Das Trampolin-Gedankenexperiment

Ich habe mir ein interessantes Gedankenexperiment ausgedacht, das zwar praktisch nicht realisierbar ist, doch interessante Fragen aufwirft. Ich nenne es "Das Trampolin-Gedankenexperiment":

Kopiere einen auf einem Trampolin springenden Menschen - Atom für Atom und ganz urplötzlich - während er sich in seiner Bewegungsrichtung vom Trampolin, und somit vom Erdboden entfernt. Die menschliche Kopie unterscheidet sich atomar in keiner Weise vom Original... ein perfektes Ebenbild also.


Fragen:

1. Hat die menschliche Kopie ein eigenes Bewusstsein?

2. Falls ja - hält sich die menschliche Kopie nicht zwangsläufig für das Original, da in seinem Gehirn die gleichen Informationen gespeichert sind wie im Original?

3. Fällt die Kopie nach ihrer Erzeugung urplötzlich wie ein Stein zu Boden (wenn sie in gleicher Höhe über dem Erdboden erzeugt wurde), oder entspricht ihre erste Bewegung der des Originals, das sich zum Zeitpunkt des Kopierens ja vom Erdboden entfernte? Anders formuliert: Worin sind die Informationen über die Bewegungskräfte eines Körpers gespeichert?

4. Atome können nicht aus dem Nichts erzeugt werden. Wäre es theoretisch denkbar, dass man stattdessen lediglich Sauerstoffatome und dergleichen aus der Luft, die ja in sehr grosser Anzahl vorhanden sind, neu anordnet? Schliesslich ergibt die Anordnung der Atome das Resultat.


Um eines gleich vorweg zu nehmen: Eine praktische Durchführung dieses Experiments ist theoretisch unmöglich, u. a. aus folgenden Gründen:

- Atome können technisch nicht gezielt angeordnet werden, zumindest nicht Atom für Atom, um komplexe Körper zu erhalten

- die Anzahl der Atome eines menschlichen Körpers ist so hoch, dass diese Informationsmenge praktisch nicht verarbeitet werden kann

- das Anordnen sämtlicher Atome (um die menschliche Kopie zu erhalten) müsste unendlich schnell erfolgen, da Atome in ständige Wechselwirkung mit den umliegenden Atomen treten. Unendlich schnell (undefinierbar und nicht zu realisieren) bedeutet, dass selbst das Licht wesentlich (eigentlich undefinierbar) länger brauchen müsste, um vom Kopf bis zum Fuß der Person zu gelangen, als der gesamte Vorgang Zeit in Anspruch nehmen darf

Viel Spass beim Philosophieren! Ihr werdet wieder von mir hören - wenn ich mal wieder Zeit habe... :-)

Gruss,
Manu

Hi Manu.

1. Hat die menschliche Kopie ein eigenes Bewusstsein?

Nein. Du hast nur die Atome kopiert, er hat aber keinerlei Erfahrungen und muss alles von vornherein lernen.

2. Falls ja - hält sich die menschliche Kopie nicht zwangsläufig für das Original, da in seinem Gehirn die gleichen Informationen gespeichert sind wie im Original?

Die Frage erübrigt sich dann ja wohl.

3. Fällt die Kopie nach ihrer Erzeugung urplötzlich wie ein Stein zu Boden (wenn sie in gleicher Höhe über dem Erdboden erzeugt wurde), oder entspricht ihre erste Bewegung der des Originals, das sich zum Zeitpunkt des Kopierens ja vom Erdboden entfernte? Anders formuliert: Worin sind die Informationen über die Bewegungskräfte eines Körpers gespeichert?

In den Gravitonen sind die gespeichert. Du hast nur die Atome kopiert, aber er benötigt Bewegungsenergie um die selbe Bewegung auch durchzuführen.

4. Atome können nicht aus dem Nichts erzeugt werden. Wäre es theoretisch denkbar, dass man stattdessen lediglich Sauerstoffatome und dergleichen aus der Luft, die ja in sehr grosser Anzahl vorhanden sind, neu anordnet? Schliesslich ergibt die Anordnung der Atome das Resultat.


Da hast du ja was intelligentes gelesen. *g*

Gruß Stefan *lacht*

Hallo Stefan,

zu 1)

Das Wissen eines Menschen ist in Form von Eiweißmolekülen im Gehirn gespeichert. Deren Atome werden natürlich mitkopiert. Zwei Fragen bleiben für mich offen: Spielt sich unser Bewusstsein nur im Gehirn ab (falls nicht, wo sonst?), und ist eine elektrische Ladung (Informationsaustausch zwischen Nervenzellen findet auf der Basis elektrischer Impulse statt) als Information fest im Atom verankert oder nicht?

zu 3)

Sind Bewegungsenergie und Schwerkraft wirklich auf die gleiche Urkraft zurückführbar? Jede der vier bekannten Urkräfte (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Kernkraft) werden durch Austauschteilchen übertragen. Bei der Gravitation sollen es masselose Teilchen - Gravitonen - sein. Beobachtet wurden sie jedoch noch nie. Also gehen wir mal davon aus, dass die menschliche Kopie sofort zu Boden fällt. In diesem Fall täte mir die Kopie richtig leid. Aber nicht nur der Aufprall würde ein gesundheitliches Risiko darstellen, denn fehlt der Kopie mit einem Schlag jegliche Bewegungsenergie, würde sein Organismus möglicherweise zusammenbrechen. Die Tatsache, dass der Blutkreislauf evtl. im falschen Moment stockt, ist da vermutlich noch das kleinste Problem. Da müsste man wohl einen Biologen oder Internisten um Rat fragen...

zu 4)

Gelesen habe ich das nicht. Ich wäre froh, wenn sich mehr Menschen Gedanken zu solchen und ähnlichen Themen machen würden. Für die Wissenschaft wäre das sicherlich von Vorteil. Mein Gedankengang, warum es wohl nötig wäre, vorhandene Atome als Ausgangsmedium zu verwenden war der, dass Gesamtmasse und -Energie des Universums immer gleich sind. Nur ihr Zustand kann sich verändern. Beispielsweise lässt der Welle-Teilchen-Dualismus in der Quantenmechanik oftmals gar keine Differenzierung zwischen Materieteilchen und Welleteilchen mehr zu. Lediglich deren Beobachtung selbst führt zum entsprechenden Ergebnis (Heissenbergsche Unschärferelation). Wie auch immer, würde man dem Universum Teilchen hinzufügen oder entnehmen, hätte das wohl gravierende Auswirkungen auf die Raumzeit. Durch Erzeugen eines Atoms würdest du die dort vorhandenen Atome verdrängen, was wohl auch noch nicht DAS Problem wäre. Zwei Probleme würden sich aus meiner Sicht aber ergeben:

- da man theoretisch nur ganze und keine halben Atome erzeugen könnte, würdest du die bereits vorhandenen Atome mit unendlich hoher Geschwindigkeit verdrängen, was vermutlich erhebliche Auswirkungen auf die umgebende Raumzeit hätte

- laut Energieerhaltungssatz muß der Gesamtenergiebetrag in einem geschlossenen System (was das Universum wohl darstellt) immer gleich bleiben. Jede Verletzung dieser Aussage hätte erhebliche Konsequenzen

So, genug gelabert. Hab' noch viel zu tun. Danke für's Durchlesen.

Gruss, Manu :-)

Hallo,
Manu ich versteh wenig von Chemie ich hoffe das ist egal wenn nur Quatsch raus kommt. Aber ich bemühe mich.

Wenn man doch jedes Teilchen exakt Kopiet hat 1 zu 1. Und noch dazu wenn unsere Gedanken von unserem ich also Körper --> Gehirn ausgehen und nicht von der Umgebung. Dann denkt es genau das selbe wie das Orginal und wird auch genau das selbe machen. Aber wenn die Atome wie man es sich wohl an besten vorstellen kann mit der Umgeben regieren muss auch genau die gleiche umgebung geschaffen werden das er genau das selbe macht und das selbe denkt wie das Orginal. Wenn nur die umgebung eine Rolle spielt muss nur die Umgebung gleich sein.

Das einzig Beständige im Leben ist der Wechsel. Wer auch immer das gesagt
hat, er muss sich dabei was gedacht haben mit Chemie u.s.w.
Könnte der Satz auch dazu gelten?????
ciao

Richtig. Man müsste die gleiche Umgebung schaffen. Sonst würden beider Gedanken sofort nach Erstellen der Kopie voneinander abweichen und durch den plötzlich empfundenen Positionswechsel würde die Kopie feststellen, dass sie die kopierte Person und nicht das Original sein muss. Voraussetzung ist allerdings, dass die zu kopierende Person entsprechend informiert ist und sich der Durchführung des Kopierens überhaupt bewusst ist. Sonst würde sich die Kopie nur einen Augenblick lang wundern und vermutlich sehr erschrecken, wenn sie ihr Original zu Augen bekommt.

Hmmm...jemand sprach da von der Erfahrung.
Ich bin aber auch der Meinung, dass wenn jedes Atom kopiert wird, auch das Wissen und die Erfahrung des Originals in's Ebenbild einfließen.

Hallo Zeitreisender,

ich bin zwar auch dafür wenn jedes atom von orginal kopiert wird das sein ebenbild auch genau das selbe wissen hat. Ich schätze das hast du mit eingedacht das sein ebenbild in der Gleichen umgebung aufwachesn muss wie sein orginal damit sie sich gleich entwickeln!!
Man muss sich nur die frage stellen ob atome uns denken beibrigen oder ob sie von woanderes herkommen.

Hi Dennis,
das Ebenbild des Trampolinspringers ist überhaupt nicht aufgewachsen. Es wurde während des Trampolinsprunges erstellt und existierte zuvor noch nicht.

viel interessanter ist doch die frage :
wenn ich einem computer, der kein bewusstsein hat, demn schaltplan eines gehirnes eintippe, und der computer dieses dann emuliert : bekommt der computer ein bewusstsein ?

Der Unterschied zwischen menschlichem Gehirn und Computern besteht in den neuronalen Querverbindungen des Gehirns. Diese machen es so leistungsfähig. Doch habe mir diese Frage auch schon gestellt: Was passierte, wenn die künstliche Intelligenz eines Computers so weit entwickelt wäre wie die eines Menschen? Kann ein Computer Gefühle und ein eigenes Bewusstsein entwickeln? Meine Meinung dazu: Nein, unmöglich! Schon gar nicht auf digitaler Ebene! Allerdings müsste man das Wort "Bewusstsein" neu definieren, um noch eine Unterscheidung treffen zu können.

was ist denn eigentlich ein bewusstsein ?
eine anhäufung von komplexen atomhaufen allein kanns nicht sein...

errinerung : zustand eines moleküls
auslöser eines gefühls : bestimmter nervenreiz/hormon/wasweissich
"praktische lösung finden"-gedanke : emulation eines abbildes der realität durch das gehirn und durchspielen verschiedener möglichkeiten, bis eine brachbare gefunden ist

aber das gefühl selbst ? bewusstsein ? freude, angst ? wie funktioniert das ?

ich denke, das gehirn ist nur ein teil von einem "gehirn-seele" komplex. das gehirn übernimmt errinerungen, wahrnehmung, und das auslösen von empfindungen, und die seele, das eigentlich lebendige, wohnt da drin.

zu 4) Um eine "Kopiermaschine" zu bauen, benötigt man einen hochgenauen Gravitationsdetektor, der auf einer fraktalen Fläche um den Körper die Gravitationskraft Desselben ermittelt. Aus dem ermittelten Gravitationsvektorfeld berechnen wir die Lage der einzelnen Protonen/Neutronenclustern (sprich Atome). Weiterhin benötigen wir drei Supercomputer mit 10^28 Pentium4-Xeon Prozessoren und einem wirklich guten Betriebssystem. Den Ersten benutzen wir zur Analyse der chemischen und physikalischen Struktur der Objektvorlage. Der Zweite dient zur Vorsynthese der Atome und stabilen Molekülverbände. Der Dritte verwaltet alle Atome und Moleküle und stellt für jede Komponente die richtige Bahnkurve ein. Mit starken Magnetfeldern wird die Temperatur jedes Raumpunktes kontrolliert, bis zur finalen Synthese. Zum Betrieb der Supercomputer sollte die Energie eines benachbarten Sternes ausreichend sein.

zu 3) Wir gefallen uns ins Sprachkritik! Die Aussage "(wenn sie in gleicher Höhe über dem Erdboden erzeugt wurde)" beschreibt den sogenannten Kopiervorgang unvollständig. Wir legen lediglich die Eigenschaft der hypothetischen Kopiermaschine nicht fest. Gemein, was ...

zu 2) Diese Frage ist zunächst davon abhängig, ob der Ghola (ich benutze hier mal Frank Herberts Terminologie aus meinen Lieblingsroman "Der Wüstenplanet") mit dem Original kommunizieren kann. Wenn ja gehe 2a), wenn nein gehe 2b)

2a) Beide
-sehen sich an,
-erleben eine mehr oder minder lange Schrecksekunde,
-und einen darauf folgenden Temperamentsausbruch, der ihrem gemeinsamen
Wesen entspricht
-Lachen (diejenigen, die nicht in Ohnmacht gefallen sind)
-kurzes Schweigen
-Ab jetzt weiß ich nur noch, was ich tun würde, aber das bleibt mein Geheimnis

2b) Die Kopie würde wahrscheinlich fast alle Erinnerungen des Originals haben und deshalb mit einen Raumsprung konfrontiert sein. Klar würde er oder sie glauben, das Original zu sein.

zu 1) Wahrscheinlich ja: Wenn ein Computer während des Betriebs Atom für Atom, na gut Teilchen für Teilchen kopiert wird und man startet ihn, denke ich, daß er zumindest im Prinzip funktionieren würde, selbst dann, wenn der Kopiervorgang während des Betriebs stattfindet. Das Betriebssystem Mensch ist wesentlich stabiler als Microsoft Windows.

Ich denke das gehirn unterscheidet sich dadurch von einer "platine" darin das das gehirn seine strukturen ausbauen kann ..d.h lernen (neue verbindungen knuepfen)

Das Bewusstsein ´findet im Gehirn statt, wo denn sonst. Das Gehirn informiert die informationen zwar mit Eiweismolekü´len, aber dazu sind elektrische Impulse nötig, die die Informationen übertragen. Wenn man die Atome exakt kopiert, dann denkt der kopierte Mensch genau das was der nicht-kopierte denkt (gleiche Umgebung ist voraussetzung). Aber schon nach kurzer Zeit denken beide anders, da Gedanken wenig mit Kausalität zu tun haben.
Allerdings werden sie, da sie die gleichen Erfahrungen haben, den gleichen Weg heim nehmen. Wer erster heim will weis man nicht, aber es dürfte ziemlich zu gleichen Zeit sein, da beide gleiche Erfahrungen und Interessen haben und beiden nach einer gewissen Z/eit langweilig wird.
Der normal wird ganz normal durch die Stadt fahren und heim finden.
Der Klon irrt aber in einer anderen Stadt rum und er findet nicht heim. Er muss wohl das Gefühl haben er hat Gehirnschwund, wenn er nicht mehr heim findet.
Was meint ihr dazu

MfG Ponek

Ich denke beide würde heim finden, da sie ja die gleichen Erinnerungen hätten.