Gedanken zu Einstein

GOTT steht nicht auf Wunder, es sind Ausnahmen.
GOTT des Lebens trifft eher zu.

Ich bin müde.

Das ist gut.

Das sehe ich auch so. Seit Anbeginn der Menschheit soll ich immer die Drecksarbeit machen. Sollen sie gucken wie sie klar kommen, das Zeug dazu haben sie.

vielleicht schaffen sie es erwachsen zu werden

Wann ist ein wachsender Intellekt "erwachsen"?

Ist er das dann, wenn er aufgehört hat, zu wachsen?

Meiner wächst fast jeden Tag. Der scheint nicht so schnell erwachsen zu werden.

wachsen, erwachsen, reifen. ein guter wein wird mit den jahren auch interessanter. soweit man ihn atmen läßt.

Wow, für soviele Antworten war ich zu lange nich da, jetz muß ich mich erstmal durchfitzen... ;)

Hi Andre.
Mit "determiniert" meinte ich durchaus VÖLLIGIE Berechenbarkeit. Also ein beliebig großer Computer, der auch gerne größer als das Universum selbst sein darf (ein Laplac'scher Dämon) kann alle (relevanten) zukünftigen Zustände des Universums berechnen.
Oder anders: dieser Dämon soll keine Probleme mit dem mathematischen "deterministischen Chaos" haben, weil er ja beliebig GENAU rechnen kann, wohl aber mit den Wahrscheinlichkeiten der Quantentheorie (selbst wenn er für "Schrödingers Katze" eine befriedigende makroskopische Lösung findet - bei der Voraussage des Zerfalls eines einzelnen Neutrons kann er keine eindeutige Lösung liefern).

Nun hat Einstein niemals erklärt, was er unter "Gott" versteht, sondern sich stets in Witzeleien geflüchtet, deshalb kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob Einstein an einen "freien Willen" glaubte - ja, auch ich kann nicht wirklich viel mit diesem Konzept anfangen, aber es bildet scheinbar eine populäre Vorstellung, die zumindest für die Dogmen aller mir bekannten "westlichen" Religionen (damit sind die semitischen Religionen gemeint, also Judentum, Christentum und Islam), aber auch in vielen anderen Weltanschauungen dem Individuum die freie Wahl läßt, sich für oder gegen Gott/Götter/Staat/Führer zu entscheiden.

Es heißt, Bohr hätte auf Einsteins Aussage (die meines Wissens im Original ungefähr lautet: "ich kann mir nicht vorstellen, daß der Herrgott würfelt") geantwortet: "Schreiben Sie Gott nicht vor, was er tun soll."
Doch letztens las ich, die tatsächliche Antwort Bohrs hätte (ungefähr) gelautet: "Unter den gegebenen Umständen weiß wohl niemand, nicht einmal der Herrgott selbst, was man sich unter >würfeln< vorzustellen habe."
Nicht nur, das mir diese Version besser gefällt - sie ist auch viel eher einem Bohr würdig. Wenn er doch nur nicht immer so genuschelt hätte... ;)

Soviel erstmal dazu. jetzt les' ich in Ruhe weiter...

Hi zara

Wie gesagt, Einsteins Worten ließ sich nie genau entnehmen, was er sich unter "Gott" vorstellt.
Ich unterstelle ihm jetzt einfach mal, daß er dieselbe EInstellung wie ich hatte - eine pantheistische:
Gott ist das Prinzip (bzw. die Gesamtheit der Prinzipien), dem die Welt - und zwar die gesamte - folgt.
Mancher glaubt daran, daß es nur EIN grundlegendes Prinzip gibt, auf die sich alle anderen zurückführen lassen. Ehrlich gesagt - ich auch. Und ich glaube, daß auch Einstein so dachte - und das ist MONOtheismus, also moderner Semitismus (was, nur um Mißverständnissen vorzubeugen, überhaupt nichts mit Anti-Semitismus zu tun hat!).
Viele anderen Religionen und Kulturgemeinschaften glauben zwar an mehrere Prinzipien - zbsp. Yin-Yang im Taoismus - aber letztlich werden all diese Prinzipien als unvermeidliche Seiten derselben Münze dargestellt (so wie Gott/Teufel einerseits und Vater/Sohn/heiligerGeist andererseits im Christentum).
Der (monotheistische) Glaube, alles auf EIN Prinzip zurückzuführen, übt also einen starken Reiz aus.
Gerade dies aber macht mich skeptisch...

Zurück:
Selbst wenn es "freien Willen" gibt: dann haben die Menschen zwar die Macht, vorübergehend gegen Gottes Willen zu verstoßen (mein Pfarrer erklärte uns: "manchmal weint Gott"), aber langfristig lenkt Gott die Welt immer wieder dahin, wo er sie haben will (siehe "Sintflut - Arche Noah" oder auch "Soddom und Gomorra") - ich denke, genau DAS meinte Einstein mit seinem "nicht würfeln" - der göttliche Plan steht für alle Zeit fest. Doch mir scheint es, als konnte E. nicht akzeptieren, daß es kurzzeitige Abweichungen vom Plan geben könne.
Das erinnert mich an die Energieerhaltung, die durch die Quantenphysik (scheinbar!) vorübergehend verletzt wird, aber langfristig unausweichlich ist.
Einstein sagte, er glaubt, daß Gott ihn manchmal (oder immer) in Sackgassen lockt und dann über ihn (Einstein) lacht.
Glaubte er damit, daß die Verfehlungen der Menschen von Gott mit eingeplant sind, und Gott somit Sintfluten von anfang an vorgesehen hatte?
OK, aber das steht doch im direkten Widerspruch zu seiner Behauptung, der Herrgott wäre zwar raffiniert, aber nicht grausam!
Ich blicke da einfach nicht durch - aber ich glaube nicht, daß sich Einstein nicht selbst diese Gedanken machte, also muß er auch - zumindest für sich selbst - eine Antwort darauf gefunden haben...

Einstein glaubte an EINFACHE Prinzipien.
Jeder Naturwissenschaftler muß daran glauben, daß es Prinzipien gibt, sonst hätten seine Experimente keinerlei Vorhersagekraft. Ja, jeder Mensch glaubt an die Existenz dieser Prinzipien, wenn er seine Enstcheidungen anhand von Erfahrungen trifft - ohne Prinzipien wäre völlig wurscht, was man tut, da man die Folgen ja doch nicht vorhersehen kann.

Witzigerweise denken manche Leute, es wäre völlig wurscht, was man tut, WENN die Welt völlig determiniert ist. Das stimmt nicht. Es ist nicht Wurscht, was man tut - ganz und gar nicht! Es läßt sich nur (leider!) nicht ändern... (aus zeitloser, kosmischer Sicht! Aus subjektiver Sicht läßt es sich SEHR WOHL ändern, sonst hätte aus Saulus kein Paulus werden können).

Wie anfangs schon erwähnt, möchte ich mich bei Allen entschuldigen, die das Thema "Gott" für zu erhaben halten, einer logischen Analyse unterworfen zu werden. Ich möchte nur herausfinden, welche Ansichten Einstein in dieser Hinsicht hatte, denn er hat sich nie direkt dazu geäußert, und so muß ich versuchen, aus seinen Witzeleien schlau zu werden...

Alles in allem verstehe ich Dich so, zara, daß man sich nicht allzu sehr um Einsteins Gottesbild kümmern sollte, da er in dieser Hinsicht kein großer Philosoph war?
Mag sein - und seine Biographen sind oft ähnlicher Ansicht - aber ich versuche, die Aussagen Einsteins, in denen er vom Herrgott (oder von "dem Alten") spricht, aus Sicht des Logikers zu verstehen, der er unzweifelhaft war.
Oder war dies alles für ihn nur ein Ventil, um instinktive, unüberlegte Ansichten loszuwerden?

Ich sehe schon, das Thema - sogar mein erster Post - liefert unzählige Möglichkeiten, sich in Details zu verlieren - aber so inspirierend diese auch sind, möchte ich das eigentliche Anliegen nicht aus den Augen verlieren.

Übrigens: "En arche logos" klingt in meinen unbedarften Ohren griechisch oder lateinisch, aber auf keinen Fall hebärisch - die "älteste uns bekannte Bibel" ist NICHT hebräisch???
OK, klar, die christlich Bibel enthält nur einen Teil der hebräischen Schriften in Form des "Alten Testaments" - aber wäre es nicht sinnvoller, auf die Ur-texte zurückzugreifen, solange es nicht um das "Neue Testament" geht?

@Andre:
Dabei fällt mir auf - wir haben (als Skeptiker) zwar scheinbar allesamt keine Vorstellung davon, was freier Wille eigentlich sein soll, aber setzt man entweder einen "göttlichen Plan" voraus (dessen Ziel der WEG sein muß, oder ein "periodischer Attraktor", aber niemals ein "Stillstand". Dabei fällt mir weiter auf, daß das Wort "Ziel" überhaupt keinen antrebenswerten Sinn enthält, solange das Ziel "nicht-dynamisch" oder nur "trivial-periodisch" ist.), ODER aber auch die Idee einer Evolution, die zu "Höherem" führt - kann ich für den Begriff "freier Wille" nur eine sinnvolle Beschreibung finden:
Umso mehr ein Zustand vom (geplanten oder ungeplanten) zukünftigen Zustand abweicht, umso mehr "freier Wille" war dafür notwendig.
...und mich stört es überhaupt nicht, daß damit jedem Elektron ein Wille zugestanden wird (da es ja schwingen - also irgendwann von irgendeinem Zustand abweichen - muß, um zu existieren (3. Satz der Thermodynamik)) - für mich wird damit das Wort "Wille" noch nichtmal abgewertet, sondern ganz im Gegenteil, es erhälz erst dadurch Inhalt...

Nochmal @ Andre
@ Zeitgeist:
Doch, es gibt ihn. Er sorgt dafür, daß es eine Zeit des Säens gibt und eine Zeit des Erntens. Tag und Nacht. Eine Zeit der potentiellen und eine Zeit der kinetischen Energie. Jedes Pendel lebt davon. Jedes Teilchen unterliegt der Macht der (mindestens) periodischen Veränderung. Eine Zeit der Geburt. Eine Zeit des Lebens. Eine Zeit des Sterbens. Eine scheinbar unendlich lange Zeit des "Nicht-Da-Seins". Doch auch eine (zumindest subjektiv) VIEL LÄNGERE Zeit des "Da-Seins".

Doch das ist nur der "triviale" Zeitgeist.
Der "hinterhältige" - im doppelten Sinne - ist der Kampf zwischen "Memen" und "Genen", gegeneinander und durcheinander, erstebter Zustand und Tödlichkeit des Verharrens, Ordnung (aber damit auch "Wärmetod": maximale Entropie) und Chaos (auch nicht sonderlich erstrebenswert).

Und außerdem ist der "Zeitgeist" ein Begriff für die unerklärliche Frage, wie im letzten - dem fortgeschrittensten aller Jahrhunderte - Dinge wie "Hitler", "Hiroshima/Nagasaki" oder der "11.9." passieren konnten...

Sorry, ich wollte euch nicht 'runterziehen, aber ich kann solche Dinge auch nicht verdrängen, obwohl ich sie zum Glück nicht (und wenn es einen Gott gibt, dann danke ich ihm dafür von ganzem Herzen) erleben mußte. Ich fand die DDR schon schlimmer als vorstellbar...

"Wer hat Gott erschaffen?"

Das erinnert mich an diese französische Trickfilmserie, in der alle physiologischen Körperfunktionen durch kleine Männlein erfüllt werden ("Es war einmal: der mensch...").
Diese kleinen Männlein liefern dem analytischen Verstand natürlich nichts weiter als eine eindlose Kette ineinander verschachtelter Männlein (was laut Douglas Hofstadter vielleicht tatsächlich der Schlüssel zum begreifen psychischer Vorgänge sein könnte).
Hat ein Kind bereits von "Atomen" gehört stößt es aber gegen eine Wand, wenn die Männlein kleiner als die Atome werden.

Wie auch immer - drehen wir jetzt den Gedanken herum: WIR sind die kleinen Männchen im Körper von GOTT. Wir nehmen in seinem "Organismus" Funktionen wahr, von deren Sinn wir selbst natürlich nicht die geringste Ahnung haben. Aber selbst wenn wir herausfinden, welches unsere Funktion in diesem Organismus ist, können wir immer noch nicht sagen, was dieser große organismus eigentlich tut, oder gar wer ihn geschaffen hat.

Also setze ich auch in meinen Makrokosmos ein "Anton" - eine maximale Größe, wie das minimale Atom - das die verschachtelten Männlein nach OBEN begrenzt.

@Gott:
" ...Seit Anbeginn der Menschheit soll ich immer die Drecksarbeit machen. Sollen sie gucken wie sie klar kommen, das Zeug dazu haben sie."

Na, das ist doch mal eine Position, die ich voll und ganz unterstützen kann - obwohl ich mich nicht zwischen Optimismus und Pessimismus entscheiden kann.
Aber genau diese Unbestimmtheit gehört zu Deinem großen Plan, woll?
Also würfelst Du...

Hehe, danke, jetzt hab ichs. :)
Würden die Menschen wissen, wie sie sofort den erstrebenswertesten Zustand erreichen können, würden sie dies sofort tun und die Welt somit in die Stagnation führen.
Die Unbestimmtheit schützt nicht nur die Elektronen davor, in den Atomkern zu stürzen, sondern auch uns Menschen davor, uns direkt nach unserer Geburt ins Jenseits - den "optimalen" Zustand - zu begeben. ;)

Hallo Modran, die ganzen Posts muss ich erst einmal verdauen... ;)

Spontan wollte ich erst einmal noch eine Bemerkung loswerden: Ich finde es sehr erstaunlich, dass Leibniz in seinen nicht populären Schriften nicht an den freien Willen glaubt. Er räumt Gott auch keine Wahl bei der Gestaltung der Welt ein.

Der oft zitierte und missverstandene Spruch, wir würden in der besten aller Welten leben finde ich sehr interessant. Mit der besten aller Welten ist natürlich rational zu verstehen und nicht emotional.

erwachsen ist der,der sich erkannt hat.
die Sache mit dem Wein ist gut ,genauso geht es.

"Würden die Menschen wissen, wie sie sofort den erstrebenswertesten Zustand erreichen können, würden sie dies sofort tun und die Welt somit in die Stagnation führen."

Was ist mit erstebenswertestem Zustand gemeint?

"Die Unbestimmtheit schützt nicht nur die Elektronen davor, in den Atomkern zu stürzen, sondern auch uns Menschen davor, uns direkt nach unserer Geburt ins Jenseits - den "optimalen" Zustand - zu begeben. ;)"

Ist das eine Metapher oder eine Analogie?