Erde mit zweifachem Gewicht?

Einfache Frage.

Wäre es uns gelungen eine Gravitationskonstante
zu ermitteln wenn die Erde das zweifache Gewicht
hätte und wir alle Einheiten beibehielten ?

Normalfallbeschleunigung 19,60m/s²

H. Joswig

Warum hätte uns das nicht gelingen sollen?
Wenn wir alle Einheiten beibehalten, kommen wir sogar auf den selben numerischen Wert.

Hallo Modran wie kommst du rechnerisch auf 19,60m/s² Normalfallbeschleunigung mit
dem Wert G ? Bedenke du weißt nichts von unserer Erde .Da Kilo ist ein Kilo und nicht 2 wie du vermutest. Die Masse ist doppelt so schwer und führt zu einem g=19,60m/s² Rechne mal aus was da für eine Gravitationskonstante rauskommt.

Hans

Wieso sollte ich vermuten, ein Kilo wäre plötzlich zwei Kilo?
Kilogramm ist eine Einheit für die 'träge masse' - sie sagt aus, wieviel Energie ich zuführen muß, um eine bestimmte Beschleunigung zu erhalten. Gravitation kommt in der Definition von Kilogramm nicht vor, also kann auch eine erhöhte (durch die Erde verursachte) Gravitation mein Kilogramm nicht erhöhen.
Masse bleibt (innerhalb eines Inertialsystems) stets erhalten, egal ob jetzt eine leichte oder eine schwere oder gar keine Erde auf mein Kilo einwirkt.

WENN ich gedacht hätte, das Kilo würde zu 2 werden, dann müßte ich auch denken, das Kilo würde zu Null werden, sobald ich die Erde wegnehme. Dann könnte ich es völlig kraftlos auf beliebige Geschwindigkeiten beschleunigen, selbst auf eine unendliche - was absurd ist.
Selbst ohne Erde bleibt das Kilo ein Kilo, es wird stets dieselbe Kraft benötigt, um dieselbe Beschleunigung zu erhalten.

Hilft es Dir, wenn ich gar kein Kilo habe, sondern nur eine 'Masse eines Elektrons'?
Die Masse des Elektrons ist immer gleich, egal wo ich bin, deshalb würde ich nie auf die Idee kommen, das Elektron hätte auf einer doppelt so massiven Erde selbst auch eine doppelte Masse.
Die Fallbeschleunigung verdoppelt sich, aber nicht weil das Elektron die doppelte Masse hätte, sondern weil die Erde die doppelte Masse hat.
Würde die Masse des Elektrons sich ebenfalls verdoppeln, hätte ich ja insgesamt den Faktor 4, und somit eine Fallbeschleunigung von 39,2m/s².

Zur Berechnung der Gravitationskonstante fehlt jedoch noch eine Information.
Ich könnte zum beispiel ein zweites Kilogramm nehmen und messen, welche Beschleunigung die beiden aufeinander auswirken.
Diese Beschleunigung wird immer dieselbe sein, egal wieviel Masse die Erde hat oder ob sie überhaupt in der Nähe ist. Wichtig sind nur die zwei Kilos, ihr ursprünglicher Abstand und die Zeit die sie benötigen, bis sie sich berühren.
Wenn ich dann noch die Kraft messe, die ich benötige, um ein einziges (Doppel-)Kilo in der selben Zeit dieselbe Strecke zu bewegen, habe ich die Gravitatsionskonstante.
Da wir bisher noch keine Maßstäbe definiert haben, kann ich es mir aber auch einfacher machen. Ich definiere die Gravitationskonstante einfach als '1'. Dann muß ich nur noch meine Kraft-Einheit oder meine Zeit-Einheit oder meine Weg-Einheit oder meine Masse-Einheit danach ausrichten, und alles stimmt wieder.

Aber wir wollten ja die bekannten Einheiten beibehalten, also Meter, Sekunde und Kilogramm.
Also, einfach 2 Kilos nehmen, im Abstand von einem Meter zur Ruhe bringen und die Zeit messen. Das man bei einem Meter und 2 Kilo SEHR SEHR viel Zeit benötigt, ist ein rein technisches Problem... ;)

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Wenn man mit Google sucht, findet man übrigens mehrmals die Behauptung "Gravitationskonstante g = 9.8m/s". Armes Deutschland...

Zitat:

Würde die Masse des Elektrons sich ebenfalls verdoppeln, hätte ich ja insgesamt den Faktor 4, und somit eine Fallbeschleunigung von 39,2m/s².

Das ist ein Irrtum. Das besondere der Gravitation ist ja, daß die Bewegung im Gravitationsfeld unabhängig von der Masse des bewegten Körpers ist.

Abgesehen natürlich von der indirekten Wirkung: Das angezogene Objekt zieht selbst das anziehende Objekt an und ändert so dessen Bewegung, und damit dessen Gravitationsfeld. Daher kreist der Mond nicht um die Erde, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt von Mond und Erde (und die Erde tut dasselbe).

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Aber wir wollten ja die bekannten Einheiten beibehalten, also Meter, Sekunde und Kilogramm.
Also, einfach 2 Kilos nehmen, im Abstand von einem Meter zur Ruhe bringen und die Zeit messen. Das man bei einem Meter und 2 Kilo SEHR SEHR viel Zeit benötigt, ist ein rein technisches Problem...
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.Der erste experimentelle Nachweis der Massenanziehung gelang Cavendish im Jahre 1798 mit einer Torsionswaage mit 2 Massen. woher glaubst du ist der Wert G bekannt ?

Die Gravitationskonstante beträgt ca. G = 667*10^-11 [m³ /kg s²] bezieht sich auf 1 Meter Abstand .Der Wert nimmt im Quadrat der Entfernung ab. Die G-Kraft ist mit einem Abstand von 1 Meter um das 100 fache niedriger wie bei einem Abstand von 10 cm . Die G-Kraft beträgt darum bei einem Abstand von 10 cm 6,67*10^-9 N. Der Wert (c) der Lichtgeschwindigkeit beträgt per Meter 3,335*10^-9 sek.. Jede der beiden Massen erzeugt Gravitation, die sich mit c bewegt. Das Ganze mit 2 multipliziert ( 2 Massen ) ergibt 6,67*10^-9 sek. per Meter ( 2/c. ).

Begründung:
Bei c wird die Zeit von 3,335*10^-9 sek. pro Masse in Gravitationskraft [m³/kg s²] .transformiert. Gemäss .SRT kann c nicht überschritten werden. Darum wirkt Zeit als Gravitationskraft. Die Zeit von c transformiert zwangsläufig in Gravitationskraft wenn 2 Massen jeweils mit c die Gravitation bewegen, käme es zu einer Überschreitung von c .Statt der Überschreitung von c kommt es darum zur Transformation .Alle weiteren physikalischen Gesetze bis tief hinein in die Quantenphysik haben mit dieser Wirkung zu tun .(Ebenso e=mc²)

Mehr darüber unter:

http://www.gravitation-zeit-theorie.com/

H. Joswig

Hans

Bei 2 Massen muß man mit 2 multiplizieren?
Heißt das, daß man bei drei Massen mit 3 multiplizieren muß? Oder mit der Hälfte des Quadrats, also mit 4,5? Oder mit einem Achtel der dritten Potenz?
So viele Möglichkeiten - welche davon muß ich benutzen?

Danke, Timeout, wie dumm von mir. Ich sollte mal wieder meinen Galilei lesen.
Irgendwie schade, daß die Fallbeschleunigung nichts über die Masse des fallenden Körpers verrät. Aber auch gut so, dann brauchen wir nicht drüber diskutieren, ob wir es nun mit einem Kilogramm oder mit zweien oder mit 3,14 zu tun haben...

Zitat:
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Abgesehen natürlich von der indirekten Wirkung: Das angezogene Objekt zieht selbst das anziehende Objekt an und ändert so dessen Bewegung, und damit dessen Gravitationsfeld. Daher kreist der Mond nicht um die Erde, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt von Mond und Erde (und die Erde tut dasselbe).

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In den letzten Semesterferien hatte ich begonnen eine Physiksimulation zu schreiben und mit Hilfe von OpenGl visualisiert. Ist ganz witzig zuzusehen und man sieht sehr genau, wie sich die Objekte um einen gemeinsamen Schwerpunkt drehen.
Mit mehr als 2 Objekten wird es ein ziemliches Chaos, außer es wird ein Objekt reingesetzt, das eine extrem große Masse im vergleich zu den anderen hat, dann kommt ein klein wenig Ordnung hinein. ;)
Demnächst arbeite ich weiter dran, wer interesse hat, kann es dann samt dem Sourcecode haben und selbst weiterentwickeln.




Hallo H.Joswig, mein Hauptproblem dich zu verstehen beruht hauptsächlich auf einer unverständlichen Sprache.

Wenn du schreibst: „Darum wirkt Zeit als Gravitationskraft“, macht es in meinem Kopf nur „blah“.

Schopenhauer sagte einmal, es ist leichter einen Gedanken auf ein Blatt Papier zu bringen, als ihn von dort wieder zurück in den Kopf.
Einen verständlichen und gefälligen Text zu schreiben, erfordert allerdings ein wenig mehr Arbeit und Talent vom Autor.

Ich könnte dir den einfachsten Sachverhalt hier absolut unverständlich vortragen. Im übrigen liegt darin auch der Unterschied zwischen einem guten Fachbuch und „Schrott“.

Ich versuche dich eigentlich einfach mal zu verstehen und es ist nicht mein Ziel, irgendetwas als falsch hinzustellen.

„Darum wirkt Zeit als Gravitationskraft“

Gravitation braucht Zeit, um zu wirken. Um so weiter zwei Objekte voneinander entfernt sind, um so geringer wirkt diese Kraft.
Beim zurücklegen dieser Entfernung, vergeht eine gewisse Zeit.
Zeit, Weg und Geschwindigkeit stehen bekanntermaßen in einem Zusammenhang.
Da die Gravitationskraft mit der Entfernung abnimmt, besteht auch eine Verbindung zur Zeit und Geschwindigkeit.

(Verstehst du mich noch?)

Mal davon abgesehen, ob das richtig oder falsch ist, stelle ich diese Dinge in eine Beziehung, was aber nicht bedeutet, dass sie wirklich auf diese Art und Weise miteinander in Beziehung stehen. Ich bin zwar nicht der größte Logiker... (Logik und normale Sprache ist ja eh so eine Sache, für Logik gibt’s eine formale Sprache)
...aber kann man es eigentlich nicht auch anders herum sagen: „Gravitationskraft wirkt als Zeit“ oder „Zeit ist ein Aspekt einer wirkenden Gravitationskraft, weil sie über die Zeit wirkt“ und so weiter?

Entweder ich bin zu blöd, oder es ist für mich nicht verständlich, weil es unausgesprochene Annahmen deinerseits gibt, die ich nicht kenne und nicht teile, oder ich unter den Wörtern etwas ganz anderes verstehe, als du.

Wäre nett, wenn du mal eine verständliche und anschauliche Analogie aufzeigst. Vielleicht kann es mir auch jemand anderes hier erklären, was er genau meint.

Deine Website kenne ich schon...

Hallo Andre



Gravitation-Zeit-Theorie

Nur rein zu trichtern kann ich das auch nicht, weil es schon recht abstrakt ist .Da hilft auch keine Zaubersprache. Es sind nun mal sehr abstrakte Vorgänge abseits von unserem gewohnten Denken u. Logik. immerhin kannst du dich an die Fakten halten die errechneten Werte sind ja eindeutig. Ich hatte am Anfang selbst superextreme Probleme die Zusammenhänge selbst zu begreifen.

Schau mal rein .da ist das ausführlicher erklärt. Die ist seit gestern erst völlig neu aufgebaut.

Dinge die mit Zeit zu tun haben werden sehr vielfältig interpretiert. Einmal meint man das Zeitempfinden, einmal die Zeit die eine Uhr anzeigt. Es gibt aber die Zeitdilatation ,die physikalisch nachgewiesen wurde. Das GPS Navigationssystem sendet permanent einen Korrekturfaktor .Da haben wir etwas Physisches. Etwas was real vorhanden ist. Auch wenn es sich um ca 5.84*10^-10 % Zeitdilatation handelt sie ist physikalisch messbar wie Gravitation .Wir haben im MKS Einheiten wo u, A. auch die Sekunde eine fundamentale Bedeutung hat. Dabei messen wir Kraft in Newton 1kg(m*s²) .Wenn du Masse beschleunigst wird die Sekunde pro Weg kleiner. Nur weil du eine Kraft aufbringst um die MASSE zu beschleunigen .Das Zeit dabei ein entscheidende Rolle spielt ist klar .Nur wir haben ein
Problem. Wir haben alle einen blinden Fleck was Zeit anbetrifft . Drehen wir das Prinzip um kapieren wir es nicht mehr. Wenn keine Schubkraft einer Mechanik die Masse antreibt sondern nur die Zeit verändert wird kapieren wir nicht das dies eine Kraftwirkung zur Folge haben muss. Zeitdilatation ist so eine Veränderung der Zeit .Sie bewirkt auf dem umgekehrten Weg , dass eine Kraft entsteht dort wo Masse eine Zeitdilatation erzeugt. Der Schub kommt nun von einer Zeitdilatation. Bei der Gravitation( Zeitdilatation setze ich gleich ) ist das umgekehrt . Sieh dir einmal das eingeschaltete Bild an. Dort entsteht eine Zeitdilatation. Dabei entsteht gleichzeitig ein Massenzuwachs. Wenn du diese Masse in der Formel für die Massenanziehung einsetzt bekommst du genau den gleichen Wert als Kraft .
in Newtonmeter .Frage dich einmal warum das geschieht.

Sie dir mal meine Grafik in Beitrag Nr. 274-88 die so viel Unmut erzeugt hat.
Dann klicke mal meine Seite im oben an .das habe ich das etwas gründlicher
erläutert.

Betrachte die Zeitdilatation als so etwas Ähnliches wie Dichte .


M.f.G. Hans
<<<<<
<Sekunde kürzer. Das bedeutet ohne Zeit gibt es keine Kraft. Klingt trivial. Ist es aber nicht.


<<<<
Wenn du schreibst: „Darum wirkt Zeit als Gravitationskraft“, macht es in meinem Kopf nur „blah
Ich versuche dich eigentlich einfach mal zu verstehen und es ist nicht mein Ziel, irgendetwas als falsch hinzustellen

Gravitation braucht Zeit, um zu wirken. Um so weiter zwei Objekte voneinander entfernt sind, um so geringer wirkt diese Kraft.
Beim zurücklegen dieser Entfernung, vergeht eine gewisse Zeit.
Zeit, Weg und Geschwindigkeit stehen bekanntermaßen in einem Zusammenhang.
Da die Gravitationskraft mit der Entfernung abnimmt, besteht auch eine Verbindung zur Zeit und Geschwindigkeit.
<<<<

Zeit ist eine skalare Größe (und ihre Dilatation auch).
Gravitation ist ein Vektor.
Mir ist leider kein Weg bekannt, wie man ein Skalar und einen Vektor gleichsetzen kann.
Das wäre sehr interessant.

Wenn es allerdings zutrifft, daß die Erklärung dafür "abseits von unserem gewohnten Denken u. Logik" ist, muß ich leider passen.
Wenn man auf Logik verzichtet, muß man zwangsweise auch auf Mathematik verzichten.
Oder ist damit nicht 'keine Logik' sondern eine 'andere Logik' gemeint?
Diese müßte dann erstmal dargelegt werden, wie sollen wir sonst dem Rest der Ausführung folgen können?
Daß die Sache "sehr abstrakt ist" schadet jedoch gar nicht, ganz im Gegenteil: für abstrakte Sachverhalte sind Logik und Mathematik geradezu geschaffen.

Gut Modran
Dann gehen wir einmal so ran, das du es nur mit einfachen Größen und Umrechnungen zu tun hast
die dir mit deiner Logik auch verständlich sein werden. Wir kümmern uns nicht um den globalen
Zusammenhang der Raumzeittransformation Lorentztransformation und SRT , sondern nur um
einfache sofort erkennbare Logik. Du kennst die Formel Einsteins (wer nicht) E=mc².Du weißt das
der Multiplikator c der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist. Du weißt, dass Energie = Masse ist.

Meine Grundformel ist G= 2m/c . Das ergibt den Wert der 100 fachen Gravitationskonstante.
Warum der Wert 100 mal größer ist habe ich hinreichend auf meinen Seiten erklärt. Die Formel ist
von E=mc² abgeleitet. E=mc² nach Masse aufgelöst m= E/c²
Meine Formel lautet G=2mc/E à G= 2mc/cc à G= 2m/c.
Daran kannst du erkennen, das IMMER das Verhältnis Masse und G stimmt. Wie in der Realität
so auch in dieser kleinen Formel wird erkennbar, 2 m sind die beiden gravitierenden Massen, die
zur Bestimmung der Gravitationskonstante dienen.

Das Ergebnis ist 6.6712819*10^-9 N wenn wir bei der Masse von 1 Kilogramm ausgehen. Das
bedeutet. die Massenmittelpunkte haben einen Abstand von 10 cm. Das ist 100fache Wert G.
Du brauchst nur den Wert mit 100 zu multiplizieren und kommst auf den Wert G. Das ist logisch
denn Cavendisch (1798) hat einen Messtrecke von einem Meter verwendet und damit G 100 mal
schwächer definiert. Das entspricht den Newtonschen Gravitationsgesetzen.

Ich habe das nur mit einem logischen Unterbau versehen den du nicht verstehst. Die Formel
Einsteins wurde von genau der selben Formel für Massenzuwachs abgeleitet wie meine Formel
für die Berechnung der Gravitationskraft.

Der Gesamtaufbau und auch die winzigen Differenzen der Messkonstante sind in unserer
Metrik begründet. Die Erdmasse ist etwas größer und bewirkt ein etwas höhere Einstufung der
Gewichtung der Masse in der Definition 1 Kilogramm Masse. Dieser Zusammenhang ist natürlich
etwas schwerer zu verstehen. Aber die Präzision der Werte der Übereinstimmung mit der offiziellen
Messkonstante von Codata zeigen, dass die dahinter stehende Logik stimmt. Wenn diese Logik
nicht stimmen würde, wäre ich überhaupt nicht zu diesem genauen Ergebnis gekommen. Die von
mir ermittelte Gravitationskonstante mit Korrekturfaktor beträgt 6.67259*10^-11 [m³/kg s²]
Die offizielle Konstante G von Codata ,die gemessen wurde beträgt 6.67259*10^-11 [m³/kg s²]

Vor allem sollte man wohl neu entdeckte Naturgesetze nicht mit der Person die diese nur
mitteilt, in Verbindung bringen. Ich mache diese Gesetze nicht , sondern beschreibe sie nur.
Wenn dies schwer fällt zu begreifen, so liegt das einzig und allein daran das hier neue
physikalische Zusammenhänge erkennbar werden die von dem alltäglichen Denkschema
abwichen. Das ist noch NIE anders gewesen. Einsteins Relativitätstheorie wurde damals
mit völligem Unverständnis begegnet, Was aber kann Einstein dafür das die Gesetze der
Physik für den Normalbürger nicht verstehbar sind? Er kann nichts dafür.

Eines sollte man auch mal begreifen. Diese Zusammenhänge hätte man schon vor 100 Jahren
erkennen können. Es scheint aber nicht so einfach zu sein auf diese Zusammenhänge zu
kommen. Darum ist es angezeigt auch einmal in Anbetracht dieser Tatsache zu erkennen, das
ein Erkennen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten von eine Anzahl von Fehldefinitionen
begleitet ist. Es ist nicht alles gleich am Anfang so perfekt. Immerhin waren die Physiker der
letzten 100 Jahre nicht einmal in der Lage das raus zu finden.

Hans Joswig

Hallo Modran

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solldas unten heißen.
Ist aber klar.Nur damit du nicht vollends durcheinanderkommst.


Hier der falsche Satz von mir.
<<<<<<
Du brauchst nur den Wert mit 100 zu multiplizieren und kommst auf den Wert G. Das ist logisch
<<<<<<

Hans

"Ich habe das nur mit einem logischen Unterbau versehen den du nicht verstehst."

Das ist ja das Problem.
Wenn der Unterbau logisch ist, was hindert Dich dann daran, ihn mir verständlich zu machen?

Oder anders: von meinem Computer wirst Du doch bestimmt nicht denken, daß er nicht in der Lage ist, logisch zu arbeiten, oder? Einen logischen Unterbau kannst Du mühelos einem Computer beibrigen, in Form von irgendeinem Programm.

Also, zeig mir, wie Du diesen logischen Unterbeu einem Computer eintrichterst, und ich bin mir sicher, daß ich ihn nachvollziehen können werde.

"Vor allem sollte man wohl neu entdeckte Naturgesetze nicht mit der Person die diese nur
mitteilt, in Verbindung bringen."

Korrekt. Genau das ist der Geist der Wissenschaft: Autoritäten zählen nicht, sondern nur das Experiment.
Ich denke, davon mußt Du hier niemanden überzeugen.