Könnte jeder Sachverhalt ein Zufall sein?

Ebenso ist es unsinnig, eine gesamte Kategorie wie die Kausalität verwerfen zu wollen, nur weil sie nicht allgemein gültig ist. Das ist ein Schwarz oder Weiß denken.

Als Beispiel dafür, das dieses Thema nicht so einfach ist (vor allem nicht Schwarz oder Weiß), ein Zitat von Mario Bunge, aus dem Klassiker "Kausalität - Geschichte und Probleme"... sollte in manchen Hochschulbibliotheken zu finden sein.
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So folgt die thermische Ausdehnung von Metallstäben (näherungsweise) dem Gesetz: Lt = Lo(1 + a*t), wobei Lo die Länge des Stabes bei der Temperatur t = 0 bezeichnet, während a der thermische Ausdehnungskoeffizient ist. Gewöhnlich wird diese Gleichung als Beispiel für das Kausalprinzip betrachtet, nämlich als die mathematische Umschreibung des Kausalgesetzes: "Erwärmen verursacht die Ausdehnung von Metallen". Um die kausale Interpretation von dieser Gleichung zu prüfen, wollen wir sie in die folgende, mathematisch äquivalente Form umschreiben: a * t = (Lt - Lo) / Lo
Der Ausdruck auf der rechten Seite stellt sicherlich den relativen Wert der Wirkung, die relative Ausdehnung dar. Demgegenüber enthält der Ausdruck auf der linken Seite, a * t, nicht nur den Betrag einer Größenart, die zu beidem gehört, dem "Wirkenden" und dem "Bewirkten", nämlich der Temperatur t, sondern auch a, das eine thermoelastische Eigenschaft (eine Disposition) bezeichnet, also einem Merkmal des Metallstücks, das nichts mit der spezifischen Natur des von außen Einwirkenden (Feuer, warmes Wasser, Strahlung) zu tun hat, also dessen, was die betreffende Änderung, die Ausdehnung bewirkt.
Kurz, während die rechte Seite unserer Gleichung durchaus die Wirkung (Ausdehnung) beschreibt, drückt die linke nicht eigentlich die Ursache aus, jedenfalls nicht in ähnlich befriedigender Weise.
Somit ist die Gleichung zwar Bild einer völlig determinierten (konstanten und eindeutigen) Beziehung, das heißt, sie formuliert eine notwendige Verknüpfung zwischen den Größen Länge und Temperatur sowie der Disposition Ausdehnungsvermögen, doch ist sie keine Wiedergabe des kausalen Zusammenhanges zwischen dem (heizenden) Agens und der von ihm ausgehenden Wirkung.
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Sollte man das obige Beispiel nicht modern genug finden, sei an das berühmte Einsteinsche Gesetz der numerischen Äquivalenz der Masse eines Körpers m und seiner Energie E erinnert: E = mc², wobei c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bedeutet. Auch hier handelt es sich um eine Beziehung, die eine notwendige Verknüpfung von Eigenschaften eines physischen Objekts ausdrückt. Man kann sagen, und tut das gewöhnlich auch, der numerische Wert einer dieser Eigenschaften sei durch den einer anderen determiniert (bestimmt). Verwendet man jedoch das Wort Determination aus diese Weise, so vermittelt es sicherlich nicht die Vorstellung von Aktivität oder des Hervorbringens, die sich mit dem Begriff Verursachung verbindet. Und das kann auch nicht anders sein, da weder Temperatur noch Masse als Quelle physikalischer Wirkungen, Vorgänge oder Phänomene betrachtet werden können, vielmehr sind sie Eigenschaften physischer Objekte. Mit anderen Worten, da Größen und Dispositionen von sich aus nichts hervorzubringen vermögen, sind die beiden genannten Gesetze keine Kausalgesetze, auch wenn sie notwendige Beziehungen ausdrücken.
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Das gilt auch für dein Beispiel mit dem Autoreifen, Hardy. Vielleicht gehst du das Thema ja doch nicht so tiefgründig an?

Zitat:
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Seit tausenden von Jahren kochen Milliarden von Wasserkesseln bei etwa 100°C.
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Ist ja falsch. Wann Wasser kocht, hängt unter anderem vom Druck ab. Das erwärmen von Wasser verursacht nicht, dass es bei 100°C kocht. Es müssen mehrere Bedingungen erfüllt sein, damit es bei 100°C kocht. Und einzelne Bedingungen kann man nicht einfach als die Ursache bezeichnen.
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Ich weiß auch nicht, was du ständig mit "Beweisen" willst, oder meinst.

Wie soll ich dir etwas beweisen, wenn kein Beweis ohne Grundsätze auskommt, du aber bereits an den Grundsätzen zweifelst, auf denen meine Beweise ruhen würden?

Es ist doch wohl nicht neues, dass jeder Standpunkt auf nichtbeweisbaren Grundsätzen beruht.

Im Gegensatz zu reinen Spekulationen gegen bestimmte "Standpunkte" hat die Kosmologie, bei aller Unsicherheit ihres Wissens Theorien und Modelle geschaffen, die bis auf über einhunderttausendstel genau die empirisch vorfindbaren Inhomogenitäten der Hintergrundstrahlung vorhergesagt haben.

Sicher... damit ist nichts bewiesen, braucht es auch nicht. Wenn ich die Wahl zwischen Modellen, die zumindest zu Vorhersagen führen, die sich später auch bestätigen lassen, und reinen Spekulationen habe, dann entscheide ich mich für die Modelle - da sie zumindest wegen ihren überprüfbaren Vorhersagen einen gewissen Bezug zur Natur haben, wie auch immer der aussehen mag.

Zitat:
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Keiner der heutigen Forscher kann dies empirisch untermauern, da niemand von ihnen damals anwesend war. Ist das also nicht eine sehr wage Hypothese, André?
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Ist deine Skepsis nicht ebenfalls sehr vage?

Es ist schon richtig, dass man skeptisch sein soll, es heißt aber, eine "gesunde" Portion Skepsis wäre gut.

Zitat:
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Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen den Damen, sondern nur zwischen jeder einzelnen Dame und einem dritten: dem Klavierspieler.
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Siehst du das nicht ein wenig zu eng? Die Situation könnte auch weitaus komplexer sein und es besteht ein Zusammenhang sowohl zwischen den Damen als auch von den Damen zum Klavierspieler.

Mir ist das auch bei deinem Autoreifen-Beispiel aufgefallen. Auch hier unterstellst du, dass "man" (wer auch immer) im Allgemeinen von einfachster Ursache-Wirkung ausgehen würde.

Natürlich gibt es viele Menschen, die so denken und es hat meist schwere Folgen, wenn zum Beispiel Wale als die Ursache für das schwinden eines Fischbestandes angesehen werden.
Ökosysteme sind aber eben so komplex, dass man sie nur als sehr komplexe Netze von Beziehungen auffassen kann. Dann stellt sich plötzlich heraus, dass, wenn die Anzahl der Wale reduziert wird, erst recht die Anzahl des betreffenden Fischbestandes abnehmen würde, weil die Wale neben diesen Fischen noch andere Fische fressen, welche ebenfalls Fressfeinde des schwindenden Fischbestandes sind.

Die Analogie mit dem Huhn ist ja schön und gut... aber

Zitat:
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Die Beschreibung der Welt, mit anderen Worten: die Thesen, die der Mensch konstruiert und als "Gesetzmäßigkeiten" betitelt, dürfen sich demnach niemals ändern, weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft.
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Das Urknall-Modell handelt nicht von einem "Urknall", auch wenn es so heißt, sondern beschreibt nur die Entwicklung des Universums ab einem bestimmten Zeitpunkt.
Das Inflationsmodell ist dem Urknall-Modell vorausgestellt und in ihm kommt ebenfalls kein "Urknall" vor, aber es beschreibt, wie es zu dem Zustand kommt, den das "Urknall-Modell" voraussetzt.
Das Inflationsmodell geht nicht von einer Welt aus, deren Gesetzmäßigkeiten sich nicht ändern, im Gegenteil. Unser jetziges Universum mit seinen "Gesetzen" ist nach diesem Modell eher eine zufällige "Fluktuation", deren Energie in der Summe Null beträgt.

Das "witzige" daran ist eben, dass die Berechnungen aus eben diesem Modell eine sehr genaue Vorhersage für die Inhomogenitäten der Hintergrundstrahlung liefert. Das ist aber natürlich nicht alles, es gibt noch andere sehr gute Vorhersagen.

Zu beweisen gibt es da nichts. Und das Huhn kommt hier eben nicht mit Federn auf die Welt.

Dann gibt es da noch etwas. Zufall ist ja nun nicht gerade voraussetzungslos. Zufällig ist etwas meistens dann, wenn es unter gleichen / ähnliche Bedingungen mehrere Möglichkeiten für ein Ergebnis gibt. (Und es ist ja auch nicht so, dass jedes denkbare Ereignis möglich ist). Eine Theorie des Zufalls wäre eher eine Theorie der Möglichkeiten.
Sagen wir mal, ein Atom zerfällt rein zufällig, ja? Dann muss es jedoch immer noch ein Atom geben, welches zerfallen kann, oder?
Ebenso kann die Ablenkung eines Teilchens in einem Feld vollkommen zufällig sein. Dann brauchen wir dennoch ein Teilchen und ein Feld, oder? Warum sollte das Feld nicht auch Ursache für die Ablenkung sein, die genaue Ablenkung aber zufällig? D.h. es ist zufällig, welche Bahn es nimmt, aber der Umstand, dass es die nun „mögliche“ Bahnen gibt, die es nehmen kann, könnte ja eine Ursache haben?
Ich brauche einen Reifen, der zufällig zerplatzen kann und ich brauche auch Damen, die zufällig synchron tanzen - dazu wird wahrscheinlich auch noch ein geeigneter Boden notwendig sein, ebenso wie ein Klavierspieler, es sei denn, die Luftmoleküle erzeugen durch Zufall eine rhythmische Melodie, nach der die Damen tanzen.

Vielleicht emittieren die Luftmoleküle aber auch nur zufällig ein Muster, das wie eine tanzende Gruppe von Damen aussieht, die zudem noch zufällig synchron tanzen?

Ohne es beweisen zu können, halte ich das für absurd.

Hallo André,

Du sagst: "... Ist ja falsch. Wann Wasser kocht, hängt unter anderem vom Druck ab. ..."

Das hatte ich schon anfangs mit Pepe besprochen: Freilich, als alter Flieger weiß ich schon, dass ein Druck von 1013,25 hPa anliegen muss, wenn's bei 100°C kochen soll. Jedoch geht es mir nicht um das Auflisten weiterer empirisch entdeckter Parameter; es geht mir darum, ob all diese entdeckten Parameter, die im Moment des Wasserkochens einen bestimmten Wert haben, eben diesen Wert möglicherweise nur aus einem rein zufälligen Zusammenhang erzielen könnten. Meine Beschränkung auf den Parameter "Temperatur" galt einzig der Vereinfachung. Gerne dürfen noch weitere Parameter wie Druck etc. hinzugefügt werden. Aber das ändert nichts am Prinzip der Frage, ob die ganze Harmonie all dieser Parameter, dieses harmonische Konzert, ob dies ausnahmslos ein durchgehender Zufall sein könnte. Oder ob sich in dieser Frage ein logischer Denkfehler versteckt.

Ich hoffe mehr auf eine logische Widerlegung, als auf eine Widerlegung durch Anhäufung empirischer Daten. Ich bin da mit Kant; Raum und Zeit sind keine Kategorien der Empirie. -- Und mit dieser Raum-Zeit ist der vermeintliche Zufall verwoben, denke ich. Dementsprechend ist das Wesen des sogenannten Zufalls, mit Hilfe meines empirischen Vorstellungsvermögens, nicht beurteilbar. Ich kann noch so viele empirische Daten sammeln; -- gegenüber der Vielfalt der Möglichkeiten in dieser apriorischen Raum-Zeit bieten derlei Daten-Sammlungen keine mir einleuchtende Erklärung.

Und das Erwähnen von Vorhersagungs-Genauigkeiten ist von derselben Argumenations-Art wie das Erwähnen von vielen empirischen Daten. Es handelt sich dabei, meines Erachtens, lediglich um relativ große Zahlen und um den Beschreibungsversuch eines riesigen harmonischen Naturkonzertes. Es ist die von Menschenhand geschaffene Beschreibung, die sich diesem Naturkonzert anpasst -- nicht umgekehrt.


André sagt: "... Das Urknall-Modell handelt nicht von einem "Urknall", auch wenn es so heißt, sondern beschreibt nur die Entwicklung des Universums ab einem bestimmten Zeitpunkt. ..."

Ich verstehe den Sinn Deines Einwandes nicht. Erstens habe ich nicht das Gegenteil behauptet; zweitens: Auch meine Huhn-Urknall-Metapher handelt von einer Entwicklung (der des Huhnes).


André sagt: "... Ist deine Skepsis nicht ebenfalls sehr vage? ..."

Meine Skepsis bezüglich meiner hier aufgestellten Hypothese ist enorm vage, um nicht zu sagen: unsagbar vage.

Wie gesagt, mein Alltags-Leben richte ich nicht nach dieser Hypothese; ich stelle diese Hypothese hier nur zur Diskussion, zur Inspiration, zur Verunsicherung. :-)

Wer sie logisch widerlegt, bekommt von mir den ersten Preis der SLWGH verliehen (Stiftung für logische Widerlegungen grotesker Hypothesen).


Salute,
|-|ardy

Korrektur:

Ich schrieb: "Meine Skepsis bezüglich meiner hier aufgestellten Hypothese ist enorm vage, um nicht zu sagen: unsagbar vage."

Soll heißen: "Meine hier aufgestellte Hypothese halte ich für enorm vage, um nicht zu sagen: unsagbar vage."

ein Zauberer ist ein Mensch der mit Tricks unmögliche Dinge möglich erscheinen läßt. Magiere sind Menschen die ohne Tricks unmögliche Dinge möglich machen .Deshalb kam es zu Streitigkeiten unter beiden Berufsständen und man einigte sich dahin ,daß Magiere sich nicht Zauberer nennen dürfen und umgekehrt ,damit man weiß mit wem man es zu tun hat.


Da Magiere die normalen Gesetzmäßigkeiten durchbrechen können,werden nach meiner Meinung die mormalen Gesetzmäßigkeiten durch mentale Kraft gehalten. Begebe ich mich durch irgendwelche spiritulle Machenschaften in diesen sirituellen Raum gelten die üblichen Naturgesetze nicht mehr.Das bringt mich zu der Schlußfogerung ,daß alle Naturgesetze durch einer universelle Kraft gehalten werden.

Hallo Hardy,

Ich glaube nicht, dass per se alles zufällig sein kann. Ich kann es aber genausowenig logisch widerlegen, wie jeder andere. Das liegt daran, dass die Welt voller Dinge ist, über die man Annahmen machen muss, die nicht Logisch begründbar sind. Zum Beispiel die Kausalität. Es gibt keinen logischen Grund für ihre Existenz. Es ist einfach nur ein Prinzip. Aber es ist ein starkes Prinzip. Es ist so stark, dass Physiker Theorien, die nicht kausal sind, sofort und ohne weitere Diskussion als unphysikalisch über Bord werfen. Und man fragt sich, wieso tun Physiker sowas? Könnte doch verletzt sein, die Kausalität, nur wir haben es noch nicht beobachtet. Könnte doch alles Zufall sein? Na gut, wird der Physiker erwidern, aber wir stellen empirisch fest: "Keine der Beobachtungen in dieser Welt widerspricht dem Kausalitätsprinzip. Damit meine Theorie diese Welt richtig beschreibt, soll sie diesen Sachverhalt gefälligst reproduzieren. Um Theorien, die akausal sind, werden wir uns kümmern, sobald wir etwas akausales beobachtet haben." Das eben gesagte macht die empirische Natur aller Naturwissenschaften deutlich. Die Naturwissenschaften möchten DIESE Welt beschreiben.

Und nun zurück zum Zufall. Ich finde, Zara hat schon recht, deine These mit dem Solipsismus zu vergleichen. Der Solipsismus ist zwar eine unnütze philosophische Richtung, aber man kann der Beschäftigung mit ihr vielleicht doch etwas abgewinnen. So sehe ich es auch in diesem Fall: Es ist durchaus legitim, und es ist sogar wichtig, zu fragen, was wäre, wenn alles zufällig wäre. Schliesslich gibt es keinen logischen Grund für z.B. Kausalität. Und a priori, ohne dass man etwas von der Welt weiss, sollte man auch möglichst nichts über die Welt voraussetzen. "Alles ist Zufällig" ist die extreme Art, nichts über die Welt vorauszusetzen. Und es gibt keinen logischen Grund, warum es nicht genau so sein sollte.

Aber (es gibt immer ein aber :-) die Welt ist nun mal nicht so. (Das hat mit Logik nichts zu tun, sondern mit Empirie.) Um beim Beispiel der Kausalität zu bleiben: Kausalität legt unter anderem die Richtung des Zeitpfeils fest. Ohne Kausalität gäbe es keine bestimmte Zeitrichtung. Wir beobachten aber eine Bestimmte Zeitrichtung durch und durch. Und Kausalität ist eben eine ganz gute Erklärung (wenn auch vielleicht nicht die einzig mögliche) hierfür. Wäre alles zufällig, gäbe es keinen Grund dafür, dass die Henne überhaupt altert, geschweige denn Existiert.

Du sagst, der fünfjährige Mensch würde viele unregelmäßige Dinge beobachten, die eher zufällig sind. Nun ich glaube, dass wir, wenn wir über fünfjährige Menschen reden, und darüber, was sie Beobachten, dass wir dabei so sehr an unsere alltäglichen Beobachtungen gewohnt haben, dass wir die frappierenden Regelmäßigkeiten um uns herum einfach übersehen. Wenn man a priori nichts über die Welt annimmt und sich denkt, alles müsse zufällig sein, dann sollte man sich doch über folgende Dinge sehr wundern: Dass es sich immer gleich anfühlt, wenn man den Finger ins Meer steckt. Dass die Sonne am nächsten Tag wieder aufgeht und dass es jedes mal auf die gleiche art blendet, wenn man direkt hineinschaut. Dass der Baum, das Meer und die Henne eine Sekunde später immer noch ebenso aussehen, wie davor. (In wirklichkeit hat sich auch am nächsten Tag nicht viel geändert.) Dass wir feststellen, dass die gesamte beobachtete Welt aus einer kleinen Anzahl von Elementarteilchensorten besteht, (und dass z.B. jedes Elektron dieselben Eigenschaften hinsichtlich seiner Masse, Ladung, Spin hat), sollte man auch nicht erwarten, wenn man am Zufall von allem glaubt. Vielmehr sollte man so viele Elementarteilchensorten erwarten, mit so vielen verschiedenen Eigenschaften, wie es eben Elementarteilchen gibt, deren Eigenschaften nur zufällig übereinstimmen. Man sollte sich wundern über die erhaltung der Energie ebenso wie überhaupt über seine eigene Existenz. Sprich, man sollte sich über eigentlich alles wundern. Insbesondere natürlich über das phänomen Zeit.

Aber um sich über das Phänomen Zeit zu wundern, muss man zum Glück nicht annehmen, alles sei zufällig.

In diesem Sinne,

Pepe

Hi Hardy,
lies mal den Roman "Der Würfler" von Luke Rhinehart. Wird dir gefallen!.

"... Ohne Kausalität gäbe es keine bestimmte Zeitrichtung. ..."

Diesen Satz finde ich interessant, Pepe. Über den werde ich mal eine Weile nachdenken ...

Hallo Hardy,

Zitat:
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Ich hoffe mehr auf eine logische Widerlegung.
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Nichts wäre mir lieber als das, Hardy. ;) Dann wäre man gegen solche Behauptungen weniger ohnmächtig. Aber dieses "Programm" ist doch schon vor langer Zeit gescheitert?

Meine grundsätzliche Behauptung deswegen ist: Die anderen sind genau so real wie ich. Und da eins zum anderen führt, setze ich mit dieser Behauptung bereits irgendeine Form von Realismus voraus, da es andere gibt, die nicht Ich sind.

Im übrigen, schon vor einem Jahrzehnt gab es ein paar Physikergruppen, die an einer Art „Zufallsdynamik“ geforscht haben. Dabei ging es darum, die Struktur im Universum mit Hilfe kritischer Systeme zu beschreiben.
Was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Aber angeblich soll aus ihren Annahmen folgen, dass es sich bei jeglichen fundamentalen Wechselwirkungen um Eichtheorien handeln muss – zum Beispiel allgemeine Relativitätstheorie und Yang-Mills-Theorie.

Zitat:
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Ich bin da mit Kant; Raum und Zeit sind keine Kategorien der Empirie.
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Kant widmet sich fast ausschließlich den allgemeinen Gesetzen der Subjektivität. Und das "Subjekt" ist das den Personen gemeinsame, der Person selbst widmet er sich aber überhaupt nicht und damit ebenso wenig dem Problem der "Anderen".

Vor allem hat sich Kant aber mit Möglichkeitsbedingungen der Erfahrung beschäftigt. Kausalität, Raum und Zeit können nur deshalb nicht aus der Erfahrung gewonnen werden, da sie bereits voraus gesetzt werden, um überhaupt Erfahrungen machen zu können - heutzutage kann man dies vereinfacht als die durch die "Biologie" bestätigten angeborenen Erkenntnisstrukturen bezeichnen.

Der Grundgedanke dahinter ist aber eher, die Naturgesetze dadurch zu begründen, dass sie gelten müssen, damit überhaupt die Bedingungen geben sind, die empiriebegabte Wesen ermöglichen.
Und da wir nun scheinbar Empiriebegabte Wesen sind... müssen auch die Naturgesetze gelten. Das ist im Grunde die "Logik" hinter dem a priori in diesem Fall.

Leider hat er sich aber nicht sehr dem Problem der Anderen gewidmet. In den meisten Standpunkten wird die Existenz der Anderen behauptet - weswegen der Idealismus dann zwangsweise bei einem Realismus landet, der nicht begründet werden kann, sondern nur angenommen.
Wird die Existenz der Anderen nicht behauptet, landet man im logisch nicht widerlegbaren Solipsismus - wobei ich hier die Form des Solipsismus meine, die nicht behauptet, die Anderen würden nicht existieren, sondern die sich nur weigert, den Boden der Erfahrung zu verlassen und zu behaupten, die Anderen würden wie man selbst ebenfalls als Subjekte existieren.

Hallo Pepe,

Zitat: "Und a priori, ohne dass man etwas von der Welt weiss, sollte man auch möglichst nichts über die Welt voraussetzen."

Die Naturwissenschaft basiert gerade auf nicht begründbaren Annahmen, auf Konventionen, die zwar der Erfahrung entlehnt sind, aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss. Ich akzeptiere diese Grundsätze, wer sie nicht akzeptiert, wird auch mit keiner Argumentation von seinem Standpunkt abzubringen sein.

Das Problem an Diskussionen zwischen naturwissenschaftlich Orientierten und Esoterikern zum Beispiel besteht ja gerade darin, dass jede Seite die Grundannahmen der jeweils anderen ablehnt.

Tschüss, André

Hallo Horst,

in Fantasy Rollenspielen (zum Beispiel am PC) gibt es neben Magiern auch noch Hexenmeister. Magier können Zauber erlernen und kennen auch mehr verschiedene Zauber. Können sie aber alle 24 Spielstunden nur wenige Male anwenden.

Hexenmeister zaubern eher aus dem Bauch heraus, kennen deswegen auch weniger verschiedene Zauber, können aber die, die sie kennen, dafür auch öfter anwenden. ;)

Aber Andre,
gerade seit der Quantenmechanik (der Beobachter und das von Ihm beobachtet Objekt (Dinge) sind NICHT mehr unabhängig voeinander), und der Relativitätstherorie, ( Raum und Zeit werden durch die Dinge selbst, und ihren relativen Bewegungen zueinander aufgespannt.Raum und Zeit sind nur Erscheinungen an den Dingen und je nach Perspektive des Beobachters könne sogar Raumkoordinaten zu Zeitkoordinaten übergehen.) welch ungeheuerliche Erkenntnis, hat mich die Esoterik angezogen.

Zitat:

Von André: "... Der Grundgedanke dahinter ist aber eher, die Naturgesetze dadurch zu begründen, dass sie gelten müssen, damit überhaupt die Bedingungen geben sind, die empiriebegabte Wesen ermöglichen.
Und da wir nun scheinbar Empiriebegabte Wesen sind... müssen auch die Naturgesetze gelten. Das ist im Grunde die "Logik" hinter dem a priori in diesem Fall.

Das, finde ich, ist in der Tat ein sehr guter logischer Denkansatz, André. Diesen Grundgedanken nehme auch ich in letzter Zeit immer öfters auf -- als eine, von mehreren, apriorischen "stabilen Säulen" sozusagen. Womit ich dann, wie bereits erwähnt, über kurz oder lang bei den unwiderlegbaren und mannigfaltigen Qualia lande; dort, tief unten, wo sich innere Empirie einerseits, und unmittelbar einleuchtende Axiomatik andererseits, sich -- ich wage es kaum sagen -- sich widerspruchslos vereinigen und ergänzen.

Ich werde weiter darüber nachdenken. Es bewegt sich was ...

Salute,
|-|ardy

André schreibt:
"Die Naturwissenschaft basiert gerade auf nicht begründbaren Annahmen, auf Konventionen, die zwar der Erfahrung entlehnt sind, aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss."

Bin mir ziemlich sicher daß André recht hat. Die spannende Frage: Auf welchen Annahmen und Konventionen ruht (sie ruht nicht), bzw. wandelt die Naturwissenschaft.?
Diese Axiome sind wahrscheinlich nicht absolut, sondern werden sich verändernden Gegebenheiten angepasst.
André spricht von "nicht begründbaren Annahmen". Ich denke diese Annahmen ließen sich durchaus begründen - auf Kosten neuer unbegründeter Annahmen. Die Basis schwimmt immer, oder hängt sie in der Luft?

Also wenn ich es mir recht überlege, kann sich niemand am Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen.

Also wenn ich es mir recht überlege, kann sich niemand am Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen.

Hallo Andre´
das mit den Zaubern und Magieren ist kein Scherz ,das war ein richtiger Rechtssteit.

Achso, wie interessant!

Hallo Zara, Du sagst: "... Diese Axiome sind wahrscheinlich nicht absolut, sondern werden sich verändernden Gegebenheiten angepasst. ..."

Zumindest solange ein Denken oder Fühlen existiert, sind mindestens folgende beiden Axiome stabil:

Axiom A: "Etwas ist."
Axiom B: "Das Etwas ist mannigfaltig."

Oder zusammengefasst: "Mannigfaltigkeit ist."

(Auch eine Täuschung oder ein Denkfehler ist von mannigfaltiger Struktur).

Weiß jemand noch weitere, von Täuschungen und Denkfehlern unabhängige, Axiome?

Servus,
|-|ardy

@Hardy
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Die Reduktion auf das Wesentliche, wenn man das überhaupt so salopp ausdrücken kann, ist sozusagen meine persönliche europäische Art des Zen. Ich benutze dafür nur andere Hirnkonfigurationen. Aber das Ziel, die lächelnde Gelassenheit, ist wohl bei beiden Denkweisen identisch.
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Führ wahr ist der europäische ZEN ein Schritt weiter als der östliche. Kannst du mir das noch mal genauer von deiner Sicht erklären.
Hirnkonfiguration und Denkweise, bestimmt nicht wärend des ZAZEN.

Du sagst "etwas ist", das SEIN voll korrekt.

Alias, leider verstehe ich Deinen Text nicht.

Hallo André,

Du schreibst:
"Die Naturwissenschaft basiert gerade auf nicht begründbaren Annahmen, auf Konventionen, die zwar der Erfahrung entlehnt sind, aber deren allgemeine Gültigkeit behauptet werden muss."

Du hast natürlich recht, wir machen diese Annahmen. Aber woher - frage ich dich - nehmen wir diese? Reicht dafür die Empirie aus? Wir, denen diese Annahmen in der Schule vermittelt werden, haben natürlich keine Schwierigkeiten oder Bedenken, zu sagen, ach ja, stimmt, genau so ist es. Aber jemand muss diese Annahmen als erster gemacht haben. Wie ist er darauf gekommen? Nun, ich behaupte, notwendige Voraussetzung dafür, solche Annahmen machen zu können, ist, sich vorstellen zu können, wenn die Annahme falsch wäre. Solange man sich nicht vorstellen kann, was ohne Kausalität wäre, hat man die Kausalität nicht richtig verstanden.

Was Kant angeht, so wusste er noch nichts von den Arbeiten Einsteins. Hätte er sie gekannt, hätte er sicher nicht behauptet, Raum und Zeit seien keine empirische Kategorien. Auch wäre es sehr komisch soetwas aus Einsteins Munde zu hören, oder eines anderen, zeitgenössischen Physikers, insbesondere in der Zeit der Stringtheorien und Loop-Quantengravitationen. :-) Dass die uns Bekannte Raumzeit als Voraussetzung für Erkenntnis an sich betrachtet wird, scheint mir nicht nur fragwürdig, sondern auch arrogant. Wir kennen doch nichts anderes. Wie sollen wir dann beurteilen können, ob Erkenntnis möglich sei unter anderen Voraussetzungen? Soviel zu Kant und nun zu dir.

Ich finde deine Herangehensweise, diese Grundsätze, Annahmen und Konventionen als gegeben, unverrückbar und zu behauptend zu betrachten als dogmatisch und religiös. In Deiner Herangehensweise an die Naturwissenschaften unterscheidest Du Dich nicht viel von den Esoterikern, bzw. nur in den Grundannahmen. Das frappierende ist, dass Du Deine Heransgehesweise als DIE naturwissenschaftliche verstehst.

1. Der unterschied zwischen Naturwissenschaften und der Esotherik besteht nämlich eben NICHT nur in den Grundsätzen, die unterschiedlich sind.
2. Es ist eben NICHT wahr, dass die Annahmen der Naturwissenschaften nicht begründbar sind.

Zu 1.: Ein weiterer Unterschied zwischen Esoterikern und Naturwissenschaftlern ist die Methode. Die naturwissenschaftliche Methode ist dadurch ausgezeichnet, dass sie sich fortwährend selbst hinterfragt, sich ständig versucht, zu widerlegen. Damit sind die Aussagen einem Evolutionsprozeß unterworfen und es ist ein langer Prozeß der tausendfach widerholten Überprüfung, bis ein bestimmtes Prinzip als allgemeingültig erkannt bzw. anerkannt wird. Ich behaupte, dass dieser Unterschied ein viel wesenticherer ist, als der bloße unterschied in den Grundannahmen.

Zu 2.: Nun, die Grundannahmen in den Naturwissenschaften unterscheiden sich nicht zufällig von der Mannigfaltigkeit anderer Annahmen, sondern weil die anderen Annahmen überprüft, und daraufhin verworfen worden sind. Das, finde ich, ist eine ausreichende Begründung für die gemachten Annahmen. (Das bedeutet natürlich nicht, dass die Annahmen irgendwie bewiesen worden sind. Ich sage nur, dass die Methoden der Empirie die Begründung für oder wider eine Hypothese liefert.)

Und nochmal zu 1.: Auch in der Methode erschöpfen sich die Unterschiede zwischen Naturwissenscahften und Esotherik noch nicht. Die Naturwissenschaften verfügen nämlich über eine Eigenschaft, die den Esotherikern abzugehen scheint oder zumindest für sie keine Rolle spielt. Es ist die Fähigkeit, sich Szenarien vorzustellen. Sich vorzustellen, was wäre wenn. Zum Beispiel, sich vorstellen, was ohne Kausalität wäre. Diese Gedankenspielchen sind ein wesentliches Werkzeug zum Aufstellen von Annahmen. Und auch oben beschriebene Methode profitiert von dieser Eigenschaft immens.

Und nun zu deiner Motivation, obiges Kommentar anzubringen. Dein Kommentar war ursprünglich Antwort auf meine Aussage:

"Und a priori, ohne dass man etwas von der Welt weiss, sollte man auch möglichst nichts über die Welt voraussetzen."

Mir scheint, Du hast die komplette erste Hälfte überlesen. Oder Du hast meine Aussage einfach nicht verstanden. Oder Du wolltest mir antworten, es gäbe kein a priori, es gäbe gewisse Aussagen, die so vollkommen trivial erfüllt sein müssen, dass es sich gar nicht lohnt, darüber nachzudenken, vielmehr sollte man sie unreflektiert akzeptieren. Nun, eine naturwissenschaftliche Herangehensweise scheint mir das nicht zu sein.

Gruss, Pepe