Illusion - Wirklichkeit - Wahrheit

Illusion?

Andre verwendete den Illusion

Eine Illusion findet statt, wenn etwas anderes erscheint, als es IST. Die Illusion unterscheidet sich von der Halluzination, die überhaupt keinen Bezugsgegenstand hat.
Findet die Illusion in der Wahrnehmung statt, so spricht man von einer Sinnestäuschung.
Kennzeichnend für eine Illusion ist es, dass man sie durch die Tatsache, dass man sie als solche erkennt, nicht beheben kann.
Die Möglichkeit der Illusion wird in der Erkenntnistheorie benutzt, um die Unterscheidung zwischen Erscheinung und Realität zu begründen. Darauf stützt sich das Argument, wonach uns nicht die Sachen selbst, sondern nur Erscheinungen gegeben sind.

Das Argument der Illusion spielt bei der Begründung des Skeptizismus eine große Rolle.




Realität und Wirklichkeit

"Das Gehirn kann zwar über seine Sinnesorgane durch die Umwelt erregt werden, diese Erregungen enthalten jedoch keine bedeutungshaften und verläßlichen Informationen über die Umwelt. Vielmehr muß das Gehirn über den Vergleich und die Kombination von sensorischen Elemnetarereignissen Bedeutungen erzeugen und diese Bedeutungen anhand interner Kriterien überprüfen. Dies sind die Bausteine der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit, in der ich lebe, ist damit ein Konstrukt des Gehirns." (Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 19)
"Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.

"Obwohl erkenntnistheoretisch die Realität vollkommen unzugänglich ist, muß ich erstens ihre Existenz annehmen, um nicht in elementare Widersprüche zu geraten, und zweitens kann mir niemand verbieten, mir Gedanken über die Beschaffenheit der Realität zu machen, und zwar zu dem Zweck, die Phänomene in meiner Wirklichkeit besser erklären zu können." (Gerhard Roth, a.a.O., S. 321)

ICH BIN die Abwesenheit sowohl de(ine)r phänomenalen Anwesenheit als auch die Abwesenheit de(ine)r phänomenalen Abwesenheit!


Sabine

Allgemeine Konstruktivismus Kritik:

Wenn alles ein Konstrukt ist, dann auch das Gehirn. Konstrukte können kein Bewußtsein haben, es sei denn Herr Roth behauptet ernsthaft, dass meine Vorstellung eines Gehirns selber Bewußtsein hat. Das ist grober Unfug.

Herr Roth ist sich dessen bewußt und spricht in dem Zusammenhang immer vom "realen Gehirn", womit er natürlich nicht das uns in unserer Vorstellung gegebene und somit konstruierte Gehirn meint.

Interessant, wie er zum realen Gehirn gelangt ausschließlich durch Konstrukte usw. Sollte dies funktionieren, dann seh ich auch kein Problem darin, den Rest der wahrgenommenen Welt als real zu bezeichnen. Damit wären wir wieder am Anfang der Realismus Debatte und der Konstruktivismus hat nichts geleistet.

Zitat: "Wenn alles ein Konstrukt ist, dann auch das Gehirn. Konstrukte können kein Bewußtsein haben..."

Nur das Wissen ist konstruiert. Aber die unbekannte Realität wird als Notwendig für die Möglichkeit von Erfahrung vorausgesetzt. Bitte immer darauf achten, dass es meist beim Konstruktivismus hauptsächlich um "Wissen" geht.

Eine nette Spielart des Konstruktivismus ist die Evolutionäre Erkenntnistheorie... finde ich sehr bemerkenswert.

Wenn alles Wissen konstruiert ist, dann auch das Wissen um das Gehirn. Falls der Konstruktivismus selber Wissen darstellt, so ist auch dieses Wissen konstruiert. Somit ist der Konstruktivismus nicht mehr als ein Konstrukt, Herr Roth wollte aber tatsächlich mehr sagen, nämlich: Der Konstruktivismus kann TATSÄCHLICH wahr sein.

Nochmals meine Fragen:

Wie komme ich vom konstruierten Wissen des Gehirns zum realen Gehirn?

Wie komme ich von der "unbekannten Realität" zum realen Gehirn, denn "bekannt" darf die Realität nicht werden, dies würde die Kernaussage des Konstruktivimus lahmlegen (Alles Wissen ist Konstrukt)?

mfg
Hans

Der Solipsismus ist logisch nicht zu widerlegen. Die wesentliche Frage ist daher nicht "kann ich eine Realität jenseits meiner selbst beweisen?", denn das kann ich sicher nicht. Die wesentliche Frage ist: "Ist meine Theorie einer Realität konsistent mit meinen Beobachtungen?" Sprich: Wenn ich jetzt einfach mal annehme, es gäbe eine "externe" Realität, die genau so beschaffen ist wie die Theorie, die ich mir konstruiert habe, würde ich dann in dieser Realität die Beobachtungen machen, die ich tatsächlich mache?

Beispiel: Wenn die Theorie mir sagt, ich würde dann nichts sehen können, dann hat meine Theorie mit Sicherheit einen Haken, denn ich kann ja sehen (wenn ich von Geburt an blind wäre, dann käme es darauf an, ob ich den anderen Leuten glaube, die Behaupten, sehen zu können).

Nun haben wir eine Menge von verschiedenen Beobachtungen, die die Menge der möglichen Realitäten ziemlich stark einengen. Insbesondere ist es zumindest ziemlich schwierig, eine hypothetische Realität zu finden, in der kein Gehirn existiert (die einzige mir bekannte Möglichkeit ist das Leugnen jeglicher externen Realität, wie dies Solipsismus und radikaler Konstruktivismus [das ist nicht etwa ein besonders entschieden vertretener Konstruktivismus, sondern eine eigene philosophische Richtung!] tun), und die dennoch die gemachten Beobachtungen erlauben.

"Die wesentliche Frage ist: "Ist meine Theorie einer Realität konsistent mit meinen Beobachtungen?" Sprich: Wenn ich jetzt einfach mal annehme, es gäbe eine "externe" Realität, die genau so beschaffen ist wie die Theorie, die ich mir konstruiert habe, würde ich dann in dieser Realität die Beobachtungen machen, die ich tatsächlich mache?"

Die wesentliche Frage hinsichtlich des Konstruktivismus von Herrn Roth ist:

Ist seine Theorie der Realität (=Konstruktivismus) konsistent mit seiner Redeweise
vom "realen Gehirn"?

Hallo Timeout,

Zitat: "(die einzige mir bekannte Möglichkeit ist das Leugnen jeglicher externen Realität, wie dies Solipsismus und radikaler Konstruktivismus [das ist nicht etwa ein besonders entschieden vertretener Konstruktivismus, sondern eine eigene philosophische Richtung!]"

Paul Watzlawick ist ein recht bekannter Vertreter des radikalen Konstruktivismus und leugnet in keinster Weise die Existenz einer externen Realität, eben so wenig wie Ernst von Glaserfeld, ebenfalls ein sehr bekannter Vertreter des radikalen Konstruktivismus.
Und ich kann in keinem der verschiedenen Beiträge bestimmter mir bekannter Vertreter einen Hinweis darauf finden, dass so eine Realität gleugnet wird.

Das wäre auch unsinn, weil es um Fragestellungen geht wie: "Was ist Wissen?", "Was ist Erkenntnis?" und so weiter.

Und Glaserfeld zum Beispiel räumt auch ein, dass Wissen auf jeden Fall in die Welt passen muss, damit es praktisch genutzt werden kann.
Aber die Tatsache, dass das Wissen passt, muss nicht bedeuteten, dass man hier tatsächlich etwas über die Realität weiß.

Mir persönlich sagt die stark abgeschwächte Evolutionäre Erkenntnistheorie zu.

Zitat:
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Wenn alles Wissen konstruiert ist, dann auch das Wissen um das Gehirn. Falls der Konstruktivismus selber Wissen darstellt, so ist auch dieses Wissen konstruiert. Somit ist der Konstruktivismus nicht mehr als ein Konstrukt,
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Kennst du nicht das allgemeine Problem der Erkenntnistheorie? Dies ist kein Problem allein des Konstruktivismus.

Zitat:
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Wie komme ich von der "unbekannten Realität" zum realen Gehirn, denn "bekannt" darf die Realität nicht werden, dies würde die Kernaussage des Konstruktivimus lahmlegen (Alles Wissen ist Konstrukt)?
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Wie gesagt, hat dies nichts mit dem Konstruktivismus allein zu tun. Die anderen Erkenntnistheoretischen Standpunkte sind ebenso unbegründet. Der Hauptunterschied liegt dabei oft in der Beziehung zwischen der Realität und unserem Wissen über sie.

Wenn du eindeutige Antworten suchst und nicht mit Ungewissheiten und nicht beantwortbaren Fragen leben kannst... dann ist dieses Thema nicht das richtige für dich.

Wenn ich naturwissenschaftliche Bücher lese, gehe ich meist von einem naiven Realismus aus, weil das am praktischsten ist.

"Wenn du eindeutige Antworten suchst und nicht mit Ungewissheiten und nicht beantwortbaren Fragen leben kannst... dann ist dieses Thema nicht das richtige für dich"

"Kennst du nicht das allgemeine Problem der Erkenntnistheorie? Dies ist kein Problem allein des Konstruktivismus"

Falls es hier nur etwas unbeantwortbares gibt, wozu dann die ganzen verschiedenen Positionen? Ist das ganze dann ein rein ästhetisches Unterfangen? Spricht dann FÜR den Konstruktivismus im Gegensatz zum Idealismus, Solpisismus, Rationalismus, Realismus etc. nur dessen "Schönheit"?

Das Problem des "realen Gehirns" ist in der Tat ein genuines Problem des Konstruktivismus. Der naive Realismus beispielsweise hat dieses Problem beispielweise nicht (andere Probleme ja, dieses Problem nicht). Selbst wenn alle anderen Positionen dieses "allgemeine Problem der Erkenntnistheorie" hätten, ist das dann ein Freifahrtschein in die Welt unentscheidbarer Theorien, wo jedem schon allein dann auf die Schulter geklopft wird, wenn er eine neue "Theorie" vorstellt? Und wie wägt man zwischen Theorien ab, die allesamt Antworten auf "nicht beantwortbare Fragen" geben wollen?

Hallo Hans,

Wozu die ganzen verschiedenen Positionen? Nun, man darf nicht vergessen, dass sich diese ganzen Positionen nicht alle zur selben Zeit entwickelt haben. Und dass sie oft auch mit dem Wissen und allgemein stark mit ihrer Epoche, aus der sie stammen, verbunden sind.

Systemtheorie, Neo-Konstruktivismus sind dabei eher sehr neue Positionen des 20igsten Jahrhunderts.

Vor allem der Konstruktivismus ist sehr stark durch die Erkenntnisse der Biologie bzw. den "Gehirnwissenschaften" geprägt. Es ist eben eine Tatsache, dass die einzige Verbindung zur "Außenwelt" für uns Menschen im Grunde nur ein "Tok Tok Tok" ist. Und daraus wird die "Wirklichkeit" konstruiert.
Natürlich kannst du nun fragen, wie das Verhältnis zwischen dieser "Wirklichkeit" und der "Realität" ist. (Dabei benutzte ich die Begriffe Wirklichkeit und Realität nicht synonym)

(die radikale Form verneint dabei im Grunde nicht die Möglichkeit, dass du etwas "wahres" in bezug auf die Realität wissen kannst... aber du wirst niemals wissen können, ob das, was du weißt, der "wahrheit" auch entspricht)

Da es beim Menschen zum Teil angeborene Erkenntnisstrukturen gibt, die sozusagen die Erfahung unserer gesamten Spezies mit unserer Umwelt darstellen, kannst du darauf schließen, dass wir durch die Evolution zumindest soweit an die Realität angepasst sind, um überleben zu können.
Wenn man es genau nimmt, sind wir soweit an sie angepasst, dass wir die Naturwissenschaft erfinden konnten und selbst unsere eigenen Gene entschlüsseln.

Allerdings darf man hier nicht vergessen, dass wir an den Mesokosmos, also die Welt der mittleren Dimensionen angepasst sind und das sich dementsprechend auch unsere intuitiven Vorstellungen auf ihn beziehen. Dass diese Intuition sowohl im Mikro- als auch im Makrokosmos versagt, wissen wir ja nun alle.

Nur mal eine Sache als Beispiel: Der Bereich, in dem wir sehen können ist nicht zufällig. Es ist gerade ein Bereich des elektromagnetischen Spektrums, der bei der unverwechselbaren chemischen Zusammensetzung und dem unverwechselbaren Strahlungsspektrums unserer Sonne ohne Probleme den Erdboden erreicht.
Das, was wir als "Weiß" wahrnehmen, entspricht sogar dem durchschnittlichen Strahlungsspektrum im sichtbaren Bereich. Abweichungen davon werden als Farben interpretiert - recht sinnvoll, würde ich sagen. Hätte sich kein Ingenieur besser ausdenken können. ;)

Zitat:
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Spricht dann FÜR den Konstruktivismus im Gegensatz zum Idealismus, Solpisismus, Rationalismus, Realismus etc. nur dessen "Schönheit"?
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Die Positionen unterscheiden sich natürlich. Allein schon wenn du dich für die Naturwissenschaft und ihre Erkenntnisse entscheidest, musst du bestimmte Positionen ablehnen.
Manche Positionen unterscheiden sich allein dadurch, dass sie eine Frage wie die nach dem Bewusstsein und der Materie unterschiedlich beantworten.

Wenn du der Ansicht bist, dass es "das" Bewusstsein nicht gibt, sondern nur bewusst arbeitende Bereiche im Gehirn und unbewusst arbeitende, wie das limbische System etc. Dann kommt Solipsismus für dich schon einmal nicht in Frage, Idealismus wohl auch nicht. ;)

Zitat:
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Und wie wägt man zwischen Theorien ab, die allesamt Antworten auf "nicht beantwortbare Fragen" geben wollen?
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Erst einmal kommt dies auf die wissenschaftliche Disziplin an. Ich kann für eine Theorie in der Soziologie nicht die gleichen Maßstäbe ansetzen, wie für eine physikalische Theorie. (Nur durch so etwas kommen dumme Aussagen wie von Popper zustande, die Evolutionstheorien wären keine Theorien)

Beim Konstruktivmus sollte man im übrigen auch nicht seine Anwendbarkeit gerade auf Psychologie und Soziologie vergessen (es geht eben nicht immer um Naturwissenschaft, oder Gehirnwissenschaft)
Und hier ist er äußerst sinnvoll, weil nämlich tatsächlich bestimmte Diagnosen allein durch die Methoden konstruiert werden. D.h. der Patient bekommt psychische Krankheiten, die er nicht hat.

Tschüss, André

Die Tatsache, daß wir leben beweist nicht, daß wir an die Welt angepasst sind, sondern lediglich, daß wir überleben.
Angepaßt ist der Schlüssel an sein Schloß. Der Schlüssel enthält Information über das Schloß.
Wir, bzw. unsere Lebensform enthalten keinerlei Information über eine unabhängig von uns existierende Welt. Diese Welt an sich könnte so fehlerfreundlich sein, daß Lebewesen mit den verrücktesten Ideen überleben könnten.
Die Welt in der der Tüchtigste ( meint im humanen Bereich meist der Skrupelloseste ) sich genetisch durchsetzt ist ein Konstrukt.
Es ist ein großes Verdienst des Konstruktivismus dies erkannt zu haben.

H.v.Foerster ist als weiser Mann gestorben. Er weigerte sich zuletzt das Wort "Wahrheit" überhaupt noch in den Mund zu nehmen.
Konstruktivismus kann zu Weisheit führen. Kann.
Die Wahrheit ist ein pfadloses Land, sagt Krishnamurti. Der ist auch als weiser Mann gestorben.
Aber wir sind ja noch putzmunter und zu allen Schandtaten bereit.

"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land, sagt Krishnamurti."

Kürzen wir diesen Satz mit A ab.

Wenn A wahr ist, dann ist A selbst Kraft seiner Bedeutung falsch (A selbst darf nichts wahres ausdrücken, denn dann wäre die Wahrheit kein pfadloses Land). - Widerspruch
Wenn A falsch ist, dann ist Wahrheit kein pfadloses Land, was das Gegenteil von dem ist, was A ausdrückt. - Widerspruch

Wie also habe ich den Satz konsistent zu interpretieren?

Das versteh ich nicht.
Krishnamurti wollte nur sagen: Kein bereits erschlossener Weg kann zur Wahrheit führen.
Also keine Wissenschaft, keine Religion, kein Guru, kein Meister, kein Krishnamurti...KEINE LOGIK....
Aber DU kannst sie erreichen.

"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land, sagt Krishnamurti."

Sie ist da !

ich bin der aller beste und habe die antwort auf alle fragen gefunden als ich heute nacht ne dicke wurst ins klo gelegt habe und ein lauter knall aus meinem arsch entwich.... die antwort lautet : das ausererdische uns darmbakterien eingepflanzt haben und die meschliche spermaproduktion anzukurbeln... da der körper überflüssiges sperma durch die puperze ausscheidet wird dadurch die wurst cremiger und kann so besser zur hunde-erde herstellung genutzt werden ...

TIPP: wenn ihr über eine stasse geht, achtet darauf das ihr nicht von ufos überfahren werdet