Gibt es eine objektive Welt?

Ha! Heureka Nummer zwei:

Das Universum beobachtet sich selbst!

Die Frage stellt sich gar nicht, ob irdische Bewusstseinswesen an-wesend sind oder nicht.

Jede Wechselwirkung zwischen jedem Elementarteil und jeder Elementarkraft und jedem geistigen Vorgang ist an sich eine "Beobachtung".

Beobachtung = Wechselwirkung

Wechselwirkungen können Eigenschaften verändern, aber nicht auslöschen!

Außerdem: Der Traum ist ein Objekt. Das Gefühl ist ein Objekt. Der Wachzustand ist ein Objekt. Der Stein ist ein Objekt. Das Elektron ist ein Objekt. Alles sind Objekte.

Löst Euch aus Eurem Ich mal kurz heraus und betrachtet das All von außen, so weit's geht. Dann wird die Sicht klarer.

|-|ardy

Korrektur:

Dieser Satz ist falsch:
"Die Frage stellt sich gar nicht, ob irdische Bewusstseinswesen an-wesend sind oder nicht."

Dieser Satz ist richtig:
"Die Frage stellt sich gar nicht, ob irdische Bewusstseinswesen an-wesend SEIN MÜSSEN (damit Objekte nicht eigenschaftslos werden)."

Dieser Satz ist falsch:
"Wechselwirkungen können Eigenschaften verändern, aber nicht auslöschen!"

Dieser Satz ist richtig:
"Wechselwirkungen können Objekt-Eigenschaften verändern, aber Objekte nicht eigenschaftslos machen!"

Sorry.

Hallo Hardy
Hardy: <"Wenn das Objekt nicht fiktiv ist, wodurch gelangt die Eigenschaft des Objekts in das Hirn des Beobachters? Durch die Sinne; soweit sind wir uns im klaren.">
Um keine unendliche Geschichte zu produzieren, greife ich mal den Satz heraus, der mir überlegenswert erscheint !
Es ist doch nicht so, daß die "Eigenschaft" des Objektes in das Hirn des Beobachters gelangt ! Sondern umgekehrt....da ist zunächst ein unbekanntes Objekt X . Dieses wird vom Beobachter daraufhin empirisch
"begutachtet", also mit Erfahrungswerten verglichen ! Erst dann wird vom Gehirn entschieden......Vorsicht, das Objekt hat die Eigenschaft heiß, kalt, hart oder sonst eine NUR für den Begutachter unangenehme, angenehme
oder neutrale also subjektive Eigenschaft! Die Eigenschaft steht also immer in Relation zum beurteilenden SUBJEKT !
Vom Objekt werden wohl Informationen an unsere Sinne übermittelt, eben z. B. Temperaturstrahlung, aber und nur einem bestimmten Teil dieser Temperaturstrahlung geben WIR die Eigenschaft heiß, um damit einer subjektiven Empfindung mit einem Wort Ausdruck zu verleihen! Für nichts und niemand weiter im Rest des Universums ist das Objekt heiß. Es sei denn der Mensch ist die "Krone der Schöpfung" unter dem Motto: <Alles
hört auf mein Kommando !> :-))

Gru Horst

Eigenschaft = physikalische Beschaffenheit eines Objektes, die mit Sinnen oder Meßgeräten registriert werden kann.

Hi Bernhard
Und wenn es keine Physik, keine Sinne und keine Meßgeräte gibt und NIEMAND retwas egistrieren kann ?
Und auch niemand mehr diese Frage stellen kann ? Was dann ?
Willst Du das Universum zwingen so zu sein, wie wir es subjektiv, auf uns selbst bezogen, empfinden!
Gruß Horst

Womit die traditionelle Bernhardsche-Horstsche Grundsatzdiskussion wieder von vorne los geht :-)

Ich mache mal einen kleinen Schlichtungsversuch:


Ist das Universum "komplett" eine Sinnestäuschung?

Kann sein.

Ist das Universum "nur zum Teil" eine Sinnestäuschung?

Kann auch sein.

Welche der beiden Thesen objektiv wahr ist, werden wir wohl nie herausfinden. Wie sollten wir es auch?


Aber wir können überlegen, welche der beiden Thesen am "wahrscheinlichsten" gültig ist. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar nicht die endgültige Wahrheit, aber angenehmerweise befriedigt sie die Neugier ein Stück weit.

Denn, wenn Du die Taste [A] auf Deinem Keyboard drückst, um ein "A" auf dem Schirm abzubilden, dann dückst Du deshalb diese Taste, weil es Deiner statistischen Erfahrung nach die richtige Taste ist -- unabhängig der persönlichen Weltanschauung. Die Wahrscheinlichkeit ist also nicht völlig wertlos auf der Suche nach Erkenntnis.

Wenn wir uns so weit einig sind... dann kommt hier die erste Frage an Horst:

Welche der beiden oben genannten Thesen ist am "wahrscheinlichsten" gültig? Es geht mir hier nur um die Wahrscheinlichkeit. Nicht um den endgültigen Beweis. Deine These, ohne Beobachter würde das Universum verschwinden, kann dadurch also nicht ausgeschlossen werden.


Zweite Frage an Horst:

Wenn Deine These stimmt, und Du jetzt stirbst, dann sterbe ich demnach jetzt auch. Denn ich bin nur eine Figur in Deiner Fiktion. Bist Du dieser Ansicht?


Cheers,
|-|ardy

Hi Horst,
ich schrieb:
KANN man,
muß man aber nicht.

Hi Horst, Du schreibst:

Es ist doch nicht so, daß die "Eigenschaft" des Objektes in das Hirn des Beobachters gelangt ! Sondern umgekehrt....da ist zunächst ein unbekanntes Objekt X .

Wo "da" zunächst? Wo da? Ist es zunächst "da" innerhalb des Hirns oder "da" außerhalb?


Und... nochmal zur Sicherheit: Geht's Dir nur um poetisch-mehrdeutige Eigenschaften wie "heiß" oder "kalt", oder auch um sachlich definierte Eigenschaften wie gefroren, flüssig, gasförmig, existent etc. ?

Ich bin mir manchmal nicht mehr ganz sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden...

Was das "heiß" oder "kalt" betrifft, stimme ich Dir zu (wie bereits gesagt) -- aber ansonsten... hmmm... ik wees nich, ik wees nich...

Cheers,
|-|ardy

P.S.:
Was das "heiß" oder "kalt" betrifft, stimme ich Dir deshalb zu, weil das Universum nicht "kalt oder heiß" ist. "Kalt oder heiß" ist Geschmackssache, das ist Poesie. Die Poesie existiert nur im Kopf des beobachtenden Subjekts, nicht in den zu beobachtenden Objekten.

Was wenn ich nun die Poesie beiseite lasse und sage: Das Universum hat die und jene Temperatur an diesen und jenen Raumzeitkoordinaten. Das ist keine Geschmackssache. Keine mehrdeutige Poesie. Das ist Sachlichkeit. Existiert diese Sachlichkeit auch nur in den "Köpfen" der Beobachter?

Hallo Hardy,
Dein Einwand gegen die Eigenschaften "heiß" und "kalt" ist natürlich berechtigt und ich hatte ihn fast erwartet.
Deshalb habe ich auch, falls Du Dich erinnerst, den Begriff der Temperaturstrahlung hinzugefügt! Und es scheint in der Tat so, daß wir differenzieren sollten zwischen objektiven Eigenschaften von Objekten und deren subjektiver Beurteilung !

Das heißt, eine objektive Eigenschaft der Materie ist offensichtlich die Strahlung ! Was uns dann das Gehirn bei der "Übermittlung" der verschiedenen Frequenzbereichen dieser Strahlung empfinden läßt, ist doch zweifellos eine
rein subjektive Wahrnehmung......... objektive Information wird zur subjektiven Empfindung !

So gesehen gibt es objektiv auch weder Licht noch Farben, denn erst die Umwandlung eines relativ winzigen Bereiches im gesamten elektromagnetischen Frequenzspektrums durch das Gehirn zu Licht und Farbe macht damit
auch Licht zu einer rein subjektiven Empfindung, äquivalent zu "heiß" und "kalt" !

Wenn ich mich recht erinnere, hast
auch Du versucht, Dir eine Welt ohne Gehirne vorzustellen, was aber zu dem Teufelskreis führt, daß Du zu dieser Vorstellung ja wieder ein (Dein) Gehirn benötigst, und das läßt sich eben nicht "wegdenken" !!!

Deine Frage: <"Wo "da" zunächst? Wo da? Ist es zunächst "da" innerhalb des Hirns oder "da" außerhalb?">
Wo? Zumindest da, wo ein Gehirn zum beurteilen ind der "Nähe" ist ! Z. B. auf dem Clo oder dem Mond ! :-))
Zunächst? Soll heißen, bevor das Gehirn beginnt sein Verhältnis zum Objekt zu beurteilen!
<"Und... nochmal zur Sicherheit: Geht's Dir nur um poetisch-mehrdeutige Eigenschaften wie "heiß" oder "kalt", oder auch um sachlich definierte Eigenschaften wie gefroren, flüssig, gasförmig, existent etc. ?">
Natürlich auch darum.... aber da muß ich echt noch mal drüber nachdenken...denkst Du mal mit ??
Zumindest muß es sich Wasser gefallen lassen, daß sein Aggregatzustände vom Subjekt so beurteilt zu werden !

Ist schon ein verrücktes aber interessantes Thema, sozusagen ein intellektueller Zeitvertreib, den man nicht allzu tierisch ernst nehmen sollte, da unsere Vorstellungen ja kaum Einfluß auf das reales Dasein haben dürften !
Mein Resümee wäre demnach, es gibt eine objektive "Eigenschaft" der Materie, die Strahlung! Das wenige, was unser Gehirn uns daraus transformiert bezw. vorgaukelt ist nur das, was die Evolution zu unserem Überleben für
erforderlich hält! Weiß der Kuckuck, welche Sinne uns die Evolution vorenthalten hat !
Gruß Holger

Hallo Horst,
du schreibst: "...es gibt eine objektive "Eigenschaft" der Materie, die Strahlung!"
ES GIBT Strahlung. Was verstehst du unter diesem "es gibt" ?
Karlheinz schreibt "Aber Objekte haben auch ohne die von Menschen erfundenen Messgeräte Eigenschaften."
Mag sein Karlheinz, aber haben sie ohne diese Messgeräte auch die Eigenschaften, die sie mit diesen Messgeräten hätten.?
Was ist eigenlich ein Objekt? Was heißt objektiv?
Wir müssen das mal definieren. Besitzer schlauer Wörterbücher können ja mal nachschaun.
Bei mir jedenfalls steht:
Objekt : der Gegenstand auf den sich ein Subjekt in seinen Akten richtet.
In der mittelalterlichen Philosophie dagegen bedeutete Subjekt jedes Seiende, das in sich selbst besteht und O. nur das im Akt der Vorstellung Vorgestellte ( Objizierte ). Der Bedeutungswandel erfolgte nach Descartes.

objektiv: gegenständlich, zum Objekt als solchem gehörig und jedem Subjekt in gleicher Weise entgegenstehend; daher sachlich, allgemeingültig.
Objektive Erkenntniss ist die vom empirischen Subjekt und seiner persönlichen Veranlagung unabhängige, nur auf das allg. Subjekt als solches bezogene und deshalb von jedem nachprüfbare "wahre", gewisse Erkenntniss.

Was zum Teufel ist das allg. Subjekt als solches ??!
Aber beide Begriffe "Objekt" und "objektiv" sind nur in Bezug auf ein erkennenendes Subjekt definiert.
Eine Welt OHNE ERKENNENDES SUBJEKT enthielte demnach weder Objekte, noch wäre irgendetwas darin Enthaltenes objektiv zu nennen.

Hallo zarat ,
Alles besteht aus kosmischer Materie!
Kosmische Materie, die sich so komplex organisiert hat, daß sie über sich selbst nachdenken kann, könnte man als Subjekt bezeichnen !
Kosmische Materie, die dazu nicht in der Lage ist, als Objekt !
Wie gefällt dir das ?
An Hardy: Ich hab mal nachgedacht ! :-) Die Aggregatzustände gasförmig, flüssig und fest unterscheiden sich durch die unterschiedlichen Energien ihrer Temperaturstrahlung, die unser Gehirn erst nach der Beurteilung dieser
Informationen in subjektive Worte faßt !

Gruß Horst

Kosmische Materie, die gelenrt hat über sich selbst nachzudenken, das sind ja wohl wir, also Du und Ich plus viele andere.
Jeder ist sich selbst auf zweierlei Art gegeben.
Einmal in Form seines Selbstbewußtseins; zum anderen aber auch als beobachtbares Objekt.
Theoretisch könnte ich meinem eigenen Gehirn beim Denken zusehen, sähe allerdings keine Gedanken, sondern biologisches Gewebe in dem Ströme fließen.
Wo bleibt das Subjekt?

Und was war bevor sich die Materie so komplex organisiert hatte, daß sie sich selbst erkennen konnte?
Gab es da nur Objekte, völlig ohne Subjekte?
Gab es da überhaupt schon Zeit? Gab es also überhaupt ein Davor???

Hallo Zarat,
die Eigenschaften eines Objektes, die Messgeräte feststellen, sind vom Menschen determiniert, da ja die Messvorgänge nach seinen Vorstellungen konzipiert werden und somit auch ein zu vermutendes Messergebnis lediglich bestätigt oder verworfen wird. Natürlich können Objekte auch noch jede Menge andere Eigenschaften haben (z.B. haben medizinische Messungen ergeben, dass Viagra auch bei Erkrankungen der Herzkranzgefäße hilft. Geil was!). Meine Meinung: Natürliche Objekte haben weit mehr Eigenschaften als wir kennen.

Ich habe mal im Duden zwecks Definitionen nachgeschaut:
Objekt = Gegenstand
objektiv = gegenständlich; tatsächlich; sachlich
Subjekt = wahrnehmendes, denkendes Wesen
subjektiv = dem Subjekt angehörend, in ihm begründet; persönlich; einseitig, parteiisch, unsachlich.
Ein objektives Objekt ist ein unbeobachteter Gegenstand.
Ein subjektives Objekt ist ein beobachteter Gegenstand.
Ein objektives Subjekt ist ein unbeobachtetes Wesen und
ein subjektives Subjekt ist ein beobachtetes Wesen. So einfach ist das! Alles klar?

Da eine Erkenntnis aus dem menschlichen Denken resultiert, kann sie nie objektiv sein. Objektive Erkenntnis ist also ein Widerspruch in sich. Der Mensch (insbesondere der Wissenschaftler) versucht durch Tricks (Mathematik, Axiome) Erkenntnisse zu objektivieren. Manchmal glückt es und dann wieder nicht. Herzlichst

Es gibt eine objektive Welt. Aber weil wir alles subjektiv wahrnehmen, haben wir gar nicht mehr den Mut, uns adäquat mit der Objektivität auseinander zu setzen.

Materie kann sich auch nicht selbst erkennen. Oder welche Schlange beißt sich in den Schwanz?

Warum Millionen Fernsehsüchtige Günter Jauch erkennen? Ich versuch mich dieser Frage, der ich bisher immer ausgewichen bin, ein bißchen zu nähern. Habe vor ein, zwei Wochen Schopenhauer wiederentdeckt und stehe noch unter seinem Einfluß. Er schreibt :
"Die Welt ist meine Vorstellung"
Alles, was irgend zur Welt gehört ( also alle Objekte ) ist unausweichbar mit dem Bedingtsein durch das Subjekt behaftet und ist nur für das Subjekt da.
Vorstellung zerfällt in Objekt und Subjekt. Ein Subjekt allein, ohne Vorstellung ( von Objekten ), ist nicht möglich. Ein Objekt allein, ohne ein Subjekt, dessen Vorstellung es ist, ist ebensowenig möglich. ( Schopenhauer bestätigt also die mittelalterliche Definition von Objekt )
Jetzt zu Hardy und Günter Jauch.

Behauptung : Es gibt Intersubjektivität ( = Günter Jauch, Verona F., der Eiffelturm.......)
Wie ist Intersubjektivität = Objektivität möglich?

Warum erzeugt nicht jedes einzelne Subjekt seine private Vorstellungswelt?

Lösungsvorschläge:
1. Materialismus ( a la Horst )
Die Materie erkennt sich selbst. Am Anfang war die Materie. Stichwort Selbstorganisation. Die derzeit anerkannte Welterklärung. ( = Paradigma )

2. Idealismus
a) in Form von Solipsismus
b) Berkeley, Kant, Fichte...(Schopenhauer lass ich da mal außen vor )

3. Subjekt - Holismus
Es gibt keine Individuen, keine Einzelsubjekte. Wie jedes Schnippsel aus einem Hologramm bereits das gesamte Hologramm beinhaltet, beinhaltet auch jedes Einzejsubjekt bereits die Geamtheit aller Subjekte.

4. Katalog potentieller Welten ( siehe "Paradigmenwechsel" )
Die Welt ist Vorstellung. Aber nicht jede x-beliebige Vorstellung ist möglich, sondern nur die in dem "Katalog der Potentialität" aufgeführten Varianten. Vorstellung gewordene Potentialität = Faktizität. Diese Theorie ist stark an der Quantenmechanik orientiert.


zu 1. warum ich diese Variante ablehne hab ich schon unzählige Male hier im Forum beschrieben.

zu 2. ich beschränke meine Kritik auf Kant. Der hatte bereits das "Jauch - Problem" gesehen und zu dessen Behebung das ominöse "Ding an sich" eingeführt. Will sagen, eine Welt ohne Subjekte, ohne Beobachter, also eine Welt an sich und für sich. Das Ding an sich ist aber ein Fremdkörper in seiner Theorie und das ist es geblieben bis heute
, trotz all der Mühen seiner Epigonen.
Der Begriff eines "Ding an sich" sollte ersetzt werden durch eine Theorie dessen, was einen Unterschied macht. Das was einen Unterschied macht muss es "geben". Was bedeuted dieses Wörtchen "geben" in unserem Zusammenhang.
Was heißt "es gibt"? ( hallo Horst! )

zu 3. dieser Ansatz verdient es ausgebaut zu werden. Ich werde das in dem Thread "Kant" versuchen. Stichworte: kollektives Unbewußtes, Archetypen.

zu 4. der etwas wirre und in vielen Punkten bei gewissenhafterer Überlegung sicher auch nicht haltbare Thread "Paradigmen wechsel" müsste überarbeitet und modifiziert werden.

@ guru
<"Materie kann sich auch nicht selbst erkennen. Oder welche Schlange beißt sich in den
Schwanz?>"

Wir, inklusive unser Gehirn sind kosmische Materie und wie sollten wir uns ohne kosmische Materie erkennen ??
Auch eine Schlange kann sich in den Schwanz beißen, wenn sie will !!
Horst

Hallo Horst*,

wenn ich in Deinen Kommentaren oben vom 18.09.03 nichts fehlgedeutet habe, dann sind wir jetzt offenbar in der Mitte einig angekommen ;-)

Ich muss bekennen; Deine Argumente sind bis dahin eine interessante Herausforderung für mich gewesen. Gelegentlich hatte ich ein paar Notizen zum Gegenargumentieren aufgeschrieben, aber wegen Widersprüchen kurz danach Dir zugunsten wieder verwerfen müssen - gerade noch vor dem Abschicken. Mit anderen Worten, was die "beobachtbaren objektiven Eigenschaften" betrifft, ist mein Standpunkt nicht mehr so rigoros dort, wo er noch vor ein paar Tagen war.


Die Aggregatzustände gasförmig, flüssig und fest unterscheiden sich durch die unterschiedlichen Energien ihrer Temperaturstrahlung, die unser Gehirn erst nach der Beurteilung dieser Informationen in subjektive Worte faßt !

So schätze ich das auch ein. Interessant wäre jetzt, ob Aggregatzustände auch ohne subjektive Beobachter objektiv existieren. Ich denke schon. Warum? Ich komme wieder zurück auf die "Unterschiede": Sowohl alle organischen Lebewesen, als auch alle nicht-organischen Gegenstände - das unterstelle ich jetzt - "fühlen" einen Unterschied zwischen einem harten Kristall und gasförmiger Luft. Dieser gefühlte Unterschied muss einen Auslöser haben, sei es illusionär oder materiell - egal. Ich behaupte, dieser Auslöser ist objektiv real. Das, was dieser auslöst, sind zwei Sachen, die wir Deutschsprachigen "fest" und "gasförmig" nennen; Kleinkinder nennen es "Aua" und "Pfff"; der Specht begreift es als "tok-tok" und "piep"; dem Grashalm begegnet dies als "plattgetreten" oder "windig"; dem Stein als "kratzig" oder "erosiv"; und so weiter... Jedem seine individuelle Konsequenz. Hauptsache: "Fest" und "gasförmig" verursachen unterschiedliche Veränderungen.

Die Symbolik und die detailierte Beurteilung ist subjektiv. Objektiv aber ist die Existenz des Unterschieds, - nur der Unterschied an sich - egal wie er symbolisiert und im Detail beurteilt wird!

Cheers,
|-|ardy


*) Einmal hast Du mit "Holger" unterschrieben. Bin ich jetzt eigentlich an der richtigen Addresse? :-)

Hallo Hardy,
<"Die Symbolik und die detailierte Beurteilung ist subjektiv. Objektiv aber ist die Existenz des Unterschieds, - nur der Unterschied an sich - egal wie er symbolisiert und im Detail beurteilt wird!">

Welch seltenes Erfolgserlebnis, Du hast es, wie man so sagt, auf den Punkt gebracht ! Aber mich laust der Affe.......der Unterschied muß aber doch erst mal "festgestellt" werden..........und von wem ??? Vom Beobachter - und dessen Meinung ist doch subjektiv.....was nun ??? Ein Teufelkreis ?
Trotzdem kann ich mit Deiner abschließenden Beurteileun, "vorläufig" leben ! :-))

Gruß Horst-Holger (lassen wirs bei ersterem )