Könnte jeder Sachverhalt ein Zufall sein?

Hallo Hardy,

Zitat: "Weiß jemand noch weitere, von Täuschungen und Denkfehlern unabhängige, Axiome?"

Ich glaube, dass es eine Menge Dinge gibt, die wir Wissen, ohne dafür eine von uns getrennte Realität, ein Aussen, voraussetzen müssten. Zum Beispiel die Axiome der Logik, der Mengenlehre der Informationstheorie und der Zahlentheorie scheinen mir nichts voraussetzen zu müssen. Freilich sind das keine Axiome über die Welt. Axiome über die Natur der Welt zu machen ist aber auch nicht schwer. Zum Beispiel könnte man eine untere Schranke für die vorhandene Menge an Information angeben, die mindestens nötig ist, unsere Gedanken und scheinbaren Beobachtungen zu erklären. Diese untere Schranke kann man dann als Axiom über die Welt nehmen.

Bei einem zweiten Nachdenken kommen mir Zweifel. Ist der Begriff Information tatsächlich unabhängig von allem Äußeren? Wie ist der Bezug zum Begriff Zeit? Ist Information zeitlich konstant? Anders gefragt, resultiert für die Art und Weise, wie ich Information abzähle, etwas, je nachdem, ob ich die Existenz der Zeit voraussetze oder nicht? Nur falls hier die Antwort nein lautet, kann ich Information abzählen, ohne dabei etwas über die Zeit vorauszusetzen. Vielleicht hat jemand einen besseren Ansatz?

Gruss, Pepe

Hallo Pepe,

Zitat:
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Ich finde deine Herangehensweise, diese Grundsätze, Annahmen und Konventionen als gegeben, unverrückbar und zu behauptend zu betrachten als dogmatisch und religiös. In Deiner Herangehensweise an die Naturwissenschaften unterscheidest Du Dich nicht viel von den Esoterikern, bzw. nur in den Grundannahmen. Das frappierende ist, dass Du Deine Herangehensweise als DIE naturwissenschaftliche verstehst.
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Was unterstellst du mir da? Anscheinend liest du meine Posts auch nicht gerade aufmerksam?

Ich habe geschrieben: "Die Naturwissenschaft basiert gerade auf nicht begründbaren Annahmen, auf Konventionen, die zwar der Erfahrung entlehnt sind, aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss. "

Ich rede von Arbeitshypothesen, die ich absichtlich auch als solche kennzeichne. Und ich behaupte nicht deren Wahrheit, und auch nicht deren allgemeine Gültigkeit - was ist daran also dogmatisch oder religiös?

Es ist auch nicht so, dass ich diese Behauptungen keiner Diskussion oder Kritik aussetzen würde, weswegen sie "unverrückbar" sind.

Zum Beispiel sage ich nicht: "Es gibt andere empfindungsfähige Menschen, die ebenso real sind wie ich."
Sondern ich schreibe absichtlich: "Ich behaupte, es gibt andere empfindungsfähige Menschen, die ebenso real sind, wie ich."

Warum muss ich das Behauptungen? Warum muss ich das voraussetzen? Weil mein Standpunkt eben genau darauf basiert und zumindest mir keine Begründung für genau diese Behauptung bekannt ist.
Wäre dem nämlich so, würde man auch die Form des Solipsismus wiederlegen können, die sich weigert, über die Erfahrung hinaus zu gehen, und die Existenz der anderen zu behaupten.

Das heißt nicht, dass niemand diese Behauptung kritisieren darf, oder das sie wahr wäre oder sonst etwas – genau deswegen machen ich sie ja als Behauptung kenntlich.

Ich sage lediglich, dass meine Argumente, die ich hier vorbringe nur unter diesen Voraussetzungen gültig sind – mehr nicht.

Und wie gesagt, es gibt Annahmen, die sich überprüfen lassen und bei denen nur die allgemeine Gültigkeit behauptet wird. Es gibt aber auch Annahmen, Arbeitshypothesen in der Naturwissenschaft, die sich eben nicht überprüfen lassen – zum Beispiel die Annahme, dass du ebenso ein fühlender und denkender Mensch bist, wie ich es bin.
Die Relativitätstheorie zum Beispiel ist nur unter bestimmten Postulaten gültig, die du wohl kennen dürftest. Und viele Esoteriker lehnen zum Beispiel ganz einfach das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ab. (Natürlich handelt es sich um ein Postulat, welches nicht der Erfahrung widerspricht)

Das meinte ich, als ich schrieb: „Das Problem an Diskussionen zwischen naturwissenschaftlich Orientierten und Esoterikern zum Beispiel besteht ja gerade darin, dass jede Seite die Grundannahmen der jeweils anderen ablehnt.“

Wenn jemand bereits die Postulate der RT ablehnt, gibt es auch keine Diskussionsgrundlage.

Das einzige, was man dann noch tun kann, ist es eine reine Grundsatzdiskussion zu führen. Aber mit was willst du dann noch argumentieren?

Grundsätze gegen Grundsätze?

Mit vernünftigen Argumenten wirst du jedenfalls nicht viel erreichen. Das hat auch nicht das geringste nur mit Physik oder Wissenschaft zu tun, sondern gilt im Alltag genau so. Wenn jemand deine Vorstellungen von Ethik und Moral nicht akzeptiert, also deine Grundlage, mit der du gegen bestimmte Handlungen argumentierst, was willst du dann machen?

Zitat:
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Zu 2.: Nun, die Grundannahmen in den Naturwissenschaften unterscheiden sich nicht zufällig von der Mannigfaltigkeit anderer Annahmen, sondern weil die anderen Annahmen überprüft, und daraufhin verworfen worden sind. Das, finde ich, ist eine ausreichende Begründung für die gemachten Annahmen. (Das bedeutet natürlich nicht, dass die Annahmen irgendwie bewiesen worden sind. Ich sage nur, dass die Methoden der Empirie die Begründung für oder wider eine Hypothese liefert.)
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Das ist keine Begründung. Außerdem scheint es fast so, als würdest du die Grundannahmen der Naturwissenschaft – die Arbeitshypothesen – mit den Zusammenhängen, die sie gesucht und über die Hypothesen aufgestellt werden, aus denen dann mit Hilfe der Deduktiven Methode neue Schlüsse gewonnen werden, die dann zu Experimenten führen, zu verwechseln.

Ich rede nicht davon, dass ein physikalischer Zusammenhang einfach nur behauptet wird, ohne ihn durch Experimente zu überprüfen. Ich rede von den Annahmen die man über das Verhältnis dieser Zusammenhänge (unserem Wissen) und dem Gegenstand (die Natur) auf den sie sich beziehen machen muss.
Ich rede von den Grundannahmen der Naturwissenschaft und nicht von den Annahmen, die irgendwelchen speziellen Hypothesen der Naturwissenschaft zugrunde liegen.

Wenn wir hier zum Beispiel ganz unbefangen über Biologie und Evolution diskutieren wollten, müsste jeder die Grundannahmen der Biologie akzeptieren.

In diesem Forum hier haben wir noch nie unbefangen über Biologie und Evolution diskutieren können, weil nämlich einige, wie Zara.t zum Beispiel, bestimmte Annahmen, die ein so gut wie jeder Biologe intuitiv macht, anzweifelt.

Und deswegen handelt es sich hier fast immer um Grundsatzdiskussionen.

Zitat:
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Was Kant angeht, so wusste er noch nichts von den Arbeiten Einsteins. Hätte er sie gekannt, hätte er sicher nicht behauptet, Raum und Zeit seien keine empirische Kategorien.
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1. Wenn man von "Raum" redet, meint man nicht immer einen Raum im physikalischen Sinne. Der Begriff ist viel älter als die Naturwissenschaft und ist der Philosophie entnommen - besonders der Begriff "Kausalität". Solche Begriffe haben auch je nach Kontext eine andere Bedeutung.

2. Gab es auch zu Kants Zeiten schon mehrere Vorstellungen von dem Begriff Raum, darunter auch eben den von Leibniz, also eben dem der Relativisten. Kant war aber eher Newton und der Newtonschen Physik zugeneigt.

(Die Loop-Quantengravitation / Quantenspindynamik verfolgt bestimmte Grundgedanken der Relativisten. Wie gesagt, wer sich in den Formalismus einarbeiten möchte... auf der Website von Rovelli gibt es das erste Lehrbuch. Und gerade diese Ansätze laufen darauf hinaus, dass „Raum“ und „Zeit“ nichts objektives sind, zumindest nicht in der klassischen Vorstellung von Objektivität)

Vielleicht hast du aber auch das Buch von Lee Smolin gelesen? (Einem der Physiker der LQG) Dieser hat sich ebenfalls über Kant "aufgeregt"... allerdings umsonst, weil er nicht auf das eigentliche Anliegen von Kant geachtet hat - das es eben nicht nur um Raum im physikalischen Sinne geht.

Es geht um die Vorstellung das der Mensch sein räumliches Vorstellungsvermögen nicht aus der eigenen Erfahrung mit der Welt gewinnt. Darauf weisen auch Experimente mit Neugeborenen hin, die angeborene Verbindungen zwischen dem Tastsinn und dem Sehsinn aufzeigen, was eben sehr erstaunlich ist.

Wenn man akzeptiert, dass es eine Evolution gegeben hat und gibt, dann kann man dieses Problem auf andere Art und Weise lösen. Man kann die angeborenen Erkenntnisstrukturen der Erfahrung der gesamten Spezies zuschreiben, die sie während der Evolution mit der Umwelt gesammelt hat. (solche Formulierungen meine ich natürlich nur metaphorisch...)

Zitat:
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Dass die uns Bekannte Raumzeit als Voraussetzung für Erkenntnis an sich betrachtet wird, scheint mir nicht nur fragwürdig, sondern auch arrogant. Wir kennen doch nichts anderes. Wie sollen wir dann beurteilen können, ob Erkenntnis möglich sei unter anderen Voraussetzungen? Soviel zu Kant und nun zu dir.
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Du bist nicht weniger arrogant, Pepe, was dein letzter Satz in diesem Zitat zeigt. Du drückst damit ein leichtes Gefühl von Überlegenheit aus, weil du meinst, mit diesem Argument gepunktet zu haben - aber natürlich interpretiere ich dies nur so, du könntest es auch anders meinen.

Ich habe niemals von einem physikalischen Raumkonzept wie der Raumzeit der Relativitätstheorie in diesem Zusammenhang gesprochen... so eine Vorstellung ist dem Menschen wohl kaum angeboren. ;)
Von daher dachte ich nicht, dass es notwendig wäre, zu erwähnen, dass es hier lediglich um eine psychologische Fragestellung geht, nämlich das räumliche Vorstellungsvermögen des Menschen – und nicht um ein philosophisches oder physikalisches Raumkonzept.
Aber anscheinend hätte es doch erwähnt werden müssen, da du es missverstanden hast.

(Achtung, nicht gesichertes Wissen) Voraussetzung für unsere Art der Erkenntnis sind eben die angeborenen Erkenntnisstrukturen und dazu gehört auch ein gewisses räumliches Vorstellungsvermögen, welches deswegen nicht erst aus der Erfahrung gewonnen werden kann.
Die Nervenimpulse übermitteln nur ein „Tok, Tok, Tok“... das Gehirn muss „wissen“, wie es das zu interpretieren hat. Es ist nichts Neues, das ein Reiz vom Auge vom Gehirn stets als „Licht“ interpretiert wird. Wie es diesen Reiz interpretiert, ist ein Ergebnis der Evolution.
In diesem Sinne ist auch das mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen gemeint, oder der Kausalität. Menschen sind triebhaft neugierig (was durch die Sozialisation mit zunehmenden alter sich verändern kann) und suchen nach Zusammenhängen in Ereignisketten und stellen Hypothesen darüber auf – das ist ihnen angeboren und kann kein Resultat der individuellen Erfahrung mit der Welt sein.
Diese „intuitive Vorstellung“ von Kausalität kann einfach nicht der Erfahrung entnommen werden, weil ich diese Intuition brauche, um Erfahrungen machen zu können.
Damit meint man nichts anderes, als das der Organismus zum Teil nach einem genetischen Programm organisiert wird.
Unser Gehirn hat sich, dem stimmen leider nicht alle Menschen zu, besonders in Internetforen, während der Evolution in Anpassung an eine bestehende Umwelt, die Erde, entwickelt. Und die angeborenen Erkenntnisstrukturen sind ein Ergebnis dieser Evolution.

Bei diesem Punkt ging es eben weniger Physik, als um Biologie, Genetik und Sozialisation und damit eben auch um die Entwicklung von Kindern zwischen dem 0 - 4 Lebensjahr.

Zitat:
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Und a priori, ohne dass man etwas von der Welt weiss, sollte man auch möglichst nichts über die Welt voraussetzen. "Alles ist Zufällig" ist die extreme Art, nichts über die Welt vorauszusetzen. Und es gibt keinen logischen Grund, warum es nicht genau so sein sollte.
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Pepe, keine Sorge, ich habe da nichts überlesen.

"Alles ist Zufällig" beinhaltet im übrigen Voraussetzungen über die Welt - das nämlich eben alles zufällig ist. Hinter dem Zufall selbst verbirgt sich eine abstrakte Vorstellung und der Zufall selbst ist nicht voraussetzungslos.

Wenn ja, dann nenne mir ein Beispiel.

Tschüss, André

Hallo Pepe, der obere Post ist etwas lang und unübersichtlich geraten, leider gibt es keine Editfunktion... das wesentliche in Kurzform.

„Ich finde deine Herangehensweise, diese Grundsätze, Annahmen und Konventionen als gegeben, unverrückbar und zu behauptend zu betrachten als dogmatisch und religiös.“

Dies ist deine Interpretation meiner Herangehensweise, was nur auf einem Missverständnis beruhen kann.

Ich habe niemals davon gesprochen, diese Grundsätze, Annahmen und Konventionen wären als gegeben, unverrückbar und zu behauptend zu betrachten.

Ich habe viel eher gesagt, das so gut wie jeder Standpunkt auf Annahmen über irgendwelche „Dinge“ beruht. Und das Argumente die von Annahmen ausgehen für andere Menschen nur dann akzeptabel sein können, wenn sie auch die Annahmen akzeptieren.

Was ist daran nun dogmatisch oder religiös? Ich verheimliche meine Annahmen nicht. Und ich gestehe ein, dass meine Aussagen / Schlussfolgerungen nur unter diesen Annahmen gültig sind. Das meine Annahmen wahr sind, behaupte ich nicht... habe ich nie getan.
Außerdem betrachte ich auch den Fall, in dem eine Annahme nicht zutrifft.

Kann es vielleicht daran liegen, dass du mich so verstanden hast, dass ich mit den „Annahmen, Grundsätzen und Konventionen“, die nur behauptet werden können, wissenschaftliche Hypothesen meine?

Das meine ich ja eben gerade nicht. Ich meine Arbeitshypothesen wie den hypothetischen Realismus, den die Naturwissenschaft voraussetzt.
Die Methoden der Naturwissenschaft beruhen auf bestimmten Annahmen.
Oder die Annahmen, die ich über das Verhältnis zwischen dem Wissen aus der Physik und der Natur treffen muss, wenn ich es interpretiere.
Die verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik beruhen ebenfalls auf verschiedenen grundsätzlichen Annahmen über die Natur und dem Verhältnis zwischen unserem Wissen über die Natur und der Natur.

Von bestimmten Dingen kann man überzeugt sein, aber man kann sie nicht wissen.

Tschüss, André

PS: ""Alles ist Zufällig" ist die extreme Art, nichts über die Welt vorauszusetzen."

Hier setzte du doch mindestens folgende Dinge voraus.

1. Es gibt eine Welt.
2. Ich kann etwas über diese Welt wissen
3. "Alles" in dieser Welt, was auch immer das ist, kann zufällig sein.
4. Zufall ist eine ontologische Kategorie und hat nichts mit meiner Unwissenheit zu tun
5. Zufall ist die einzige ontologische Kategorie.
...

Im übrigen handelt es sich bei "Alles ist Zufall" doch wohl um eine nicht überprüfbare Behauptung über die Welt - was dann auch auf das Gegenteil zutreffen dürfte.

Es kommt auch sehr darauf an, was mit Zufall gemeint ist, was es bedeutet, etwas als "zufällig" zu bezeichnen. Meint man damit, dass es eine Menge möglicher Ergebnisse gibt und nicht eindeutig bestimmt ist, welches eintritt?

Müssen dann nicht auch bestimmte Bedingungen erfüllt sein, damit etwas, wie zum Beispiel Alles, zufällig sein kann? Wenn ich zum Beispiel sage, ein Münzwurf ist zufällig. Dann gibt es nur bestimmte mögliche Resultate. Ich werde entweder Kopf oder Zahl werfen.
Dazu muss ich aber eine Münze haben und einen glatten ebenen Untergrund und so weiter.

Musst du dann nicht auch noch zusätzlich voraussetzen, dass etwas in der Welt "möglich" sein kann, dass es also Möglichkeiten, Alternativen in der Welt gibt? (Und kommen damit nicht auch gewisse Modalitäten ins Spiel?)

Ich denke, wenn genauer analysiert werden würde, was "Alles ist zufällig" bedeuten könnte, würde sich zeigen, das es sich um keine extreme Art handelt, nichts über die Welt vorauszusetzen.
Zumal die Aussage "Alles ist zufällig" in dieser Form leer ist und sich auf rein gar nichts bezieht.

Jeder Sachverhalt kann ein Zufall sein, muß es aber nicht.

Sätze der Art "Alles ist...." sind in der Tat inhaltsleer.

Erkenntnis ist nie vorraussetzungsfrei. Man kann nie bei Null beginnen. Man muss immer auf ungeprüften Vor - Urteilen aufbauen.
Was sind unsere Wissenschaftlichen Vor - Urteile ?

Da ist zum einen unsere Sprache.
Da ist unsere Logik und Mathematik.
Da sind unsere angeborenen Kategorien. ( Jetzt im Sinne der evolutionären Erkenntnistheorie gemeint.)

Diese Vor - Urteile legen uns bestimmte Paradigmen so nahe, daß wir meinen, es könne keine Alternativen geben. Gibts aber.

In einer Woche oder so mehr
bis denn

Hallo André,

Zitat: "Ich habe niemals davon gesprochen, diese Grundsätze, Annahmen und Konventionen wären als gegeben, unverrückbar und zu behauptend zu betrachten. "

Nein?


Zitat"... aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss."

...muss behauptet werden...

Zitat: "...Ich akzeptiere diese Grundsätze, wer sie nicht akzeptiert, wird auch mit keiner Argumentation von seinem Standpunkt abzubringen sein."

...als wären Standpunkte im allgemeinen unverrückbar...

Warum akzeptierst Du ausgerechnet die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Ich dachte, weil Du diese für gegeben hältst? Vielleicht habe ich mich geirrt. Dann entschuldige ich mich.

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Nun möchte ich aufzeigen, dass Du meine Kritik nicht verstanden hast.

Zitat: "Die Relativitätstheorie zum Beispiel ist nur unter bestimmten Postulaten gültig, die du wohl kennen dürftest. Und viele Esoteriker lehnen zum Beispiel ganz einfach das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ab. (Natürlich handelt es sich um ein Postulat, welches nicht der Erfahrung widerspricht)

[...]

Wenn jemand bereits die Postulate der RT ablehnt, gibt es auch keine Diskussionsgrundlage.
"


Wenn Du so argumentierst, benutzt Du das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit so, wie die Esotheriker das Gegenteil. Du akzeptierst es für deine Zwecke. Du schreibst zum Beispiel auch, wenn jemand das Gegenteil postuliert, gibt es keine Diskussionsgrundlage mehr.

Und noch einmal mit Nachdruck: Die naturwissenschaftliche Methode ist anders.

Es sind doch nicht nur viele der Esotheriker, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Postulat anzweifeln, sondern gerade Physiker. Die Diskussion ist hier nicht zu ende, sondern fängt hier erst an. Diesem Physiker kann man zunächst antworten: "Michelson-Morley". Dann sagt er, Ok, heute und hier und für die beobachteten Wellenlängen. Und wie sah es vor fünf Milliarden Jahren aus, oder am anderen Ende des Universums, oder für andere Wellenlängen? Und schon hat man eine physikalische Debatte, bei der ich nicht mithalten könnte. In die Debatte würden Beobachtungen des Hubble-Teleskops und die Fluktuationen der Hintergrundstrahlung und dergleichen eingehen. Und man käme wahrscheinlich zu dem Konsens, dass die Frage nicht ohne weitere Experimente entschieden werden könne, vielleicht sogar mit Vorschlägen für die Experimente.

Mir ist es ja klar, dass ein Physiker, der nicht bis zum nächsten Experiment warten will, bis er als Physiker arbeiten kann, an diesem Punkt sagen wird, "Michelson-Morley", und deshalb akzeptiere ich mal die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Postulat, so als Arbeitshypothese. Nur, darum ging es mir nicht. Mir geht es darum, dass es auch anders sein könnte. Es ist doch ein Universum denkbar, in dem "Michelson-Morley" zu einem anderen Resultat führt. (So ein Universum haben sich vorher ja auch die meisten Physiker vorgestellt.) Und um "c = const." als Postulat zu formulieren, muss man auch "c = c(x,t)" in Betracht ziehen. Eben weil es keinen logischen Grund für "c = const." gibt.

Und wenn ich einen Beitrag schreibe, in dem ich einfach nur darlege, was in der Welt anders wäre, wenn alles zufällig wäre, du daraufhin (sinngemäß, so wie ich das verstanden habe) bemerkst, wer an den Zufall glaubte, vertrete lediglich einen anderen Satz an Postulaten und jede Diskussion sei sinnlos, so werte ich das nicht nur als Entwertung meines Beitrages (welcher ja eine Art Diskussion im Anschluss an andere (esotherische :-) Postulate darstellt) sondern auch als Vergehen an der naturwissenschaftlichen Methode.

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Nun gehst Du in Deinem letzten Posting endlich auf meine Argumentation ein.

Zitat: "Ich denke, wenn genauer analysiert werden würde, was "Alles ist zufällig" bedeuten könnte, würde sich zeigen, das es sich um keine extreme Art handelt, nichts über die Welt vorauszusetzen.
Zumal die Aussage "Alles ist zufällig" in dieser Form leer ist und sich auf rein gar nichts bezieht."

"Alles ist zufällig", damit meine ich, es gibt keinerlei Korrelationen. Das bedeutet für mich, wenn ich zwei Messungen (bzw. Beobachtungen) mache, dann hat das Ergebnis der einen Messung rein gar nichts mit dem Ergebnis der anderen Messung gemein. Zufall ist durchaus quantifizierbar.

Wenn ich mein Zimmer jetzt beobachte, und mein Zimmer eine sekunde später beobachte, dann ist die Korrelation sehr hoch: Es sind die gleichen Formen, die gleichen Farben, Lichtintensitäten, Geräusche und Temperaturen, die ich Beobachte.

Die Aussage "alles ist zufällig" ist also mit Sicherheit nicht leer.

Und ich setze mit "alles ist zufällig" sicher weniger voraus, als mit "das Kausalitätsprinzip gilt", kommt also dem "möglichst nichts" näher.

Ich habe zwar gesagt, man würde mit "alles ist Zufällig" nichts voraussetzen, aber natürlich setzt man immer etwas voraus. Man sollte besser sagen, so wenig wie möglich.

Gruss, Pepe

Hallo zara.t,

Zitat:"Sätze der Art "Alles ist...." sind in der Tat inhaltsleer.

Erkenntnis ist nie vorraussetzungsfrei. Man kann nie bei Null beginnen. Man muss immer auf ungeprüften Vor - Urteilen aufbauen."

Ohne Bezug sind diese Sätze natürlich Inhaltsleer. Aber ich glaube, so wie Hardy es ursprünglich meinte, und so, wie ich es meinte, war die aussage bezogen auf die Welt: "Jedes Ereignis in der Welt ist Zufällig." Diesen Bezug kann man dem ursprünglichen Posting von Hardy unschwer entnehmen.

Und natürlich ist Erkenntnis nie voraussetzungsfrei. Aber angenommen, ein Mensch sammelt in seinem Leben in der Welt eine Erkenntnis, die nicht von der Welt abhinge, auch ohne Existenz der Welt sinn hätte. Dann könnte er doch all seine andere Erkenntnis über Bord werfen und nichts über die Welt annehmen. Es blieben ihm die Erkenntnisse, die unabhängig von dieser Welt sind, Erkenntnisse, die prinzipiell auch in vollkommen anderen Welten erkennbar wären, da sie ja von dieser nicht abhängen.

Du behauptest nun, solche Erkenntnis gäbe es nicht. Jede Erkenntnis hinge irgendwie ab von der Welt. Darüber würde ich gerne diskutieren. Insbesondere scheinen mir gewisse zweige der Mathematik, so Logik, Zahlentheorie und Mengenlehre, unabhängig von irgendeiner Welt und universell voraussetzbar zu sein. Sicher, man braucht auch hier eine Vorstellung von gewissen Dingen, was eine Aussage ist, was ein Axiom ist, etc.. Aber ich unterliege dem Paradigma, das sei in (fast) jedem Universum möglich, zumindest in allen, die ein gewisses Maß an Komplexität überschreiten.

Wäre froh, wenn mir hier jemand eine Alternative vorschlüge.

Gruss, Pepe

Hallo Pepe,

Zitat:
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Zitat"... aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss."
...muss behauptet werden...
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Dies meine ich so, dass ich zum Beispiel einen beliebigen physikalischen Zusammenhang aus Beobachtungsdaten abstrahiert habe, der mit Hilfe der Mathematik ausgedrückt wird. Nun leite ich daraus neue Schlussfolgerungen ab, die ich dann durch weitere Experimente überprüfen muss.

Das dieser Zusammenhang auch "Morgen" noch gilt, kann ich nur behaupten - mehr meinte ich damit nicht und mehr drückt auch "deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss." nicht aus.

Na gut, dass "muss" in diesem Satz ist wohl sprachlich nicht korrekt, es könnte als ein "sollen" missverstanden werden, ein "kann" wäre angebrachter gewesen.

... aber deren allgemeine Gültigkeit nur behauptet werden kann."

Zitat:
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Zitat: "...Ich akzeptiere diese Grundsätze, wer sie nicht akzeptiert, wird auch mit keiner Argumentation von seinem Standpunkt abzubringen sein."
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Der Satz war ein wenig überspitzt - aber damit ist ein wenig auch eine eigene Erfahrung verbunden. Ich habe mehrmals den Versuch unternommen (nicht in diesem Forum) die Biologie und im speziellen die Evolution und die Evolutionstheorie gegen Kreationisten und Esoteriker zu verteidigen.
Weil ich fair sein wollte, habe ich in der Hochschulbibliothek für so einige Argumente Literatur gewältzt, da ich nicht einfach grundlos Behauptungen als Argumente verkaufen wollte.

Alle Diskussionen hatten eines gemeinsam. Es war vollkommen egal, wie genau ich recherchiert hatte. Es war egal, mit welchen empirischen Befunden man dabei ins Feld zog. Ob es nun der klassische Stempelversuch mit Bakterien und Penicillin ist, um eine der Grundannahmen zu überprüfen, oder Erkenntnisse aus der Inselbiogeographie oder auch moderne Hinweise die man der Molekularbiologie zu verdanken hat, mit deren Hilfe es auch möglich ist ungefähr den Zeitpunkt zu bestimmen, an dem zwei Arten den letzten gemeinsamen Vorfahren hatten und dass sich solche Berechnungen meist auch mit den empirischen Daten decken.

Alles sinnlos. Aus dieser Erfahrung resultiert der obere Satz. Mir ist schon klar, dass es andere Sichtweisen geben kann... aber eine vernünftige Diskussion ist eben nicht immer möglich.

Ist auch egal... ich habe es ein wenig überspitzt geschrieben und handle nicht wirklich danach. Ich behaupte einmal, ich gehöre zu den Menschen, die mit Argumenten zu überzeugen sind - vor allem, wenn sie empirisch gestützt sind.

Die RT zum Beispiel.... für 2006 steht ein Experiment an, welches eines der Postulate, nämlich die Konstanz der LG stark in Frage stellt.

Auf den Rest, dass mit dem Zufall, gehe ich ein anderen Mal ein.. mir fehlt jetzt leider die Zeit.

Tschüss, André.

Hallo André,

Ich glaube, ich weiss, woran es lag, dass Du die Kreationisten nicht überzeugen konntest. Es bringt nämlich nichts, deine Grundannahmen Beweisen zu wollen, solange die Kreationisten meinen, deine Grundannahmen müssten, um gültig zu sein, mit ihren Grundannahmen verträglich sein. Erstmal musst Du deren Grundannahmen in Frage stellen und zerstören, indem Du Dich in die Kreationisten hineinversetzt und sie aufforderst, dies und das zu erklären, unter der Annahme, die Bibel sei wahr. Die Kreationisten gelangen sehr schnell an den Punkt, wo sie sagen müssen, Gott hätte es so gewollt, sie wüssten nicht warum das so sei, und werden einsehen müssen, dass auch die Bibel keine erklärung dafür liefern kann, warum Gott das genau so und nicht anders gewollt haben kann. Sprich, man muss ihnen klar machen, wie wackelig das Gebäude ist, auf dem ihr Kreationismus fußt. Dass er für eigentlich alles die gleiche dumme Erklärung liefert, Gott habe das so gewollt, ohne die Kraft, vorhersagen treffen zu können. Zu diesem Schluss müssen die aber selber kommen. Man kann sie nur dahin führen. Viele Kreationisten werden leider vorher aufgeben, weil sie Angst haben, an Gott zu zweifeln, weil das ja unter Strafe steht. Sie kämen in die Hölle.

Hinzunehmen, es gäbe diese Postulate und jene Postulate und zu behaupten, jede Diskussion, unter diesen die richtige(re)n auszuwählen, sei zwecklos, bedeutet Resignation. Es gibt keine Demokratie der Postulate. Von zwei sich widersprechenden Aussagen kann höchstens eine richtig sein.

Gruss, Pepe

Hey Peppe,

du volle konkrete Mann mit Himmel unde Hölle, weisstde zu krass,meine frauen in Harem sagt

vorerst noch bleiben auf gute Erden.

Hallo Hardy, Du bist doch viel zu klug, als dass Du nicht wüsstest - was man in jedem Erstsemester in Statistik eingebläut bekommt - dass man in Zeitreihen sehr vorsichtig mit Aussagen sein sollte! (Die Storchennester in Bremen)
Schade, dass hier keine Beiträge mehr sind