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Beitrag Nr. 2256-100
15.10.2016 18:07
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Alles was Du unten schreibst und womit Du doch die Erklärung von Claus irgendwie anzweifelst (?), beziehst Du mMn auf ein diskretes Universum? In der Standardphysik sind Felder nach meinem Wissen nicht begrenzt. Kennst Du ein Bispiel, wo das nicht so ist?Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-98:Falls du aber behaupten möchtest, man könne eine endliche Energiemenge nicht auf eine unendliche Feldfläche bzw. auf ein unendliches Volumen verteilen, wäre das falsch:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie
siehe dort den Abschnitt: "Elektrische Arbeit - bei Veränderung des Abstands zwischen zwei Ladungen"
Das kann sich doch nur auf diskrete Objekte beziehen? Oder sehe ich da etwas falsch?Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:Energie hat Volumen, sonst könnte sie nicht wirken.
Eine ungefähre Vorstellung, von dem was Du meinst, habe ich. Grenzen, wie Du sie Dir vorstellst, existieren mMn weder in der kontinuierlichen Standardphysik noch in einer diskreten Erweiterung, welche ja die Standardphysik reproduzieren muss.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:Wenn zwischen 2 Feldzentren gleich angenommener sphärischer Felder ein Abstand x besteht, dann heben sich die gegenseitigen Wirkungen in x/2 auf, es entstünde dort so etwas wie ein Lagrange-Punkt (gravitierendes Gleichgewicht in Bezug auf eine dort angenommene Punktmasse).
Besteht das Universum aus Energiefeldern, dann gibt es keine Orte mit Energiedichte Null, d.h. im Raum ist überall Wirkung vorhanden. Nun ist ein elektromagnetisches Feld ebenfalls ein Wirkfeld, also kann eine endliche elektromagnetische Energiemenge kein unendlich großes Volumen ausfüllen, d.h. Energiefelder sind grundsätzlich endlich.
Ist ein Energiefeld endlich, hat es an seinem Außenrand eine endliche Energiedichte EDr > Null. Daraus ergibt sich ZWINGEND die Endlichkeit von Energiefeldern, da sich ja das Universum aus einzelnen Feldern zusammensetzt wie ein Seifenschaum. Gäbe es wirkungsfreie (energielose) Bereiche im Universum, gäbe es gravitationsfreie Bereiche, die gravitierenden Wechselwirkungen zwischen den Galaxien wären damit nicht vorhanden.
Elektromagnetismus und Gravitation sind die zwei Seiten ein- und derselben Medaille, ihre Wirkungen sind entgegengesetzt. "Körper" bestehen aus vorwiegend elektromagnetischen Feldanteilen, der uns umgebende Raum, meist Vakuum genannt, aus unsren gravitierenden Feldanteilen. Das Eine ist ohne das Andere nicht denkbar. Leider macht die Physik bis heute den Fehler, Materie und Vakuum zu trennen statt sie als Einheit zu betrachten. Deshalb gibt es bis heute auch noch kein die Gravitation erklärendes Modell.
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Beitrag Nr. 2256-101
15.10.2016 19:57
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-100:Eine ungefähre Vorstellung, von dem was Du meinst, habe ich. Grenzen, wie Du sie Dir vorstellst, existieren mMn weder in der kontinuierlichen Standardphysik noch in einer diskreten Erweiterung, welche ja die Standardphysik reproduzieren muss.
Materie und Vakuum sind in der Standardphysik aber doch eine Einheit von überall vorhandenen Feldgrößen?
MfG
Lohar W.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-102
16.10.2016 13:18
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:Energie hat Volumen, sonst könnte sie nicht wirken. ...
Besteht das Universum aus Energiefeldern, dann gibt es keine Orte mit Energiedichte Null, d.h. im Raum ist überall Wirkung vorhanden.
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Beitrag Nr. 2256-103
16.10.2016 13:29
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Feldgrenzen definierst Du auf der Verbindungslinie zwischen zwei Feldquellen. Damit erhältst Du aber kein Volumen. Beim System Erde - Mond widerlegen schon Ebbe und Flut Deinen Ansatz. An Deiner Grenze herrscht zwar ein Gleichgewicht der beiden Felder, diese verschwinden aber nicht. Die Überlagerung gibt gerade den Wert Null. Auch das Feld der Sonne überlagert noch diese beiden Felder und wirkt auf Ebbe und Flut. Man kann sogar sagen, dass sich die Felder aller gravitierenden Quellen im Universum mit kleinen Anteilen an jedem Punkt auswirken. Einsteins Verehrung für Machs Ideen und dem Einfluss des gesamten Sternenhimmels wird so verständlich.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-101:Die Feldgrenze ist immer dort, wo sich die gravitierende Wirkrichtung umkehrt. Zwischen Mond und Erde z.B. gibt es einen Bereich, wo eine gedachte Punktmasse sich im gravitierenden Gleichgewicht befindet. Egal in welche Richtung du dich im Universum bewegst, überall kommst du an solche Grenzen, nur sind diese Grenzen nicht statisch, da sich alle Körper im Universum gegeneinander bewegen und sich damit deren Gravitationsfelder ständig verändern. Aber solange die Körper energiekonstant sind, ändert sich deren gravitierende Gesamtwirkung nicht (Energieerhaltung!), lediglich die vektorielle Ausrichtung der gravitierenden Wirkungen verändert sich.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-100:Eine ungefähre Vorstellung, von dem was Du meinst, habe ich. Grenzen, wie Du sie Dir vorstellst, existieren mMn weder in der kontinuierlichen Standardphysik noch in einer diskreten Erweiterung, welche ja die Standardphysik reproduzieren muss.
Materie und Vakuum sind in der Standardphysik aber doch eine Einheit von überall vorhandenen Feldgrößen?
Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Fakt ist, was Claus schrieb, dass Du Energie, wie auch Materie, unendlich fein und immer weiter verteilen kannst. Deshalb ist Dein Schluss: "Und da es keinen energiefreien Raum gibt, sind Gravitationsfelder begrenzt." nicht logisch. Wenn Du von einem zeitlichen Anfang (Urknall) ausgehst, ist die Feldausbreitung in diesem Zeitraum bis zu einer gewissen Entfernung vorgedrungen, stößt aber dort nicht an eine Grenze.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-101:Unter Anwendung der Energieerhaltung bleibt die Gesamtwirkung eines Feldes konstant, wenn die Feldenergie konstant bleibt. Und da es keinen energiefreien Raum gibt, sind Gravitationsfelder begrenzt. Sonst gälte der Energieerhaltungssatz nicht.
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Beitrag Nr. 2256-104
16.10.2016 15:11
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-103:Feldgrenzen definierst Du auf der Verbindungslinie zwischen zwei Feldquellen. Damit erhältst Du aber kein Volumen. Beim System Erde - Mond widerlegen schon Ebbe und Flut Deinen Ansatz. An Deiner Grenze herrscht zwar ein Gleichgewicht der beiden Felder, diese verschwinden aber nicht. Die Überlagerung gibt gerade den Wert Null. Auch das Feld der Sonne überlagert noch diese beiden Felder und wirkt auf Ebbe und Flut. Man kann sogar sagen, dass sich die Felder aller gravitierenden Quellen im Universum mit kleinen Anteilen an jedem Punkt auswirken.
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Beitrag Nr. 2256-105
16.10.2016 15:18
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-88:Allgemein komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass der Grund für Paarentstehung/ -vernichtung in der Mathematik zu finden sein könnte. Will sagen, dass alle erforderlichen Mechanismen eigentlich schon bekannt sind, jedoch noch nicht in Zusammenhang gebracht worden sind. So könnten Schrödinger- Pauli- und Diracgleichung vielleicht geeignete Werkzeuge sein, Helizität und Chiralität neben Spin mitentscheidende Faktoren sein.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-106
16.10.2016 18:55
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:...also kann eine endliche elektromagnetische Energiemenge kein unendlich großes Volumen ausfüllen, d.h. Energiefelder sind grundsätzlich endlich.
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Beitrag Nr. 2256-107
16.10.2016 19:17
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-103:Feldgrenzen definierst Du auf der Verbindungslinie zwischen zwei Feldquellen. Damit erhältst Du aber kein Volumen. Beim System Erde - Mond widerlegen schon Ebbe und Flut Deinen Ansatz. An Deiner Grenze herrscht zwar ein Gleichgewicht der beiden Felder, diese verschwinden aber nicht. Die Überlagerung gibt gerade den Wert Null. Auch das Feld der Sonne überlagert noch diese beiden Felder und wirkt auf Ebbe und Flut. Man kann sogar sagen, dass sich die Felder aller gravitierenden Quellen im Universum mit kleinen Anteilen an jedem Punkt auswirken. Einsteins Verehrung für Machs Ideen und dem Einfluss des gesamten Sternenhimmels wird so verständlich.
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-103:Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Fakt ist, was Claus schrieb, dass Du Energie, wie auch Materie, unendlich fein und immer weiter verteilen kannst. Deshalb ist Dein Schluss: "Und da es keinen energiefreien Raum gibt, sind Gravitationsfelder begrenzt." nicht logisch. Wenn Du von einem zeitlichen Anfang (Urknall) ausgehst, ist die Feldausbreitung in diesem Zeitraum bis zu einer gewissen Entfernung vorgedrungen, stößt aber dort nicht an eine Grenze.
Der Energieerhaltungsssatz gilt, wie schon erwähnt, aus anderen Gründen.
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Beitrag Nr. 2256-108
16.10.2016 19:45
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-106:Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-99:...also kann eine endliche elektromagnetische Energiemenge kein unendlich großes Volumen ausfüllen, d.h. Energiefelder sind grundsätzlich endlich.
Dass dem nicht so ist, kann man sich z.B. hier ansehen.
Siehe im Link "Beispiel eines uneigentlichen Integrals", erste Abblidung:
Nehmen wir an, die Feldstärke (Potenz zur Übertragung einer Energieportion) verringert sich sich im Abstand r auf e-r, so würde die Feldstärke auch in beliebig großem Abstand nicht null.
Das Integral null bis unendlich (d.h. die Fläche unter der Kurve) besitzt einen endlichen Wert, nämlich hier den Wert 1.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-109
16.10.2016 21:25
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-108:Ließe sich Feldstärke beliebig "verdünnen", dann gälte das auch für Energie. Jetzt berechnen wir einen Feldinhalt mit dem Radius r und nehmen eine MINIMALE Energiedichte ED>0 an:
E = ED·r³·4·PI/3 mit r gegen unendlich, dann läuft auch E gegen unendlich.
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Beitrag Nr. 2256-110
16.10.2016 21:59
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Die dort angegebene Literatur kann man teilweise sogar online finden.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-105:Das sehe ich auch so. Eine Theorie gibt es auch bereits dazu seit langem.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-88:Allgemein komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass der Grund für Paarentstehung/ -vernichtung in der Mathematik zu finden sein könnte. Will sagen, dass alle erforderlichen Mechanismen eigentlich schon bekannt sind, jedoch noch nicht in Zusammenhang gebracht worden sind. So könnten Schrödinger- Pauli- und Diracgleichung vielleicht geeignete Werkzeuge sein, Helizität und Chiralität neben Spin mitentscheidende Faktoren sein.
Hier eine "kurze" Zusammenfassung:
Die De-Broglie-Bohm-Theorie, ursprünglich aus dem Jahre 1920, ist eine Verallgemeinerung der nicht-relativistischen Quantenmechanik. Beide Theorien treffen in allen Situationen dieselben Vorhersagen für experimentell überprüfbare Zustände. ...
...
Wen mehr Einzelheiten interessiert, der schaue mal bei Wikipedia De-Broglie-Bohm-Theorie nach.
Dazu müsstest Du etwas mehr von meiner Homepage lesen. In "2.5 Grenzgeschwindigkeit, Relativitäts- und Äquivalenzprinzip" meines DSM.pdf steht etwas darüber, wie man die Grundformel für die kosmologische Rotverschiebung (18) auch anders interpretieren kann.Zitat von Uwebus:Lothar, wir gehen hier von 2 verschiedenen Universen aus, du vom Urknall mit einem "leeren Raum", was immer das auch technisch sein soll, in den hinein sich das Universum ausdehnt.
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Beitrag Nr. 2256-111
17.10.2016 06:13
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-110:"Bohmsche Mechanik steht ja im relativistischen Falle nur für eine noch zu findende Theorie, die über
etwas ist - vielleicht über Teilchen und Felder oder nur Teilchen oder ganz andere Sachen, das ist ja alles denkbar. Man muß es nur genügend durchdenken. Das braucht Zeit, Kraft, Geld und Geduld." Im Abschnitt 15.2 Spektralsatz bringt er, wenn ich es richtig verstehe, einen Lösungsansatz dazu. Damit könnte vielleicht auch ein Konzept zur Erklärung von Antimaterie entwickelt werden.
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Beitrag Nr. 2256-112
17.10.2016 06:40
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-109:Oder du betrachtest die übertragbare Energie (statt der Feldstärke) und nimmst entstprechend der Quantenmechanik korrekterweise an, es gibt eine kleinste übertragbare Energieportion. In diesem Falle tritt an die Stelle der kontinuierlichen Abnahme der Feldstärke die kontinuierliche Abnahme der Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese kleinste Energieportion übertragen wird.
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Beitrag Nr. 2256-113
17.10.2016 12:11
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-114
17.10.2016 12:39
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-112:
Uwebus geht es aber um das Vakuum.
Das Vakuum ist physikalisch als Zustand definiert, in dem alle Felder ihre minimale Energiedichte haben. Für die meisten Felder ist die Energiedichte dann am kleinsten, wenn das Feld überall gleich Null ist. Ein Elektron-Feld etwa hat in einem gewissen Raumbereich seine minimale Energie, wenn dort kein Elektron vorhanden ist.
Das Vakuum bedeutet jedoch immer mehr als nichts.
Felder müssen deshalb die Eigenschaft haben, im Vakuum nicht zu verschwinden.
Diese hypothetischen Felder werden nach ihrem Erfinder Higgsfelder genannt.
Sie nehmen eine Sonderrolle ein. Ihre Energie ist am kleinsten, wenn das Feld einen gewissen endlichen (minimalen) Wert besitzt.
Die Higgsfelder sind also gewissermaßen die Ingredienzien des Vakuums (hat mal einer treffend formuliert).
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Beitrag Nr. 2256-115
17.10.2016 14:17
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-109:Hallo nochmal Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-108:Ließe sich Feldstärke beliebig "verdünnen", dann gälte das auch für Energie. Jetzt berechnen wir einen Feldinhalt mit dem Radius r und nehmen eine MINIMALE Energiedichte ED>0 an:
E = ED·r³·4·PI/3 mit r gegen unendlich, dann läuft auch E gegen unendlich.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst:
Entweder, du nimmst an, das Feld sei ein Kontinuum. Dann beschreibt die Mathematik dessen "Verdünnung" korrekt.
Oder du betrachtest die übertragbare Energie (statt der Feldstärke) und nimmst entstprechend der Quantenmechanik korrekterweise an, es gibt eine kleinste übertragbare Energieportion. In diesem Falle tritt an die Stelle der kontinuierlichen Abnahme der Feldstärke die kontinuierliche Abnahme der Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese kleinste Energieportion übertragen wird.
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Beitrag Nr. 2256-116
17.10.2016 14:31
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-115:Mein Modell ist ein Quantenfeldmodell, ausgehend von einer endlichen Kleinstmenge Energie E0 (in Analogie zur Atomidee des Demokrit). Da nun Energie selbst den Raum bildet, ist nur dort Raum, wo auch Energie ist. Damit ist der von einer Menge E gebildete Raum endlich, wenn E endlich ist. E ~ V, weil Felder mathematisch ähnlich sind, das ergibt sich aus der Newton-Gleichung F = m1·m2·G/r². Nur das r ist eben endlich, wenn E endlich ist. Die dazu gültige Gleichung findest du in meiner HP, die ergibt im Sonnensystem bis zur Pluto-Laufbahn praktisch keine meßbare Abweichung, weil G nur auf 4 oder 5 Nachkommastellen genau gemessen werden kann.
Claus, ich bin Praktikerr, kein Theoretiker, für mich gilt nur das Experiment, weil nur dies eine evidente Erkenntnis ermöglicht. Und wenn ein Stein einmal auf die Erde fällt, ein andermal auf den Mond, dann unterliegt dieser Stein einmal der Gravitation der Erde, ein andermal der des Mondes. Das sind zwei gegensätzliche Wirkungen, die überlagern sich nicht. Nimm eine Spiralfeder, die kannst du drücken oder ziehen, aber nicht gleichzeitig drücken und ziehen.
Gruß U.B.
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Beitrag Nr. 2256-117
17.10.2016 14:37
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Hallo Uwe,Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-115:Nimm eine Spiralfeder, die kannst du drücken oder ziehen, aber nicht gleichzeitig drücken und ziehen.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-118
17.10.2016 16:09
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-117:Hallo Uwe,Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-115:Nimm eine Spiralfeder, die kannst du drücken oder ziehen, aber nicht gleichzeitig drücken und ziehen.
auch ich bin Praktiker. Eine Spiralfeder kannst Du wohl gleichzeitig drücken und ziehen. Die Elongation der Feder ergibt sich dann aus der Differenz beider wirkenden Kräfte.
Genau dieses Prinzip folgen zwei rotierende Massen durch Schwer- und der Zentrifugalkraft.
Eine Besonderheit der Gravitation ist, das es nur eine "Polung" gibt, eine anziehende Wirkung hat. Zwei oder mehrere zueinander ruhende Massen ziehen sich deshalb immer an, Mond und Erde und egal welche anderen Massen.
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Beitrag Nr. 2256-119
17.10.2016 16:56
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-116:Prinzip der resultierenden Kraft
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.