (Womit ich denen ihr Recht natürlich nicht absprechen will!) Aber solche Initiativen ohne das „große“ Ziel zersplittern die Gemeinschaft. Wir können die Welt eben nur zusammen retten, nicht wahr?!
So, einfach nur völlig unstrukturiert ein paar Gedanken.
Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 11.08.2020 um 12:16 Uhr.
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Hallo Henry,

deine obigen Gedanken kann ich meistens teilen. Natürlich war es früher nicht besser, wenn z.B. Nazi-Richter, die noch am letzten Tag Todesurteile vollstrecken ließen, dennoch Ministerpräsidenten werden konnten. In der Tat gab es gegen diese und ähnliche Fälle ein Aufbegehren. Dann kam aber so etwas wie die RAF und daraus die Freiheit der ursprünglichen Verfassung einschränkenden Gesetze. Weniger Freiheit ist irgendwie auch die Folge von gesetzeswidriger Gewalt. Letztlich ist Demokratie Meinungsvielfalt in Subjektivität, weil es auf dieser Erde wohl nirgends eine objektive Wahrheit gibt. Das gilt auch für die Beurteilung der Presse. Jede Partei sucht eine Meinungsrichtung, die dem Grundgesetz nicht widersprechen darf. Problematisch wird es, wenn der Inhalt nicht der Verpackung entspricht. Jeder kann sich eine eigene Meinung bilden, wenn er z.B. berücksichtigt, mit welchen Motiven jemand oder ein anderer dieses oder das sagt oder schreibt. Auch finde ich es vor Corona interessant, am Versuchslabor Wissenschaft live dabei zu sein und die Entwicklungen zu verfolgen.Dieses als jeweils tagesaktuell wechselnde Wahrheit hinstellen zu wollen, ist Idiotie. Es gibt in einer Demokratie die vielfältigsten Probleme, Meinungen sowie Lösungsansätze, und das ist gut so. Keine Probleme zu haben, meint nur eine Diktatur. Es gibt unendlich viele Perspektiven, die zu ebenso vielen Diskussionen hier führen könnten.

Mit deinem Einverständnis setze ich in diesem Thread besser wieder einen Punkt. Ich wollte nur auf deine letzte Replik an Harti mit allgemeinen Hinweisen auf zu Recht zu kritisierende Defizite in der Demokratieausübung reagieren, die durchaus zu Irritationen führen können, niemals aber dazu, sich persönlich das Recht herauszunehmen, Gesetze bewusst zu missachten. Dafür ist mir unsere Demokratie jedenfalls zu schade. Sie bietet dazu auch (bisher) keinerlei Anlass.

Kirsche
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-701:
Heute wird sehr häufig und vor allem von einer bestimmten Klientel nicht mehr der gesellschaftliche Konsens gesucht, sondern gestritten wird darüber, dass die eigene Meinung nicht berücksichtigt wird.

Ich wage dir zu widersprechen. Es wurden immer - allerseits - radikale Ansichten gegeben. Gesellschaftlicher Konsens entsteht durch die Reibung dieser Ansichten. Konsens wird nicht gesucht, Konsens entsteht s. z. automatisch durch demokratischen Mechanismen.
Konsens kann auch auf andere Art entstehen, wobei zweifele ich, es richtig ist als Konsens zu beschreiben. Ich meine, wenn z.B. durch Öffentlichkeit ein Bild - mit vorgeführten Fakten untermauert - vermittelt wird, durch die man dann logische Weise kein andren Weg sieht, als das, den die Regierung angeschlagen hat. In dieser Gemeinde dann sehr wohl ein Konsens herrscht.

Dabei wird unterschlagen die Tatsache, dass auch andere Fakten gibt, dass wissenschaftliche Gemeinde durchaus nicht einig in der Sache ist, dass immer mehr Fakten zu Tage kommen, die die vorgeschlagenen Weg als falsch zeigen. Daher nicht verwunderlich ist, dass es immer mehr Menschen gibt, die die Coronapolitik hinterfragen und kritisieren. Übrigens nicht blos eigene Meinung. Die Meinung ist sehr wohl durch zahlreiche neuere Studien, der Aussagen renomierter Wissenschafteler unterstützt. Offen gesagt ich wunder mich selbst, dass sehr viel Aus- bzw. Voraussagen von Wissenschaftler - gerade Immunologen - werden nach der Monaten der Pandemie durch neu Studien bestätigt. Dazu kommen andere Fächer, wie Soziologie, Pädagogik, Medizin etc.

Wenn auch viele "bunte Vogeln" darunter sind, ich glaube nicht, dass sie den Kern des Widerstands ausmachen. Sie fallen nur durch ihre "Buntheit" in Auge. Es geht also nicht, dass man eigene Meinung durchsetzt, sondern viel mehr um "Augenmaß", die gerade die "Konsensgruppe" scheint verloren zu haben.

Zitat:
Die eigene Meinung ist der Maßstab, und gezetert wird, wenn nicht das durchgesetzt wird, was man für wahr und einzig richtig hält.
Gerade das werfe ich "Konsensgruppe" vor. Zu emotional, das Schlagargument: Keiner soll sterben. Die methodik, wie der PC: gesellschaftlich ausgrenzen, ihnen Existenzgrundlage entziehen. Ich finde es widerlich.
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Kirsche
Beiträge: 905, Mitglied seit 4 Jahren
Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-703:
Dabei wird unterschlagen die Tatsache, dass auch andere Fakten gibt, dass wissenschaftliche Gemeinde durchaus nicht einig in der Sache ist, dass immer mehr Fakten zu Tage kommen, die die vorgeschlagenen Weg als falsch zeigen.

Das mag ja sein, aber erzähle hier nicht, dass man angeblich schon immer wusste, dass Corona ungefährlich sei und man deshaöb keinerlei Schutzmaßnahmen hätte treffen dürfen. Diese Vorausahnung kann nur ein Diktator haben. Unter Verantwortung des Regierungshandelns verstehe ich anderes, auf keinen Fall die gewollte Inkaufnahme von Toten. Ein solches Denken ist nicht akzeptabel, kann lediglich als letztlich unvermeidbar hingenommen werden.


Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-703:
Zitat:
"Die eigene Meinung ist der Maßstab, und gezetert wird, wenn nicht das durchgesetzt wird, was man für wahr und einzig richtig hält."

Gerade das werfe ich "Konsensgruppe" vor. Zu emotional, das Schlagargument: Keiner soll sterben. Die methodik, wie der PC: gesellschaftlich ausgrenzen, ihnen Existenzgrundlage entziehen. Ich finde es widerlich.

Was nur ist denn das nur für eine entlarvende Einstellung. Du hältst die Meinung eines Forummitglieds hier für widerlich, stellst aber offenbar zugleich deine eigene als einzig akzeptabel hin. Wie soll ich diese egoistische Ansicht denn nun werten? Richtig kann das so nun überhaupt nicht sein! Es ist undemokratisch!

Eigentlich hast du gut begonnen, die Gesellschaft muss sich reiben, damit ein Konsens entsteht. Dieser ist zwar erstrebenswert, aber letztlich auch nicht unbedingt zwingend. Am Ende muss nach einem demokratischen Prozess von den gewählten Politikern aber auch eine Entscheidung getroffen werden. An diese sind in einer Demokratie auch diejenigen gebunden, die eine andere Meinung vertreten, diese auch weiterhin behalten dürfen, für ihre Überzeugung weiterhin aktiv eintreten und deshalb weiterhin Änderungsbedarf erkennen. Sie hatten bisher nicht die Mehrheit und haben dies zu akzeptieren, falls sie auf dem jederzeit beschreitbaren Rechtsweg unterliegen. So ist Demokratie und das gilt dann so nicht nur für alle, sondern auch für dich!

Ich vermute, da gibt es auch für dich noch viel über unsere Demokratie zu lernen.

Kirsche
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Harald Denifle
Beiträge: 851, Mitglied seit 10 Jahren
Zitat von Ein Leser meinte heute in der VN::
Demokratie?

Friedenszeit im Parlament ist Ferienzeit. Diese Zeit ist gut zum Nachdenken.
Diese Scheindemokratien mit seelenlosen Gesetzen, die nur noch von Computern verwaltbar sind.
Was bleibt ist die Verunsicherung.

Mag sein, dass alles klar ist, wenn man inmitten eines Staatsgebildes lebt. Die Mannigfaltigkeit, wenn man täglich mehrere Grenzen in Europa quert, lässt dann schon Variationen von Regeln recht gut erkennen. Fragt man dann vorsichtig nach, ist man Querulant. Also jemand, der schon imstande ist Grenzen zu queren und hofft, dass diese Balken oder Bretter in den Köpfen nicht ewig die freie Sicht behindern.

Zitat von Der Schreiber meinte da weiters::
Östlich des Arlbergs ist das Musterland (der Demokratie) Schweiz via SRF-TV und Rundfunk defacto nicht existent. Die Schweiz ist quasi hinter einem elektronischen Vorhang versteckt.
Frage: Was fürchtet ihr denn von dort? Ich finde das beschämend – eine Schande!

Beamtendemokratie ist eben dann doch keine Demokratie – aber fürchtet EU - CH nicht.

Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-699:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-689:
Also, erzähl mal, wie genau kommst du zu deiner Ansicht? Ich meine, die Volksvertreter können doch nicht alle einer Meinung sein, da muss es doch Konflikte geben.
allen Erfahrungen der Vergangenheit gehen Gefährdungen für Leben und Freiheit des Einzelnen nicht von Minderheiten aus, sondern von unkontrollierter Staatsmacht.
Ich gehöre mit meiner Meinung nach allen Umfragen und der Darstellung in den öffentlichen Medien zu einer Minderheit. Diese Minderheit wird systematisch als rechtslastig oder verschwörerisch diskriminiert.

... usw. usw
MfG
Harti

Harti,
meine Forderung war, dass du Fakten darlegen solltest darüber, wie du zu deiner Behauptung kommst, wir würden auf eine Diktatur zusteuern (oder bereits darin sein). Du kommst aber wieder nur mit Behauptungen, die durch nichts zu belegen sind.
Wo ist das Gespräch, zu dem du anwesend warst, als über genannte Dinge verhandelt wurde (Corona zum Zwecke der Unterwerfung des Volkes)? Wo ein Schriftstück, der Mitschnitt eines Telefonates, eine E-Mail, was auch immer? Wo sind all die Verschwörer? Und nicht nach deiner Behauptung, sondern mit glasklaren Beweisen? Wo und wann treffen die sich, was wird dort beredet? Gibt es Unterlagen, auf die du Zugriff hast?
Im Übrigen will ich darauf hinweisen, dass eine Staatsmacht – ob kontrolliert oder nicht – effektiv IMMER von einer Minderheit ausgeübt wird. Aus dem einfachen Grunde, dass Staaten gar nichts ausüben können, es sind immer Menschen, die etwas tun; und die Menschen, die im Staat die Macht ausüben, sind natürlich eine Minderheit. Und die Macht, die sie ausüben, ist ihnen durch Wahlen übertragen worden oder wurde durch Gewalt angeeignet.
Der Witz an der Staatsmacht – wenn sie missbräuchlich angewendet wird – ist ja, dass die MEHRHEIT dadurch bedroht ist. Entweder ganz konkret in einer Diktatur, oder, wenn es tatsächlich Minderheiten betrifft, wie z. B. die Schwarzen in den USA, unter stillschweigender oder auch offener Übereinkunft mit der Mehrheit, die aber durch ihr Verhalten das Wesen der Demokratie untergräbt.
Eine Demokratie, die die Unterdrückung von Minderheiten zulässt, braucht letztlich immer schwächere Gruppen, die unterdrückt werden können, weil sie sich durch ihre angebliche Überlegenheit definiert. Aber ständige Unterdrückung führt irgendwann zum Ausbruch, eine Mehrheit, die Minderheiten unterdrückt, ist immer in Gefahr und letztlich schwach.
Und, Harti und Irena, ich seh euch schon draufstürzen – unter Unterdrückung verstehe ich nicht die Forderung, dass Minderheiten sich an die Regeln halten sollten.
Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.08.2020 um 07:21 Uhr.
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