Gegenwarts-Punkt ist relativ!

Ich = Selbst = Tarzan = Jane

Das folgende wird etwas länger, sorry, kann mich irgendwie nicht kürzer fassen. ;)

Wir hatten damals eine Diskussion im Thread „Was ist Bewusstsein“ und ich konnte nie so recht nachvollziehen, warum du, zara.t so viel Wert auf dieses „Bewusstsein“ legst und ihm so viel Bedeutung beimisst. Es ist etwas, dass sich bei einem Gehirn mit genügend Komplexität nun einmal ergibt, wobei das reflektierende Bewusstsein wohl die höchste Form ist, die noch nicht einmal jeder Mensch voll ausgeprägt entwickelt.
Nicht jeder Mensch ist in der Lage, Emotionen auf die gleiche weise zu symbolisieren, um sie in Worte fassen und darüber nachdenken/reflektieren zu können. Nicht jeder kann eigene Emotionen mit seinen Handlungen in Verbindung setzen und sagen, warum er dieses und jenes fühlt etc.
Falls jetzt jemand sagt: Was will der nur mit diesen Emotionen? Der sollte mal genau nachforschen.
Ich kann zum Beispiel darüber nachdenken, ob ich mir meine Umgebung nur einbilde oder nicht, ob ich mir meinen Körper einbilde oder nicht. Durch reines nachdenken und Logik werde ich am Ende womöglich zum Schluss kommen, dass ich tatsächlich nicht sagen kann, ob ich mir euch alle nur einbilde. Ich weiß nur eines, dass ich selbst bin, weil ich denke und mich nicht wegdenken kann.
Dahin führt mich Philosophie im Elfenbeinturm und reine Logik.
Doch da ist noch etwas anderes. So ein Gefühl, dass mir sagt, dies ist mein Körper, in dem ich stecke. Und da ist auch ein Gefühl, welches mir sagt, dass ich mich euch nicht einbilde, dass ihr ebenso denkende und fühlende Menschen wie ich es selbst bin, seid. Ich kann dies natürlich nicht begründen, doch ich bin mir dem sicher, weil ich eben mehr darauf höre, als auf die Logik.
Irgendjemand sagte einmal, nichts entfremdet die Wirklichkeit so sehr, wie der menschliche Verstand.
Auch wenn ich von Raum und Zeit spreche, dann habe ich ein Gefühl für Raum und Zeit, es ist ein Gefühl zu wissen, was lange und was kurz ist. Wir lernen dies in der Kindheit, in dem man uns warten lässt. Lange ist etwas immer, wenn es langweilig ist und kurz ist etwas, von es schon war, aber viel zu schnell vorüber. Jeder entwickelt dieses Gefühl für Zeit unterschiedlich, je nach Erfahrung, die er gesammelt hat.
Ich habe auch ein Gefühl für viel und wenig. Viel ist mehr als ich brauche und wenig ist nicht soviel wie ich haben wollte. Auch das Verständnis für diese Begriffe liegt in der Kindheit.
Die erste kausale Erfahrung ist es wohl, wenn wir unsere Mutter oder Vater anlächeln und er lächelt zurück. Es kann auch eine viel frühere Erfahrung gewesen sein, das ist egal, aber die Erfahrung, dass auf eine Aktion eine Reaktion folgt, muss erst einmal gemacht werden und aus immer komplexeren spielen und emotionaler Stimulation heraus strukturiert sich das Gehirn, wird immer komplexer...
Und dann sollte man auch einmal festhalten, dass überhaupt nicht von _dem_ Bewusstsein die rede sein kann, sondern nur von Bewusstseinszuständen, wie der Wachheit, der Benommenheit, „Dösen“ etc.
Du kannst dich zum Beispiel auf etwas konzentrieren, dies ist dann ein besonderer Bewusstseinszustand, in dem du deine Aufmerksamkeit irgendetwas widmest. Dieser Zustand ist sehr wichtig und notwendig, wenn es gilt etwas neues zu lernen, da wir nur in diesem Zustand wirklich fähig sind komplizierte Zusammenhänge zu erkennen.
Während dieses Lernprozesses verbraucht dein Gehirn sehr viel Energie, weil es sehr aufwendig ist, die neue Aufgabe zu erfüllen und noch keine Strukturen vorhanden sind, damit die Prozesse schneller abgewickelt werden können. Und deswegen findet im Gehirn eine Umstrukturierung statt. Die „Aufgabe“ wird allmählich vom Aktualbewusstsein in das Hintergrundbewusstsein verlagert. Wenn dies geschehen ist, gehört sie zu deiner Erfahrung und das lösen dieser Aufgabe fällt dir leichter.
Es ist egal um welche Aufgabe es sich dabei handelt, um Mathe, Physik oder eine Sprache oder um das schreiben eines Romans.
Wenn du dich länger mit irgendetwas beschäftigst, verändert sich auch die Struktur in deinem Gehirn, um die Aufgabe in Zukunft effektiver zu erledigen.
Und dies hat seinen Grund, denn das menschliche Gehirn ist ohnehin schon ein ziemlicher Energiefresser, es braucht viel Sauerstoff und anderes „Zeugs“. Betreff wegen, eine „intelligentes“ Gehirn, bzw. ein Gehirn mit dem Potenzial für viel Intelligenz ist auch ein Gehirn, welches sehr sparsam mit Ressourcen umgeht.

Ist jetzt auch egal, darum geht es hier im Thread nicht.

Aber ich will mir noch zwei Fragen vornehmen.

1. Ist das Jetzt relativ?

Ich habe zwei Funkstationen: A und B.

A funkt B an und wenn dies geschehen ist, funkt B zu A zurück. Die Sender sind 1 Km voneinander entfernt. Wenn A auf seinen Funkspruch eine Antwort erhält, definiere ich diesen Moment als das „Jetzt“.

Wie oft also jetzt gesagt werden kann, hängt von der Lichtgeschwindigkeit ab, sie bestimmt in diesem Fall wie schnell die „Wechselwirkung“ zwischen A und B ablaufen kann.

Nun stelle ich mir allerdings die Frage, ob es eine Rolle spielen würde, wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich schnell wäre.
Wäre dies der Fall, würde A zu B funken und im selben Augenblick B zurück zu A und immer noch im selben Augenblick A gleich wieder zu B.
Für einen Beobachter würde es wie eine Überlagerung der Zustände des Systems aussehen.
Aber könnte in diesem Fall noch die Rede von einem „Jetzt“ sein? Wäre die Lichtgeschwindigkeit unendlich schnell für dieses Beispiel, wären alle „Jetzt“ zugleich.

Doch da gibt es ein Problem, weswegen dies nicht geht, warum die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich schnell sein kann! Und warum in diesem Fall auch die Zustände nicht überlagert sein können.

Ich füge den beiden Funkstellen A und B noch die 1 Lichtjahr entfernte Funkstelle C hinzu.

A funkt zu B und gleichzeitig zu C. Von B bekommt er recht schnell eine Antwort und es kann relativ häufig „Jetzt“ gesagt werden. Von C bekommt er allerdings nur alle 2 Jahre eine Antwort und es wird relativ zu A B sehr viel seltener „Jetzt“ gesagt. Damit wäre das jetzt relativ. Denn wenn es nun A und C gäbe, könnte ich nicht davon sprechen, ob es viele oder wenige „Jetzt“ gibt, oder ob sie alle zugleich sind, wie im Beispiel mit der unendlich schnellen Wechselwirkung.

Doch eine unendlich schnelle Wechselwirkung geht nun nicht mehr. Im Falle von A B und C kann die Wechselwirkung nicht unendlich schnell ablaufen. Weil C dann genau so schnell Antworten würde wie B, was aber nicht der Fall ist.

Ich finde, dass sich hier auch der relative Charakter von Zeit bemerkbar macht. Für A und C oder A und B alleine gesehen kann ich nicht sagen, wie schnell die Zeit vergeht, die Wechselwirkung könnte auch unendlich schnell sein. Doch sobald ich die beiden in Möglichkeiten der Wechselwirkung von A C & A B in Relation setze, hat sich das erledigt und ich sehe, dass es nicht unendlich schnell ist und sein kann.

2. Hat das, was uns die Quantenphysik offenbart, irgendeine Bedeutung für das menschliche Gehirn?

Nehmen wir einmal an, auf der Ebene der Elementarteilchen herrscht der Zufall.
Warum funktioniert unsere klassische Physik für große Objekte so wunderbar? Trotz des Zufalls?
Was ist Temperatur? Temperatur ist ein statistisches Mittel der Bewegung vieler Atome. Meine klassischen Formeln um einfache thermodynamische Systeme zu berechen funktionieren wunderbar und sehr genau für diese Maßstäbe, der Zufall spielt da kaum eine Rolle.

Wie groß ist ein Neuron, wie groß das Gehirn? Die Bewusstseinszustände sind das Ergebnis eines Netzwerkes – eines extrem großen und komplexen Netzwerks – auf bereits sehr beachtlicher makroskopischer Ebene, und hier dürfte wohl eindeutig das statistische Mittel des Zufalls überwiegen, ebenso wie es auch in anderen Bereichen überwiegt, weswegen die klassische Physik überhaupt gültig ist.

Die Vakuumfluktuationen sind im übrigen im statistischen Mittel auch Null.

Einzig und allein, wenn ich Bewusstseinszustände in einem Neuron vermuten würde, müsste ich diesem möglichen Zufall Beachtung schenken. Doch Bewusstseinszustände in einem Neuron zu suchen, wären genau so sinnvoll, wie die Funktionsweise eines Pentium Prozessors durch betrachten eines Transistor herauszubekommen.
Beim diesem Prozessor, ebenso wie beim Gehirn, liegt das Geheimnis in der Struktur, nur dass sie im Falle des Gehirns dynamisch und veränderbar ist und sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit selbst beeinflusst und auf sich wirkt.

Ich hoffe, es sind nicht allzu viele logische Fehler drin, die ich übersehen habe.

Ach ja, wo ich gerade Prozessor sagte: Die Strukturen der CPUs werden ja immer kleiner, bei manchen Transistoren hat man Schichtdicken von wenigen Atomlagen.

Ein Computer ist doch wohl streng deterministisch! Kann es da nicht Probleme geben, bei den Strukturen der CPUs heute? Ein Transistor ist doch bestimmt kleiner als ein Neuron.
Allerdings hat sich dies bei meinem Rechner hier noch nicht bemerkbar gemacht, oder ist das vielleicht der Grund für viele Abstürze?
Oder was ist mit der DNA? Müssten Strukturen dieser Größenordnungen dann nicht auch dem Zufall unterliegen?
Würde damit nicht aber auch mein Krebsrisiko steigen? Und wie ist es dann möglich, das man experimentelle Rechner mit solchen Strukturen wie der DNA bauen kann, die natürlich deterministisch sind?

Unterliegen Windowsrechner und die Blue-Screen-Funktion vielleicht größeren Quantenmechanischen Fluktuationen?
Oder sind „Quanten-Phänomene“ ab einer gewissen Größe und Komplexität der Struktur vernachlässigbar und Windows ist einfach nur schlampig programmiert?

(Manche Ausführungen sind nicht wörtlich bzw. ernst gemeint)

Ich muss mich noch korrigieren Betreff wegen dem Computer und Prozessor. Ich hatte ganz vergessen, dass ein Computer ein quantenmechanisches Gerät ist und sich gewisse Effekte sehr wohl bemerkbar machen.

Marvin Minsky meint das der Mensch auch nichts weiter sei als ein hochkomplizierter Computer.
Er träumt davon das es möglich sein wird, das gesamte Wissen eines Menschen und seine logische Kombinationsmöglichkeit elektronisch zu erfassen und abzuspeichern.Dadurch wäre dem Mensch die Unsterblichkeit gegeben, er würde in elektronischerForm weiter Leben .
Dann haben ja die Physiker, die nur am Gewordenen werkeln, und meinen alles wäre Zufall, auch noch eine Möglichkeit zur Inkarnation, als Gedankenleichnam.

Wenn die Zeit subjektiv getaktet ist und das Zeitfenster immer kleiner erfahren werden kann bis zum einzelnen Takt, was wäre dann ?

"Wenn die Zeit subjektiv getaktet ist und das Zeitfenster immer kleiner erfahren werden kann bis zum einzelnen Takt, was wäre dann ?"

Gute Frage. Zuerst würden wohl die Geräusche nach und nach verschwinden (die tiefen zuerst, weil nur noch ein Bruchteil ihrer Schwingung im Zeitfenster liegt).
Aber schon zuvor würden wir es wohl nicht mehr schaffen, einen Gedanken zu Ende zu denken. Wäre mal interessant, wie sich der Bruchteil eines Gedankens anfühlt.

Kleine Zwischenfrage an alle (ich möchte dafür keinen Extra-Thread aufmachen).

"Die Kritik der reinen Vernunft".

Manchmal packen mich Momente der Verwirrung!

Will Kant quasi sagen:

"Kritik an der reinen Vernunft"

... oder ...

"Kritik mit Hilfe der reinen Vernunft"

... oder womöglich beides, der Schelm?

Das Selbstverständliche muss nicht selbstverständlicherweise immer selbstverständlich bleiben.

P.S.: ... zumal das altes Deutsch ist.

...oder so ausgedrückt:

b) "Die Kritik an der reinen Vernunft"
a) "Die reine, kritisierende Vernunft"
c) Beides

Bitte ankreuzen, wer's meint zu wissen was gemeint ist. Danke.

@Modran (207-65)

Ähnlich ist auch die Überlegung: Was wäre, wenn man "neben" einem Lichtstrahl "fliegen" könnte, und dabei immer schneller, so, dass man sich schließlich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt: Dann könnte man sehen, was LICHT wirklich ist!

Ich finde das einen faszinierenden Gedanken ...

Stevie :-)

@Hardy,Kant meinte einfach nur Untersuchung der reinen Vernunft. Und das tat er denn auch.

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Gute Frage. Zuerst würden wohl die Geräusche nach und nach verschwinden (die tiefen zuerst, weil nur noch ein Bruchteil ihrer Schwingung im Zeitfenster liegt).
Aber schon zuvor würden wir es wohl nicht mehr schaffen, einen Gedanken zu Ende zu denken. Wäre mal interessant, wie sich der Bruchteil eines Gedankens anfühlt.
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HAllo Modran, du hast recht wenn das Subjekt an den Objekten fest hält.
Gibt es nicht auch eine Achtsamkeit die nicht auf die Objekte fixiert ist ?
jetzt kann man fragen auf was soll sich die Achtsamkeit dann fixieren ? Auf das Sein ?
Ich finde das hier die Transzendenz beginnt ,sie wird transparenter mit abnahme des Taktes.
Du hast auch recht das das Ziel in der Vergangenheit Liegt (siehe "Sinn des Lebens").In einer Zeit vor der Zeit ? also zeitlos .Gibt es keinen Takt mehr ................

Kritisierente Vernunft ist der gelebte Widerspruch der Dinge in der Welt.
Die Welt und die Natur läßt sich nicht vollkommen Widerspruchsfrei erfassen, es ist nicht alles durchgehend formal-logisch berechenbar.

Im Grunde genommen gibt es keinen der hinter dem Prozess der Dinge steht .Kein Ich und kein Selbst.Es wirkt etwas durch uns das sich in uns inividualisiert hat

Zitat:
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Ähnlich ist auch die Überlegung: Was wäre, wenn man "neben" einem Lichtstrahl "fliegen" könnte, und dabei immer schneller, so, dass man sich schließlich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt: Dann könnte man sehen, was LICHT wirklich ist!
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Na ja, dieses "Problem" welches keines ist, löst sich von selbst auf.

Einstein hat postuliert: Alles im Universum bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit - es bewegt sich eben nur nicht alles durch den "Raum" mit Lichtgeschwindigkeit. Mir würde für Lichtgeschwindigkeit sowieso besser das Wort "relative Prozessablaufgeschwindigkeit" gefallen.
Ich brauche dazu, wie weiter oben erwähnt, nur zwei simple Wechselwirkungssysteme, AB & AC, die unterschiedlich voneinander entfernt sind. Entfernung zwischen A und B = 1 m, Entfernung zwischen A und C = 2m. Wenn der Wechselwirkungspartner von A reagiert hat, halte ich den Zeitpunkt fest. Dann warte ich noch, bis C reagiert hat, was wegen der höheren Entfernung etwas länger dauern wird.
Als Ergebnis erhalte ich eine Differenz zwischen AB & AC.
Sagen wir mal, C braucht doppelt so lange für eine Antwort wie B. Dann definiere ich die Ablaufgeschwindigkeit für das System AC Vac = Vab / 2. Da relativ gesehen zu AB dee Prozess eben doppelt solange dauert.

Hm, verdammt, was schreibe ich eigentlich hier? Noch mal kurz zurück, was ich eben beschrieben habe, drückt nur aus, dass der Stoffwechsel kleinerer Lebensformen schneller abläuft als der größerer.

Hat demnach nichts mit der Lichtgeschwindigkeitsfrage zu tun. O_o (Obwohl, wenn ich zwei Systeme habe und eines ist beschleunigt, kommt es ja am ende auf dasselbe raus)

... nur mal angenommen Steve, du würdest neben einem Lichtstrahl herfliegen, was willst du da sehen? Du kannst doch einen Lichtstrahl ohnehin nur sehen, wenn er in dein Auge fällt und dort einige Nerven nervt, die das dem Hirn melden. Dem Hirn ist es ohnehin egal, was den Nerv da gereizt hat, es wird den Impuls vom Auge _immer_ als einen Lichtpunnkt interpretieren, egal ob es Säure war, die dir ins Auge spritzte, oder du dir nur ins Auge gefasst hast.
Wenn du neben einem Lichtstrahl herfliegst, wirst du nichts sehen, ...
weil der Lichtstrahl neben dir her _fliegt_ und nicht in dein Auge fällt
weil keine Prozesse mehr in deinem Körper ablaufen könnten
weil du wahrscheinlich tot wärst, da gerade diese Prozesse es sind, die dich zu dem machen, was du bist. Würdest du mit c fliegen, was ausgeschlossen ist, wärst du nur noch ein strukturloser Haufen Atome.

Zitat:
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Wenn du neben einem Lichtstrahl herfliegst, wirst du nichts sehen, ...
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@André:

Da hast du natürlich Recht - relativ bleibt ja immer die Lichtgeschwindigkeit. Aber so physikalisch meinte ich das gar nicht - es war eigentlich nur ein Gedankenspiel, so wie das von Modran beschriebene "immer langsamere Erfahren des Zeitfensters". Keiner weiß ja so genau, was Licht nun tatsächlich ist, und weil es eben so verdammt schnell ist, kann man halt nicht einfach "nachschauen". Ich stell mir so ein Photon immer als irgendein wahnsinnig schnelles Kerlchen vor, das so schnell ist, dass es nicht mal selbst weiß, wo es gerade ist bzw. wo es gerade noch war. Und zeitlos soll es dann auch noch sein ... ist halt nicht einfach zu verstehen.

Mann mann jetzt schreib ich auch schon wieder so viel ...

Was soll's - ich glaub jetzt mach ich besser das Licht aus und geh ins Bett.

Gute Nacht
Stevie :-)

Die sogenannte Planck-Zeit ist ja die kleinste Zeitspanne, in der Kausal-Beziehungen stattfinden können.
Aber wie sieht die Welt unterhalb der Planck-Zeit aus?
Ich würde mir das gerne Vorstellen können, ebenso wie das Reiten auf einem Lichtstrahl.
Doch ich kann mir ja noch nichtmal mehr vorstellen, wie sich ein Schaf jeden Morgen fühlt, wenn es all dieses tolle grüne Zeug sieht und ausprobiert, wie es schmeckt.

Der Energieerhaltungssatz gilt unterhalb der Planck-Zeit nicht mehr.
Umso kleiner der betrachtete Zeitraum, umso mehr Energie darf mal eben kurz aus dem Nichts auftauchen und wieder verschwinden (und sie darf nicht nur, sie tut es auch).
Umso infinitisimaler das Zeitfenster wird, umso mehr Energie müßte ich rings um mich 'sehen' (natürlich nicht optisch, ja noch nichtmal sensorisch).

Andre, müßte die entstehende Gravitation nicht das Universum kollabieren lassen, wenn man das Zeitfenster zu klein wählt?

Gibt es zwischen erfahren und vorstellen einen Unterschied? In dem kleinen Erfahrens-Spektrum das der Mensch über die Sinne bis heute erfahren und erechnet hat, versucht er die sinnliche Welt (Raum-zeit ) in der untersinnliche Welt (Atome Teilchen ...) zu erklären und zu erahnen.Wie ist es aber mit Zeit in der untersinnliche Welt ? Bei den fast Lichtgeschwindigkeiten der Teilchen ? das Licht als konstante, im Wellen-Teilchen Dualismus, das Teilchen müßte ja Zeitlos Sein und trotzdem bewegt es sich, wo durch Bewegung doch erst Zeit entsteht .

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Andre, müßte die entstehende Gravitation nicht das Universum kollabieren lassen, wenn man das Zeitfenster zu klein wählt?
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Wer wählt ?