Existieren wir wirklich?

Gerhard, ich selbst schreibe zwar auch nicht immer ganz so, wie man es sollte, aber dein letzter Post ist wirklich unschön.

Ein paar Fragen, einige Behauptungen und fast kein wirklicher Inhalt. Es erinnert mich fast an die Rabulistig und eine verwirrungs Strategie

Zitat:"Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie."

Welchen Sinn hat diese Aussage?

Du weißt aber schon, dass ich ohne Naturwissenschaft und Philosophie daran glauben muss, dass die Erde falch ist, die Sonne sich um die Erde dreht und so weiter.

Hallo André,

es ist verdammt schwer, in einem Forum mit wenigen Worten viel zu sagen, aber ich will es. Wir wissen doch alle, wie mühsam, ätzend und anstrengend es ist, ellenlange Beiträge zu lesen.

"Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie."

Welchen Sinn hat diese Aussage? Der Sinn ist, zu sagen, dass es uns überhaupt nichts nützt, wenn wir wissen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, oder dass es Lehren (Philosophie) gibt, die so etwas erklären (wollen).

Uns nützt nur, dass wir wissen, dass das eine Bewegung ist.
Eine Bewegung kann nur stattfinden, wenn Energie angewendet wird.
Was ist Energie? Die Physik sagt, Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
Wir wissen, dass Energie Arbeit verrichten kann, aber wir wissen nicht, was Energie ist.
Viele glauben, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Also auch hier wieder: die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
Wir wissen bis heute nicht, "was" Energie ist.
Alle reden von Kräften, die starke und die schwache Kraft, die magnetische Kraft, die elektrische Kraft, die Gravitation, aber niemand weiß, was eine Kraft ist.
Noch niemand hat ein elektrisches Feld gesehen oder ein magnetisches.
Niemand weiß, was passiert, wenn eine Kraft am Wirken ist.
Die Naturwissenschaft stellt lediglich fest, dass etwas passiert, dass Ursache und Wirkung vorhanden sind, aber niemand,

niemand

kann erklären, was eine Kraft ist. Niemand weiß es. Noch nie hat ein Mensch ein Gravitationsfeld gesehen. Auch weiß niemand, ob es eines gibt. Das wird nur angenommen.

Wir können nur die Auswirkungen feststellen, aber mehr nicht!

Deshalb, und nur deshalb, sage ich, dass wir weder die Naturwissenschaft, noch die Magie, noch die Philosophie brauchen.

Wir brauchen nur einen Verstand, der klar denken kann.

Die Naturwissenschaft sagt uns, dass es Bewegung und Kräfte gibt.

Aber nur der Verstand kann sich fragen, warum das so ist.

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Alles menschliche Wissen weiss oder kann wissen, wie etwas funktioniert.

Aber kein Mensch weiß, warum.
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Warum gibt es Kräfte?
Warum gibt es Menschen, die etwas beobachten können?
Warum gibt es das Sein und nicht nichts?
Warum sind die Naturgesetze so, wie sie sind und nicht anders?


"Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie."

Wir brauchen nur unseren Verstand! Dieser Verstand ist in der Lage zu begreifen und zu erklären, dass das, war wir als Sein (das Sein wird manchmal, nicht immer, mit E=mc² beschrieben) wahrnehmen, erfordert, dass es eine Instanz gibt, die in der Lage ist, dieses Sein wahrzunehmen. Der Verstand ist eine Instanz, die sich selbst begreifen kann. Welch Wunder.

Der Verstand kann sich selbst hinterfragen: Warum gibt es mich?

Dies ist ein unbeschreibliches Wunder. Doch der Verstand kann noch mehr. Er kann fragen, was Energie ist oder Bewegung oder das Sein an sich. Wahnsinn, oder?

Der Verstand muß nicht wissen, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Es reicht ihm, zu wissen, dass es Energie gibt, die Bewegung verursacht.

Nochmal: Was ist Energie? Energie ist eine Instanz, die die Erde um die Sonne drehen kann oder den Apfel vom Baum Richtung Erde bewegen kann.

Woher weiß der Apfel, dass er sich Richtung Erde bewegen muß?

Wie kann das "Gravitationsfeld" ihm das vermitteln? Ich betone nochmals: Kein Mensch weiß, was ein Gravitationsfeld ist und ob es das überhaupt gibt. Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Das Gravitionsfeld ist nicht notwendige Voraussetzung, dass der Apfel sich Richtung Erde bewegt. Es ist eine irrige Annahme, zu denken, dass man ein Gravitationsfeld braucht, nur um einen Apfel vom Baum Richtung Erde zu bewegen (fallen zu lassen).

Der Apfel hat nur zu "wissen", dass er sich Richtung Erde zu bewegen hat, mehr nicht.

Was ist Wissen? Wissen ist nichts anderes als erhaltene Information.

Was ist Information?

Ich frage nochmals: Was ist Information????????

Das weiß niemand!

Aber der Verstand kann es ergründen, weil er selbst Information ist.

Ich bin ich. Gibt es etwas Wichtigeres im menschlichen Leben?

Ja! Du bist Du. Unser Schöpfer ist unser Schöpfer: Der Ursprung aller Dinge, aller Information, allen Seins, aller Lebewesen, aller Kräfte, aller Seinsformen, aller Ursachen und Wirkungen,

allen Bewußtseins.

Die Tatsache, dass wir uns unser selbst bewußt sind, ist ein unbegreifliches Wunder.

Bewußtsein ist göttlich. Wie arm sind doch die dran, die glauben, dass Bewußtsein in der Materie entsteht. Solche Menschen machen den Gegenstand zur Voraussetzung des Gegenstands.

Unser Verstand sagt uns, dass das niemals funktionieren kann.


Und Du, André, wie begreifst Du Dich selbst? Sei ehrlich, wenigstens zu Dir selbst.
Du mußt mir diese Frage nicht beantworten, nur Dir, jeder sich selbst.
Was wollen wir eigentlich?

Wir brauchen nur unseren Verstand?
Was ist, wenn dem Verstand verschiedene Möglichkeitein einfallen? Wie überprüft er dann, welche die richtige ist, ohne Experimente (sprich: ohne Naturwissenschaft)?
Und wie könnte ein Verstand über z.bsp. Energie nachdenken, bevor die Naturwissenschaft das Konzept der 'Energie' erfand?

@Andre:
Zitat "Wenn schon, dann bist du selbst real und die anderen ein Produkt deiner Phantasie."

Sicher? ;)
Wäre es nicht möglich, daß ein Gedanke so komplex ist, daß er sich seiner selbst bewußt wird?

Auf widerfreude,

und wer soll den Komplexen Gedanken denken ein bischen logik das mit Informationen aus einem Speicher gefüttert wird.
Trotz biologischer Perfektion ist das Leben doch eine eminent existentielle und das Denken eine sekundäre Wahrheit.Bevor Wahrheit intellektuell formuliert werden kann existiert sie schon in anderer Form und zwar im unmittelbaren vollem Kontakt zwischen dem Leben das wahrnimmt, und dem Leben, das wahrgenommen wird.

Hardy und Andre ,

wie reagiert ihr wenn der Tod an euer ICH anklopft ?

Den Selbstbetrug mit einer Religion wo Gott im Mittelpunkt steht und nicht der Mensch, den mache ich auch nicht.

Was hat den die Naturwissenschaft in den letzten 100 Jahren außer Einstein und Quantenmechanik schon groß gebracht ?

Mir scheint es so, wenn ich mir die Sendungen von Prof. Lesch und seine Gesprächspartnern so ansehe, das es schon Dialoge zwischen Physik und Geisteswissenschaft gibt.

Wenn die Physik von 11 Dimensionen und einer 5ten Kraft spekuliert,ist es für mich auch möglich von einem 3ten Auge und mehreren Bewußtseinsebenen zu spekulieren.

@Lobos:
Zitat "und wer soll den Komplexen Gedanken denken"

Ist das wesentlich?
Ihrer selbst bewußte Gedanken haben keine Chance herauszufinden, WER sie denkt.
Die Frage war nur, ob sie möglich sind.

Zitat "Was hat den die Naturwissenschaft in den letzten 100 Jahren außer Einstein und Quantenmechanik schon groß gebracht ?"

Frag das mal einen Mediziner - der wird Dir eine lange Liste vorlegen können.

"... wie reagiert ihr wenn der Tod an euer ICH anklopft ? ..."

Bisher, bei überraschenden technischen Pannen, mit kontrollierter Nervosität.

Zukünftig, bezüglich des nicht-überraschenden Alterstodes, mit Gelassenheit. -- Lange ausschlafen war schon immer mein Hobby.

---Zitat "Was hat den die Naturwissenschaft in den letzten 100 Jahren außer Einstein und Quantenmechanik schon groß gebracht ?"

Frag das mal einen Mediziner - der wird Dir eine lange Liste vorlegen können.
---

Mir ging es hierbei um die Wahrheit von allem.

Natürlich ist es mir tausendmal lieber, wenn Geld in die Forschung und ind die Expansion des Weltalls investiert wird, als in die Vernichtungsindustrie.

Das Weltall expandiert gratis ;)

Zitat:
--
es ist verdammt schwer, in einem Forum mit wenigen Worten viel zu sagen, aber ich will es. Wir wissen doch alle, wie mühsam, ätzend und anstrengend es ist, ellenlange Beiträge zu lesen.
--

Hallo Gerhard, lieber lese ich einen ellenlangen Beitrag von dir, als einen kurzen, bei dem nach irgend einem mir unbekannten sprachlichen Algorithmus der ganze Sinn komprimiert wurde. ;)

Wenn du so etwas machst, hat dein Post vielleicht einen "sprachlichen Wert" oder ist gar schon ein Kunstwerk aber es ist dann auch sehr wahrscheinlich, dass ich ihn nicht so verstehe, wie du es beabsichtigst.

Zitat:

wie reagiert ihr wenn der Tod an euer ICH anklopft ?

Wenn er mit keine Zeit zum Nachdenken gibt, reagiere ich wohl entsprechend meinen Verhaltens-Grundmuster ohne zu denken.

Wenn mir ein Artzt sagen würde, in zwei Wochen bist du tot, würde mir wahrscheinlich heiß und kalt werden, Tränen könnte ich mir glaube auch nicht verkneifen. Mit dem Tot und meinem eigenen habe selbst habe ich eigentlich kein Problem, problematisch ist nur, wenn man mehr oder weniger ein "Datum" kennt.
Mir wäre es am liebsten während der Nacht beim Schlafen. Man legt sich einfach hin und wacht nie wieder auf, also ist es für einen selbst auch nie geschehen: The End.

Zitat: "Mir ging es hierbei um die Wahrheit von allem."

Der Naturwissenschaft und Wissenschaft allgemein geht es um überhaupt keine Wahrheiten, jeder Erklärung ist nur eine mögliche, von der man niemals wissen kann, ob sie richtig ist - das mit den "Wahrheiten" waren die Esoteriker und Religiösen, die beanspruchen so etwas für sich.

"Der Naturwissenschaft und Wissenschaft allgemein geht es um überhaupt keine Wahrheiten, jeder Erklärung ist nur eine mögliche, von der man niemals wissen kann, ob sie richtig ist - das mit den "Wahrheiten" waren die Esoteriker und Religiösen, die beanspruchen so etwas für sich. "

Genauso ist es. Wahrheit wäre demnach ein sinnloser Begriff, von dem wir uns in diesem Forum ohne Verlust verabschieden sollten.
Aber welchen Sinn macht es dann noch zu postulieren, irgendwie und irgendwo gäbe es diese Wahrheit doch noch ?
Es macht keinen Sinn. Gar keinen.
Eine "Erklärung" kann also auch nicht wahr oder falsch sein, sie kann lediglich falsifiziert oder nicht falsifiziert sein.
Eine Theorie kann mächtig ( oder komplex, oder tief ) sein, in dem Sinne, dass mit ihrer Hilfe alle bisherigen Theorien falsifiziert werden können. Aber ist diese Theorie dadurch wahrer ?
Ich vermute, hätten wir ewig viel ZEIT, wir würden ALLE unsere Erklärungen falsifizieren.
( um eine Aussage zu falsifizieren, muß ich allerdings von einem noch nicht falsifizierten Theorienbestand Gebrauch machen, ein "Residuum" an Nichtfalsifiziertem wird also in endlicher Zeit immer übrig bleiben )
Wichtig ist mir zu zeigen, dass wir "DER WAHRHEIT" nicht näher kommen. Nicht in der Philosophie und nicht in der Wissenschaft.
Bleibt die Frage: Wieviel Wahrheit braucht der Mensch ? Es ist die Frage nach der Stärke, wie stark ist dieser Mensch, wie unabhängig, wie frei.

Und dann der Tod. Ihr stellt aber auch Fragen.

Zara liegt an: "Wichtig ist mir zu zeigen, dass wir "DER WAHRHEIT" nicht näher kommen."

Nehmen wir uns die Zeit und versuchen zu präzisieren.

Meinst Du einzelne Wahrheiten, also Teil-Ereignisse; oder die allumfassende Wahrheit, also die gesamte Ereignissammlung? Letzteres wäre das All, das Universum selbst.

Ich denke, die gesamte Wahrheit ist so bunt und abstrakt, dass es zunächst nötig ist, zu definieren, wie man sich so einer abstrakt verstreuten Sache "annähern" kann. Denn normalerweise nähern wir uns nur konkreten räumlichen und zeitlichen, nicht aber abstrakten Sachen.

Zum besseren Verständnis, wie könnte man die "(Nicht-)Annäherung an diese abstrakte (gesamte) Wahrheit" bildhaft darstellen? Vielleicht so:

Ein Lastwagen beladen mit Hühnerfutter fährt zügig eine Landstraße entlang. Er verliert dabei Körner. Er hinterlässt eine Spur von Körnern.

Hühner watscheln dieser Spur hinterher. Die Hühner picken manche Körner auf. Manchmal picken sie nur Staubkörner auf. Und die meisten Körner übersehen sie völlig.

Zeichenerklärung:
Die Körner sind die Ereignisse des Universums.
Die Hühner sind wir.
Das, was in unserem Magen landet, sind unsere Thesen.

Manche Thesen können kalorienmäßig ganz und gar ein Volltreffer sein. Andere Thesen wiederum bestehen nur aus Staub. Das dumme ist, wir haben keine totale Prüfmöglichkeit, um mit letzter Gewissheit zwischen Korn und Staub unterscheiden zu können. Wir können nur vermuten. Das steht aber zu keinem Widerspruch dazu, dass währenddessen durchaus richtige Körner im Magen landen können.

Mein Fazit:

Einzelnen Körnern, also Wahrheits-Teilen, kann man sich vermutlich schon annähern.

Aber die gesamte Körnerspur, sprich: die gesamte Wahrheit, ist wohl zweifach uneinholbar, weil:
1. Sie nimmt stets zu.
2. Sie ist jetzt schon zu groß.

Das ist meine These. Gack.

Und jetzt nüchtern für die Wissenschaftsabteilung dieses Forums:

Solange das Universum aus mindestens drei Punkten besteht und mindestens zwei davon ihren Abstand variieren (alias "Zeit"), solange wird sich empirisches Erkenntnisspotential anhäufen. Jede weitere Abstandsvariation ist ein weiteres Ereignis, das vom Menschen kennengelernt werden könnte. Das Kennenlernen selbst ist bereits ein Ereignis, was wiederum spezielle Ereignisse zur Folge hat. Das heißt, unser empirischer Erkenntnisvorrat hinkt dem tatsächlichen Ereignisvorrat des Universums immer hinterher.

Vermutlich wird dieses Nachhinken noch mindestens vier oder fünf Milliarden Jahre anhalten, nämlich bis spätestens die Sonne sich so weit aufgebläht haben wird, dass sie die Erde und all den darauf befindlichen menschlichen Erkenntnisvorrat wird vernichtet haben; dann werden wir der Wahrheit wieder so weit entfernt sein, wie je zuvor.

Letzter Satz gehört zur literaturwissenschaftlichen Abteilung dieses Forums, Arbeitsgruppe "Dramaturgie".

Cheers,
|-|ardy

Hehe, |-|ardy,

aber vielleicht kann man es für alle, die es ganz nüchtern sehen möchten, sagen: "Verwechselt niemals eine Theorie / Modell mit der Natur selbst"

Das klingt zwar trivial, passiert aber selbst den besten Physikern dieses Planeten.

Ich finde man geht doch von der falschen Grundlage aus, die Wahrheit ist nicht das die Gravitation existiert, die Wahrheit ist das der Apfel vom Baum faellt. Das kannn man sehen wie man will und das kann man mit jeglicher persoehnlichen Blickwinkel beobachten, es bleibt wie es ist der Apfel faellt auf den Boden, weil ihn irgend etwas auf dieser Welt dazu zwingt. Soll das Ding nun Gravitationheissen. Die Wahrheit veraendert sich nun nicht wenn man dem Apfel ein eigenes Bewusstsein zumist oder man annimmt das ihn die Masse dieses Planeten dazu zwingt.

Die Wissenschaft stellt nun Theorien auf um die Frage, weshalb der Apfel auf den Boden faellt zu beantworten, als logisch denkender Mensch geht man ja von einer Kausalitaet aus. Diese Theorien erweisen sich dann als wahr. Was sich dann natuerlich auf andere Dinge ueber Tragen laesst. Ein grosser Apfel faellt schneller als ein kleiner Apfel, ein Vogel faellt nicht sondern fliegt das sind Wahrheiten die wie nun mit unserer schon wahren Theorie verknuepfen. Das ist Wissenschaft, und ja sie ist notwendig wenn man davon ausgeht das ein menschliches Leben nur ein Bruchteil fuer diesen Planeten ist also kann sich nicht jeder Mensch mal eben die Zeit nehmen und von vorne Anfangen sondern, baut auf den alten Theorien auf um neue Aufzustellen. Die Macht die Wissenschaft abzulehnen waere vermessen unter diesem Gesichtspunkt.

@ Gerhard
Deine Frage ist doch mehr philolosophisch als real?! Die Antwort ist doch ganz einfach dein Sein ist durch dein Sein, im Sein bestaetigt, also musst du dein Sein fragen weshalb es ist. Dir ist ein natuerlicher Weg vorgegeben, du sollst dich wie alles auf dieser Welt mehren. Doch du bist das einzige Wesen auf diesem Planeten das dagegen verstossen kann.

Beim Volumen stimmt das nicht. Zwei Kugeln, gleicher Durchmesser, die eine aus Blei, die andere aus Styropor. Die aus Blei fliegt schneller.
Un bei der gleichen Masse ?
Nimmt man eine 1kg schwere Styroporkugel und 1kg schwere Eisenkugel. Ich würde sagen die aus Eisen fliegt schneller zu Boden.

Stimmt das oder habe ich da einen Denkfehler

MfG Ponek

Was meinst du mit wiklich ?
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HJ