Gibt es eine objektive Welt?

Wie ist Intersubjektivität = Objektivität möglich?

Hallo Zara,

ich würde da kein Gleichheitszeichen reinsetzen.

Wenn alle Subjekte einen Kreidefelsen für auftaubares Eis halten, heißt das nicht notwendigerweise, dass alle Beobachter intersubjektiv hiermit die objektive Realität sehen; Sie könnten auch intersubjektiv alle zusammen einer Täuschung unterliegen.

Wenn alle Subjekte das gleiche behaupten würden, wäre die Reise der Erkenntnis am Ende. Es gäbe nichts mehr zu falsifizieren.

Die Objektivität aber lässt sich in nicht-trivialen Erscheinungen niemals erkennen, sondern nur annähern - durch Falsifikation (da bist Du gleicher Ansicht, wenn ich's recht sehe).

Zur Falsifikation benötigen wir aber unterschiedlich denkende Subjekte mit unterschiedlicher Kritik und Wahrnehmung.

Wir brauchen also keine Intersubjektivität auf der Reise zur Objektivität, sondern ...äh ...Multisubjektivität. Schritt für Schritt werden durch neue subjektive Entdeckungen manch alte subjektive Details negiert und die verbleibende Distanz zur Objektivität halbiert (aber nie endgültig überwunden - Spaß macht die Reise trotzdem).

Habe ich mich zu geschwollen ausgedrückt, oder kann man verstehen was ich meine?

Cheers,
|-|ardy

"Die Aggregatzustände gasförmig, flüssig und fest unterscheiden sich durch die unterschiedlichen Energien ihrer Temperaturstrahlung, die unser Gehirn erst nach der Beurteilung dieser Informationen in subjektive Worte faßt ! "
Die Temperaturstrahlung ( schwarze Körper - oder Hohlraum-strahlung ) sagt nur etwas aus über die Temperatur des strahlenden Körpers. Alle Körper gleicher Temperatur strahlen dieselbe Temperaturstrahlung ab, egal um was für ein Material es sich handelt, egal in welchem Aggregatszustand sie sich befinden.
Ob ein Stoff gasförmig, flüssig, oder fest vorliegt ist nicht nur von der Temperatur, sondern auch vom Druck abhängig. Anhand der Temperaturstrahlung allein kann ich also den Aggregatszustand nicht bestimmen.
Aber das ist nebensächlich in Bezug auf unser Thema.

der Unterschied muß aber doch erst mal "festgestellt" werden

Dann stell sie mal kurz fest :-)

Wenn die Feststellung trivial genug ist, kommst Du vielleicht mit der Objektivität in Berührung!

Nehmen wir zum Beispiel diese triviale Feststellung (abgeleitet aus "cogito ergo sum"):
"Etwas fühlt, also ist das Etwas nicht das Nichts."

Was sagt uns das? Etwas stellt fest, dass es einen Unterschied gibt zwischen Sein und Nichtsein.

Ich halte diese triviale Feststellung nicht für subjektiv, sondern für objektiv wahr.

Außerdem:
Etwas fühlt, - fühlend - also findet ein zeitlicher Akt, eine Veränderung, finden Unterschiede statt im Fühlen selbst.

Um von hier an weiterzudenken, müssen wir uns zunächst darüber einig sein, dass wir alle separate Individuuen sind, die untereinander ihren Geist nicht hellsehen können. Und die auch nicht gegenseitig von sich behaupten, nur das eigene Ich sei jeweils existent und alle anderen Figuren seien Einbildung. Wenn das geklärt ist, kann ich weiter mitdiskutieren und argumentieren.

"Wenn alle Subjekte einen Kreidefelsen für auftaubares Eis halten,...." kann ich mir vorstellen, dass Linda recht hat und der Kreidefelsen vielleicht schmilzt.
Glaubt man dieser Theorie hat man allerdings das Problem, wie die Natur überhaupt noch widersprechen = falsifizieren kann. Ich geh also lieber mal davon aus der Felsen schmilzt nicht , die intersubjektive Annahme könnte somit also falsifiziert werden. Eine neue intersubjektive Theorie des Kreidefelsens würde entstehen. Die muss aber nicht näher an der Wahrheit sein, als die alte.

Dass sich unsere Erkenntniss an die Objektivität mit Hilfe der Falsifikation annähert, darf bezweifelt werden. Die Wissenschaft kennt streng genommen nur zwei Zustände - noch nicht falsifiziert und falsifiziert. Ein Objektivitätsspektrum ( oder ein Abstand zur Wahrheit ) kann nicht definiert werden.
Wie auch? Müsste man dazu die Wahrheit nicht schon kennen?
Intersubjektivität = Objektivität ?? Lass mich noch eine zeitlang darüber nachdenken.

Was aber macht den zweifellos existierenden Unterschied. Was macht Jauch zweifelsfrei zu Jauch?? Intersubjektiv für alle Fernsehzuschauer???

Die Wissenschaft kennt streng genommen nur zwei Zustände - noch nicht falsifiziert und falsifiziert.

Ja, aber trotzdem werden Fehler nach und nach ausgeräumt (wenn auch mal mit Rückschritten) - was bedeutet, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen. Was die Wahrheit immer wieder in die unendliche Ferne rückt, ist doch, - das fällt mir jetzt spontan ein während ich tippe - dass mit jeder weiteren Erkenntnis oder Vermutung sich neue Fragen auftun! Das ist es doch. Ein Objekt besteht halt nun mal aus einer Vielzahl von Eigenschaften, nicht nur aus den wenigen "alten" Eigenschaften, die man bisher wahrnahm. Je mehr wir aufdecken, desto größer werden die Geheimnisse.

Eine Strecke, die ständig halbiert wird, ist nach jeder Halbierung kürzer als vorher, aber sie wird niemals die völlige Auflösung erreichen. Ist das paradox? Ich weiß es (noch) nicht. Einerseits ist das ein undendlich langes Unterfangen, andererseits verkürzt sich die Strecke jedesmal auf endliche Werte. (Anstatt sie zu halbieren, kann man sie natürlich auch dritteln, vierteln etc. - wesentlich ist nur, dass sie geteilt wird).

Hallo Forum,
habe nur wenig Zeit zum computern, aber die Qualität dieses Forums fordert auf ´hineinzuschauen´.
Deshalb nur kurz zu eben Gelesenem:
(Zara.t. 21.9.) „Warum erzeugt nicht jedes einzelne Subjekt seine private Vorstellungswelt? . . .“ - - Vielleicht tun wir das alle. Das `Bindemittel´, das unsere ´Bilder´ kompatibel macht, dürfte dann Telepathie sein.
“ . . Lösungsvorschläge: 3. Subjekt – Holismus: Es gibt keine Individuen, keine Einzelsubjekte. Wie jedes Schnippsel aus einem Hologramm bereits das gesamte Hologramm beinhaltet, beinhaltet auch jedes Einzeljsubjekt bereits die Geamtheit aller Subjekte.“ Das finde ich einleuchtend, aber das ´Einzelsubjekt´ ist auch selbstwahrnehmend und hat die Freiheit, je nach persönlicher Glaubensatzpalette, sich selbst in die Welt zu denken. Warum denkt der eine so und der andere ganz anders?
"Wenn alle Subjekte einen Kreidefelsen für auftaubares Eis halten,....“ - - - ´Kreidefelsen´ und ´Eis´ sind bereits definiert – kann also (so einfach) nicht funktionieren.
(Zara.t 19.8.) "Kosmische Materie, die gelernt hat über sich selbst nachzudenken, das sind ja wohl wir, also Du und Ich plus viele andere. Jeder ist sich selbst auf zweierlei Art gegeben. Einmal in Form seines Selbstbewußtseins; zum anderen aber auch als beobachtbares Objekt. Theoretisch könnte ich meinem eigenen Gehirn beim Denken zusehen, sähe allerdings keine Gedanken, sondern biologisches Gewebe in dem Ströme fließen. Wo bleibt das Subjekt? - - ´ in Form seines Selbstbewußtseins´, das betrifft mich als Menschen. Aber denkbar sind noch andere Formen von Bewußtheit, die nicht unbedingt das Selbst bzw. Ich –Bewußtsein meinen. Ich schrieb bereits, daß ich die Vorstellung favorisiere: Alles hat Bewußtsein! Das hieße, daß das was menschlich z.B. mit Individualbewußtsein und Kollektivbewußtsein (beides hat Gültigkeit) benannt ist, sich z. B. ´ameisisch´ gesehen als eine Form von Gestaltbewußtsein darstellen könnte. Da ist jetzt viel Phantasie gefordert! Als Mensch erkenne ich mich selbst bewußt, könnte aber zudem ein Gestaltbewußtsein auch bei mir annehmen, nämlich in Gestalt des Zellverbandes der meinen Körper darstellt, dieses Gestaltbewußtsein wäre dann so etwas wie ein Körperbewußtsein. Wir wissen um unser Selbstbewußtsein, möglicherweise setzt unser gegenwärtiges Sein sich aber aus noch weiteren Bewußtheiten zusammen? Mir gefällt diese Vorstellung.
´Nur kurz´ geht hier gar nicht, . . . aber es macht Freude.
Gruß

Hi Linda !
Haben oder Sein? Hat alles Bewußtsein oder ist alles Bewußtsein.
Aus der Quantenmechanik kennen wir bereits den Welle - Teilchen Dualismus. Je nach Art des Experiments ( unserer Fragestellung ) antwortet das untersuchte Objekt: schaut her ich bin ein Teilchen oder schaut her ich bin eine Welle.
Unser Problem sieht ganz ähnlich aus, je nachdem von welchen Voraussetzungen wir ausgehen, antwortet das betrachtete Objekt, schaut her ich bin ganz Materie oder schaut her ich bin ganz Bewußtsein. ( besser Psyche, mind ) Könnte der Charakter der Welt nicht beides zugleich sein. Physis und Psyche zwei Seiten derselben Medaille???

Hi Hardy,
was aber, wenn die zu halbierende Strecke unendlich ist ?
Mit dem "Ding an sich" oder der Wahrheit verhält es sich vielleicht ähnlich wie mit unendlich. Du kannst dich ihm, in beliebig grossen endlichen Schritten, nähern wie du willst, dein Abstand bleibt unendlich.
Du schreibst "Um von hier an weiterzudenken, müssen wir uns zunächst darüber einig sein, dass wir alle separate Individuuen sind, die untereinander ihren Geist nicht hellsehen können. "
In gewissen Grenzen sind wir annähernd separate Individuen, im "Grunde unseres Wesens" sind wir eins. Ähnlich ist es wohl mit dem Hellsehen. Aber ich werd demnächst einen Parapsychologiethread eröffnen.
Die Poppersche Falsifikationsmethode ist eine schöne Theorie, allein in Praxis arbeiten die Wissenschaftler anders. Es gab und gibt keine Theorie ohne Anomalien, keine Theorie, die streng genommen nicht schon falsifiziert wäre.
Wie und warum aber setzt sich eine neue Theorie durch?
Ein kluger Mann ( hab vergessen wer ) antwortete auf diese Frage: "Indem ihre Gegner aussterben"
Auch in der hehren Wissenschaft menschelt es mitunter mächtig.
Ich kann mich noch an mein erstes Quantenmechaniksemester erinnern. Die Studenten hielten das Ganze ( den abstrakten Formalismus ) anfangs für eine Schrulle des tatsächlich etwas schrulligen Profs. Als er aber auch nach einer Woche keine Anstalten machte damit aufzuhören, forderten ihn einige Studenten auf, doch wieder Physik zu treiben. Er aber blieb ganz cool und sagte, macht erst mal mit, auch wenn's euch unsinnig vorkommt, man kann's eh nicht verstehen, aber nach nem halben Semester werdet ihr euch ganz einfach daran gewöhnt haben.

Du schreibst: "Etwas fühlt, also ist das Etwas nicht das Nichts."
Deutsch ist eine Sprache, in der ein sinnvoller Satz zu einem Verb - als Prädikat - zwingend ein Subjekt fordert.
Beispiel : Ich renne. Das soll heißen, ich zara.t. bin es, der rennt. Sieht auch noch sinnvoll aus der Satz. Was ist aber mit : Es regnet. Wer oder was ist dieses "Es"? Es ist sinnlos, nur ein Erforderniss der Grammatik.
Ähnlich könnte es bei deinem Satz sein. "ETWAS fühlt..." Wenn aber das ETWAS fällt, steht auch auch deine Konklusion "also ist das ETWAS nicht das Nichts" auf recht wackeligen Beinen.
Trotzdem denke ich, wir sind in unseren Grundanschauungen näher beisammen als du glaubst. Ich muß nur immer erst mal alles in Frage stellen.
So, das war jetzt alles mal wieder wild durcheinander. Egal.
mfg euer

Hallo Zara.t..
„Haben oder Sein? Hat alles Bewußtsein oder ist alles Bewußtsein.“ - - Sowohl als auch, meine ich. Es kommt darauf an, ob ´Ich´ es von ´innen´ oder von ´außen´ betrachtet.
Gruß

Hallo Zara.

was aber, wenn die zu halbierende Strecke unendlich ist ?

Dann war meine Idee von gestern unsinnig. Sie war wohl auch nicht besonders geistreich.

Ich versuche mal zu präzisieren:

Von endlichen Teilstrecken abgesehen ("Bringt der Storch die Kinder? Nein."), ist das gesamte Unwissen tatsächlich unendlich groß. Und zwar deshalb, weil Veränderungen stattfinden. Allein schon durch den Geist. Jeder geistige Erfahrungsschritt erzeugt neue Veränderungen, die dann wiederum erneut geistig zu erfahren sind. Angenommen, ich machte die letzte Erfahrung, die es im Universum zu machen gäbe; ein letztes Neuron würde sich im Hirn bilden, um diese Erfahrung zu speichern. Sogleich würde auch wieder ein Stück Unwissen entstehen; denn das soeben frisch erzeugte Neuron selbst wäre wiederum ein unbekanntes, neu zu untersuchendes Teil. Fazit: Das Gehirn kann sich niemals selbst komplett kartografieren, beschreiben, erlernen. Es wächst - und mit ihm das Unbekannte; selbst dann, wenn das Universum so klein wäre wie ein Einmachglas mit einem einzelnen darin schwimmenden Gehirn.

Was die noch zu klärende Frage zu den Individuuen betrifft - lass sie mich mal so ausdrücken:

Ist Dir bewusst, was ich denke und wahrnehme, und wo ich mich befinde - und werde ich bewusstlos wenn Du bewusstlos wirst?

(Horst, übrigens, "schuldet" mir darauf auch noch eine Antwort [grins]).

Wenn meine Mitdiskutanten - wie ich - mit "nein" antworten, wäre die Vorrausetzung da, zu untersuchen, ob die Objektivität möglicherweise "näher" rückt, wenn mehrere subjektive Individuuen(!) sich gegenseitig beobachten.

Das ist eine sehr knifflige Kopfarbeit und ich möchte ungern damit anfangen, wenn die Frage oben sowieso vorab mit "ja" abgehakt, und damit die Diskussion überflüssig wird.

Cheers,
|-|ardy

"Ist Dir bewusst, was ich denke und wahrnehme, und wo ich mich befinde - und werde ich bewusstlos wenn Du bewusstlos wirst?"
Antwort: Nein, aber...
Eine ausführliche Erörterung zu diesem Thema werd ich in meinem zukünftigen Parapsychologiethread, der immer notwendiger wird, liefern.
Jetzt muss ich mich aber erst mal für ein paar Tage verabschieden.
Bis denn

Zitat:

3. Subjekt - Holismus
Es gibt keine Individuen, keine Einzelsubjekte. Wie jedes Schnippsel aus einem Hologramm bereits das gesamte Hologramm beinhaltet, beinhaltet auch jedes Einzejsubjekt bereits die Geamtheit aller Subjekte.

Nun ja, das mit dem Hologramm ist nicht ganz so: Wenn man das Hologramm halbiert, dann sieht man zwar immer noch das ganze Bild, aber in geringerer Schärfe. Es wird gewissermaßen die Auflösung reduziert. Das halbe Hologramm enthält also durchaus nicht die ganze Information, nur ist der Informationsverlust anders geartet. Und wenn das ursprüngliche Bild nur scharf genug war, werden wir die Unschärfe vielleicht gar nicht bemerken (unser Auge hat auch nur eine begrenzte Auflösung!).

Und wenn es kein Einzelsubjekt gibt, dann kann es auch nicht die Gesamtheit der Subjekte beinhalten (denn um etwas zu beinhalten, muß es existieren).

Ich gehe davon aus, dass wir hoffnungslos verloren in unserer Subjektivität sind und unmöglich zweifelsfrei irgend etwas anderes als den zeitlich und räumlich undefinierten Moment annehmen können.

Andererseits glaube ich auch, dass wir - mangels einer besseren Orientierung - durchaus gerechtfertigt davon ausgehen können, dass die Welt so ist, wie sie uns im Alltag erscheint:

1) Es gibt unbedingt eine objektive Welt.

2) Wir Menschen sind - zumindest oberflächlich betrachtet - Individuen.

3) Alles ist in einen (unüberschaubar vielfältigen) Wechselwirkungsprozess eingebunden.

Letztlich entscheidend bei all dem erscheint mir allerdings immer wieder die Frage welche Konsequenzen wir aus unseren Weltbildern ziehen. Ich für meinen Teil bin zu dem Schluss gekommen, dass ich in meiner erkenntnistechnischen Beschränktheit nichts besseres tun kann als es mir möglichst gut gehen zu lassen. Wegen den umfassenden Wechselwirkungen in meiner Erfahrungswelt erfordert das allerdings keinen blinden Egoismus, sondern eher eine möglichst aufgeschlossene und anpassungsfähige Haltung, die auch die Entwicklungen in meiner Umwelt im Auge behält, die mich nur mittelbar betreffen...

Hi Timeout,
du bringst mich dazu, mein Hologrammbild des Subjekts ernster zu nehmen, als ich es ursprünglich vorhatte.
Ein Einzelsubjekt verfügt ja auch nicht über das gesamte Wissen des holistischen Gesamtsubjekts. Vielleicht wird das Wissen eines Einzelsubjektes auch immer unschärfer? ( in je mehr Subjekte das Gesamtsubjekt sich aufspaltet???? )

"Und wenn es kein Einzelsubjekt gibt, dann kann es auch nicht die Gesamtheit der Subjekte beinhalten (denn um etwas zu beinhalten, muß es existieren)."
In der Tat halte ich die Ansicht, es gäbe Einzelsubjekte letztendlich für illusionär.
Wirklich, in einem noch zu definierendem Sinne, ist nur das holistische Gesamt-Subjekt.

Wenn die Ansicht, es gebe Einzelsubjekte, eine Illusion ist – wer oder was hat dann diese Illusion?

Vielleicht das Gesamtsubjekt ?

Hier ist es schwierig die richtigen Worte zu finden, aber es braucht kein Subjekt zu geben. Das Einzige, was ich aus meiner Sicht sicher behaupten kann ist: "unpersönlicher Eindruck/Wahrnehmung/Bewußtsein"

Irgendwie finde ich dieses Gedankenspiel selbst dämlich, aber ich kann es nicht sinnvoll dementieren. Jede weiterführende Annahme erscheint mir ungewiss. Wenn ich also irgend eine weiterführende Annahme als real akzeptiere, kann ich auch gleich ganz naiv allen meinen Empfindungen und Eindrücken trauen, denn auf das Glatteis der unbestätigten vermutungen habe ich mich ohnehin shon begeben. Da ist es dann letztlich auch schon wieder egal wie komplex meine Spekulationen sind. Außerdem gibt es ein Indiz dafür, dass es sinnvoller ist meinen unbestätigbaren Bewußtseinsinhalten zu trauen, als ihnen zu mißtrauen: Es geht mir besser nachdem ich etwas getrunken habe, wenn ich Durst hatte. ;-)

Mir gehts auch besser wenn ich was gertrunken habe, auch ohne Durst....

So, jetzt aber auf zu wilden Spekulationen.
Nehmen wir mal an, das Gesamtsubjekt gäbe es, nehmen wir weiter an, das eine Universum verzweige sich in die unzähligen möglichen Welten. Diese Welten seien komplett gegeben, in all ihren Verästelungen, vom Urknall bis zum wie auch immer gearteten Ende aller Zeiten.
Nehmen wir in großer Vereinfachung desweiteren an das Gesamtbewußtsein sei eine Kugel ( oder ein Tropfen einer geheimnissvollen Flüssigkeit ) und die Verzweigungslinien des MWI-Universums seien wie ein Bachbett, in dem die Kugel entlangkullern kann.
An jeder Verzweigung entscheiden nun innergesamtsubjektive "Ursachen" wie die Reise weitergehen soll.
Zu guter Letzt wetzen wir Occhams Rasiermesser und und schneiden die redundante materielle Komponente raus aus unserem Modell.
Was bleibt ist das holistische Gesamtbewußtsein, das einen Entscheidungsbaum durchläuft.
Im Vollzug dieser Aktion schafft es Zeit.
Vor jeder Verzweigung "entscheiden" Prozesse im holistischen Gesamtsubjekt welchen Weg es nehmen wird. Daraus müßte das, was wir Willensfreiheit nennen, ableitbar und eingrenzbar sein. Die Grenzen der individuellen Willensfreiheit liegen demnach im Gesamtsubjekt.

Sein = Wahrnehmung = Wahrgenommensein
Wenn das so stimmt, brauchen wir dann überhaupt noch ein Subjekt, oder sowas wie ein Gesamtsubjekt ??
( Nur die Grammatik fordert Subjekte. Subjekt, Prädikat, Objekt. Nur nach diesem Strickmuster können wir einen Satz bilden. Dieses Strickmuster zwingt uns einen ganz speziellen Denkstil auf. Aber Leute das ist Grammatik, nicht Realität.)

Gilt dann nicht :
Gesamtsubjekt = Summe aller Wahrnemungen = Sein
Der Beobachter ist das Beobachtete.

Die Sprache hat durchaus eine Möglichkeit, Sätze ohne echtes Subjekt zu bilden. Den grammatischen Platz des Subjekts nimmt dabei das Wort "es" ein: "es regnet", "es schneit", "es tut sich was". In all diesen Sätzen gibt es inhaltlich kein Subjekt (grammatikalisch natürlich schon, eben "es").

Der Satz "es nimmt wahr" ergibt – mit der "unpersönlichen" Interpretation von "es" – ­jedoch keinen Sinn. Hier ist eindeutig etwas gefordert, was wahrnimmt. Und dieses etwas ist für mich das Subjekt (im nicht-grammatikalischen Sinn). Genauer: Ich definiere das Subjekt dadurch, daß es wahrnimmt.

Ich nimm diesen Faden wieder auf, da im Thread "Parapsychologie" das Thema wiederauftauchte, es aber hier besser aufgehoben ist. Ordnung muss ja wohl sein.

@Linda, Modran, Karlheinz:
Wie eine Welt wäre und ob sie überhaupt wäre, wenn sie von niemandem wahrgenommen wird, darüber kann man gar nichts sagen. Es ist eine unsinnige Vorstellung.
Eine objektive Welt kann ich nur postulieren, axiomatisch an den Anfang meiner Theorie stellen, nie aber beweisen. Der hypothetische Realismus ist diesen Weg gegangen.
Wenn man aber vergißt, dass man dieses Konzept selbst geschaffen hat, es also den Charakter der Beliebigkeit trägt, dann betreibt man schlechte Ersatzreligion, schlechten Mystizismus.
Realität, Existenz, Wahrheit sind immer relativ, kontextabhängig. ( siehe auch "Existenzkriterium" ) mit einem Wort menschengemacht oder mit einem zweiten Wort: konstruiert.