Gibt es eine objektive Welt?

Manu: <"die Frage nach der Ursache aller Ursachen ist natürlich berechtigt und ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall
wert, diskutiert zu werden. Ich habe mir auch schon unzählige male meinen Kopf darüber zerbrochen. Eine Antwort
werden wir vermutlich nie finden. Dazu müssten wir zuerst einmal Fragen über das Wesen der "objektiven Realität" klären.
Unser Problem: Unser Denken und unsere Sinne unterliegen unserem subjektiven Bewusstsein. Wir erschaffen uns unsere
eigene Welt. Bleibt die Frage offen: Gibt es diese "objektive Welt" überhaupt, deren Schöpfer wir suchen, oder sind wir
selbst Schöpfer? ">

Das ist eine hochinteressante, faszinierende Frage, mit der auch ich schon "ewig" schwanger gehe ! Vielleicht kann mir
jemand bei der Entbindung helfen !
Ich vertrete die Auffassung, daß es diese "objektive Welt" geben muß(?), sich aber unserer Vorstellungskraft entzieht!
Vorstellen können wir uns doch nur das, was uns unsere 5(?) biologischen Sensoren - genannt Sinne - an Informationen
aus unserer Umwelt vermitteln können ! Daraus "konstruiert" unser Gehirn die rein subjektiven Empfindungen Licht,
Temperatur, Geschmack, Gefühl, Geräusch und die berechtigte Frage, gäbe es diese "Informationen" real, OHNE den
"Transformator" Gehirn, der ja vermutlich noch nicht seit "Anbeginn" allen Seins existiert ! Das führt zu der Frage nach dem
"intelligenten" Leben, das m. E. kein Zufall ist, sondern eine notwendige Ausdrucksform der Materie. Es muß zwingend
überall dort im Kosmos entstehen, wo es die astronomischen, physikalischen und chemischen Voraussetzungen eines
Planeten ermöglichen !
Gruß Horst

Hi Horst.

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Subjekt A lebt in seiner Subjektivität A
Subjekt B lebt in seiner Subjektivität B
Subjekt C lebt in seiner Subjektivität C
etc.
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Die obigen Zeilen könnten ein Zitat sein aus dem Buch "Die objektive Realität".

Es ist doch ganz einfach. Die Menschheit diskutiert über Theorien -- sei es esoterische, religiöse, atheistische etc. Wir debatieren darüber, welche Theorie wohl die wahre ist, oder ob sogar mehrere Theorien gleichzeitig wahr sein könnten, oder dass vielleicht nur das Nichts präsent ist (zwar paradox, aber eine Theorie).

Die objektive Realität ist die Antwort auf genau diese Fragen. Die objektive Realität ist die Information darüber, was für eine Theorie wahr ist.

Wir werden die objektive Realität aber nie erkennen. Selbst in einem Moment, in dem wir sie erkennen könnten, wäre sie sogleich wieder veraltet und unvollständig. Denn das Erkennen ist ein Akt der Beobachtung. Im Augenblick der Beobachtung wird das Objekt verfälscht.

Die objektive Realität gibt es also eindeutig. Das ist ausnahmsweise keine subjektive Behauptung. Das ist eine von den wenigen rein logischen Behauptungen, die so wahr sind wie "4+4=8" oder "Ich fühle, also ist die Welt nicht leer".

Bisher hat mir noch niemand ein Gegenargument angeboten. Ich gehe davon aus, dass alle Vertreter aller erdenklichen Theorien somit der gleichen Auffassung sind wie ich ;-)

Wer mir ein logisches Gegenargument liefert, dem schenke ich einen Kasten Bier.

Gruß,
|-|ardy

Hallo Hardy
<"Wir werden die objektive Realität aber nie erkennen">
Mit dieser Aussage bestätigst Du meine Auffassung, weil eben "erkennen" ein rein subjektiver Vorgang ist, der ein
erkennendes Subjekt voraussetzt. Um etwas zu "erkennen" bedarf es ja des biologischen Instrumentariums unserer Sinne, die eben nur das erkennen, was die Evolution zum Zwecke des Überlebens für erforderlich hielt.

Ohne dieses erkennende Subjekt Mensch würde nichts und niemand z. B. den winzigen Bereich innerhalb der gesamten elektromagnetischen Strahlung, den erst unser Gehirn als sichtbares Licht erscheinen läßt, diesen Frequenzbereich als "Licht" definieren !
Somit ist Manus Frage, ob wir uns unsere Welt mit Hilfe unserer Sinne selbst erschaffen durchaus berechtigt, wenn wir den für uns erkennbaren Teil der Welt als eine subjektive Welt bezeichnen !

Eine objektive Welt ist definitiv nicht nur nicht erkennbar, sondern ebensowenig vorstellbar, weil über beide Möglichkeiten ausschließlich eine subjektive Interpretationen erfolgen kann!

Dabei ergibt sich auch die interessante Überlegung, daß der Mensch ja als Dualität existiert, einmal als Objekt dieser Welt und zum andern als Subjekt, das als solches über sein objektives Dasein nachdenkt !

Objektiv ist auch das gesamte Universum eigenschaftslos, denn alle einem Objekt zugeordneten Eigenschaften beziehen sich auf ihr
Verhältnis zum Beurteiler Mensch als Subjekt ! Licht ist NUR für uns Licht, heiß oder kalt empfinden NUR wir, laut oder leise empfinden NUR wir, Farben erkennen NUR wir !
Ich stimme Dir zu.:
<" Die objektive Realität gibt es also eindeutig"> und ergänze: "und sie ist eigenschaftslos!"
Könntest Du dem beipflichten ?
Gruß Horst

3 Dinge gingen mir durch den Sinn, beim Lesen der letztenBeiträge.

1.
Wir haben 6 Sinne zur Wahrnehmung, nicht 5.
Der Gleichgewichtssinn, der die Gravitation und Fliehkraft wahrnimmt, wird sehr oft vergessen.

2.
Zitat zara.t. (14.08.2003 22:36:58):
Die Behauptung, MEIN Geist würde alles erschaffen und außer meinen Geist gäbe es keinen weiteren gleichberechtigten Geist, nennt man Solipsismus. Das ist eine in sich stimmige, nicht widerlegbare, aber letzten Endes völlig sinnlose Theorie.
Zitat Ende

3.
Was wäre, wenn es sie gäbe, die Außenwelt, die objektive Realität?

Hallo Horst,

könnte ich dem beipflichten? Kommt darauf an, was Du unter dem Wort "Eigenschaft" verstehst.

Wenn "Eigenschaft" ein vom Gehirn erzeugtes Symbol für etwas ist, dann kann ich dem beipflichten.

Beim Betrachten einer Rose wird ein Facettenauge und das zugehörige Fliegenhirn sicherlich andere Symbole im Geist der Fliege erzeugen, als das im Geist einer Kuh beispielsweise der Fall wäre. Die Symbolik variiert von Kultur zu Kultur, von Individuum zu Individuum. Und wenn alle Gehirne verschwinden, gibt es wohl auch keine mentalen Symbole mehr für das Wahrenommene.

Wenn alle Gehirne veschwinden, dann bleiben die externen Ursachen, die diese Symbole intern in einem Geist erzeugen, sicherlich erhalten. Die letzte Gewissheit darüber habe ich allerdings nicht (siehe Diskussion mit Bernhard neulich), denn ich kann ja mein Gehirn nicht ausschalten und dann nochmal gucken.

Jedenfalls . . . Das ist die eine Definition des Wortes "Eigenschaft". Ist das die Deinige?

Meine Definition sieht eher so aus: "Eigenschaft" ist "Information" ist UNTERSCHIED. Das kann ein subjektiver als auch objektiver Unterschied sein. Das spielt keine Rolle. Eigenschaften (Unterschiede) gibt es in der subjektiven als auch in der objektiven Welt. Beide Welten sind vielfältig. Vielfalt braucht Unterschiede. Das ist logisch. Blieben nun -- nach dieser Definition -- diese externen Unterschiede ebenso erhalten, wenn alle Gehirne verschwinden würden?

Ich hole noch mal kurz weiter aus:
Ich sehe in meiner Umwelt tausende von Lebensformen. Aus Gründen, auf die ich jetzt nicht abschweifen will, liegt der Schluß nahe, daß ich eine von diesen vielen Lebensformen bin. Was haben wir Lebensformen nun alle gemeinsam? Wir erkennen den UNTERSCHIED zwischen einer Rose und einem Stein! Das haben wir gemeinsam -- auch dann, wenn wir diese Dinge individuell subjektiv abstrahieren.

Natürlich gibt es Verzerrungen und Unterlassungen in den Sinnen. Ich rieche nicht alles was ein Hund riecht. Und der sieht nicht alles was ich sehe. Aber in einigen Dingen, erkennen wir mit Sicherheit die selben Unterschiede in unserer Umweltkulisse. Diese Gemeinsamkeiten führen näher heran an die Objektivität. Warum? Weil die Gemeinsamkeit die Subjektivität negiert (nicht jedoch die Intersubjektivität). Wenn wir uns der Objektivität nicht nähern könnten, gäbe es das Wort "Fehler" nicht in unserem Vokabular. (Die Magie wäre z.B. fehlerfrei, da x-beliebig, dennoch finden Magier alle nicht-magischen Theorien für falsch -- ein Paradoxon, das ihre magische X-Beliebigkeit selbst widerlegt).

Wenn Du und ich unsere Wahrnehmungsapparate austauschen könnten, dann wären womöglich für mich sämtliche Farbtöne, an die ich mich mein Leben gewöhnt habe, veschoben. Und alles vertikale ist womöglich nun horizontal*, bestimmte Gewürze würde ich plötzlich lieben die vorher gehasst habe etc., alles ist denkbar.

Aber: die Unterschiedlichkeit zwischen den Dingen bliebe erhalten. Diese Unterschiedlichkeit ist die Spitze des Eisbergs der objektiven Realität.

Letztlich geht es um die Existenz von Informationen, von Unterschieden. Farbunterschieden, Klangunterschieden, Raumunterschieden, Zeitunterschieden . . . EIGENSCHAFTSUNTERSCHIEDE der objektiven Realität.

Ich wollte nur drei Zeilen schreiben, jetzt bin ich wieder total zerstreut worden :-) :-) Kann man mir noch folgen?

Wo ist mein Gehirn?

Gruß,
|-|ardy


*) Man hat ja mal einen Versuch gemacht mit einer Spezialbrille, die die Sicht spiegelverkehrt. Das Gehirn gewöhnt sich anscheinend nach einiger Zeit daran, und kann dann wieder völlig normal koordinieren und dirigieren. Wenn diese Brille dann wieder abgenommen wird, dauert es wieder eine Zeit lang, bis man nicht mehr aus den Latschen kippt.

Hallo Hardy
<"könnte ich dem beipflichten? Kommt darauf an, was Du unter dem Wort "Eigenschaft" verstehst.">

Tja Hardy, was ist "Eigenschaft", das ist eine gute Frage würde ein Kandidat von Günter Jauch sagen, wenn er keine Antwort wüßte !
Ich will's mal versuchen....... Eigenschaft ist der einem materiellen Objekt eigene Zustand, so wie ihn die Sensoren eines subjektiven Beurteilers erkennen können(!), bezw. von ihm dem Objekt in Relation zu sich selbst zugeordnet werden. Eigenschaften sind somit subjektive Beurteilungen der möglichen(!) vom Beobachter wahrgenommene Informationen.
Objekte haben ergo Eigenschaften NUR für den beurteilenden Beobachter, jedes Objekt ist damit per se eigenschaftslos ! Ein Stein ist nicht allein schon deshalb schwer, nur weil unser Gehirn ihn uns als schwer vermittelt !
Allein vom denken, wird ein Stein nicht schwer !

Ich weiß nicht, ob Du meiner Definition zustimmst....wenn ja, hätte das natürlich die Konsequenz für die beobachtbare Welt, daß sie eben absolut(!!) eigenschaftslos ist.
Gruß Horst

Was ist ein Objekt? Die Summe seiner Eigenschaften; sonst nix. Eine Eigenschaftslose Welt ist identisch mit dem Nichts. Oder mit Hilfe welcher Eigenschaft soll sie sich davon unterscheiden.
Wissenschaftlich betrachtet sind Eigenschaften Messwerte. Und erst die jeweils anerkannte Theorie sagt uns, ob da ein Objekt als Ursache dieser Messwerte existiert und wenn ja was für eines; oder ob einfach nur ein Messfehler vorliegt, ein Rauschen oder was auch immer.

"Objekte haben ergo Eigenschaften NUR für den beurteilenden Beobachter."
Exakt auch meine unmassgebliche Meinung.

Ich gehe davon aus, dass Objekte auch dann Eigenschaften haben, wenn ich nicht bin. Die Frage ist nur: Wie richtig ist meine Interpretation dieser Eigenschaften. "Richtig" im Sinne der objektiven Richtigkeit.

Ein Mann kommt ins Zoogeschäft und beschwert sich: "Dieser Papagei ist tot!".

Der Verkäufer sagt: "Dieser Papagei schläft nur."

Kunde: "Er ist tot. Dies ist ein Ex-Papagei!"

Verkäufer: "Er schläft nur."

(Cheers an Monty Python)

Ist der Papagei nun eigenschaftslos, nur weil seine Beobachter die objektive Wahrheit nicht herausbekommen?

Es spielt doch keine Rolle, welche Eigenschaften dem Papagei subjektiv zugeschrieben werden. Vielleicht ist der Papagei in objektiver Wirklichkeit etwas völlig anderes: eine Banane. Aber er hat zumindest zu jedem Zeitpunkt und in seiner Dimensionalität irgendeine objektive Eigenschaft; sicherlich auch dann, wenn die Beobachter den Raum verlassen.

Andernfalls wäre nur ich und meine Fiktion existent, und Ihr Forumleser da draußen wären eine Erfindung von mir. Das ist Solipzismus pur, daher für mich höchst widersprüchlich (wie ich in tausenden von Zeilen hier bereits begründet habe).

Außerdem: Man kann doch nicht ausschließen, dass es keinerlei gemeinsame Nenner zwischen Objektivität und Subjektivität gibt. Wenn sie nicht 100% übereinstimmen, muss das nicht notwendigerweise zu dem Schluß führen, dass sie Null % übereinstimmen. Die Bandbreite reicht von Null bis 99 komma ultimo %

Beobachtung Nr. 1:
Eigenschaften der Erde: flach, rund, bevölkert.

Beobachtung Nr. 2:
Eigenschaften der Erde: kugelförmig, rund, bevölkert.

Beobachtung Nr. 3:
Eigenschaften der Erde: birnenförmig, rund, bevölkert.

Ist der zurückgelegte Weg der Erkenntnis 100% falsch? Wahrscheinlich nicht. Es werden lediglich einzelne Eigenschaften falsifizert, nicht aber die gesamte Palette aller Eigenschaften. Ich bin der Auffassung, dass einige dieser Eigenschaften objektiv real sind. Ich habe nur keine letzte Gewissheit darüber. Noch deutlich weniger Gewissheit habe ich über die Behauptung, diese Eigenschaften seien alle fiktiv. Denn ich weiß nicht, was Ihr wisst. Ergo seid Ihr keine Erfindung von mir. Wir sind separate Individuen. Woher kommt es also, dass wir einen Apfel von einem Stein unterscheiden können? Da muß doch noch etwas "Drittes" sein, ein gemeinsamer Nenner, die letzte Objektivität!

Gruß,
|-|ardy

"Andernfalls wäre nur ich und meine Fiktion existent, und Ihr Forumleser da draußen wären eine Erfindung von mir."
Das hat noch nie jemand in diesem Forum behauptet.

"Ist der zurückgelegte Weg der Erkenntnis 100% falsch?"
Wahr oder falsch sind keine wissenschaftlichen Kriterien. Wissenschaft macht immer nur Modelle, die immer nur für einen bestimmten Bereich der Wirklichkeit gültig sind. Das gilt meines Erachtens sogar für die Metatheorien REALISMUS und IDEALISMUS. Für 99% aller Wissenschaftlichen Belange ist es schlicht unsinnig die empirische Realität zu leugnen. Die Objekte dieser Wissenschaften existieren unabhängig von aller Beobachtung.
Für die Philosophie, die Quantentheorie, die Bewußtseinsforschung, die Parapsychologie.... ist der Realismus zu eng. Diese Wissenschaften brauchen eine neue Metatheorie.

Wahr oder falsch sind erst recht keine Kriterien von Lebewesen. Ihr einziges Kriterium ist überlebt und fortgepflanzt oder eben nicht.

Ach ja, um vielleicht eine neue Debatte zu eröffnen. Ich glaube nicht, dass du ein Individuum bist. Individuum heißt Unteilbares. Zu viele Seelen wohnen, ach, in deiner Brust.
Ich glaube auch nicht, dass du ein Unabhängiges bist, ein Seelenatom, eine Monade.
Wie Linda bereits schrieb, ist das Ich nur die sichtbare Spitze eines Eisberges. Im Gegensatz zu echten Eisbergen sind die Ich-Eisberge allerdings unter Wasser miteinander verbunden. Unter Wasser beginnt die Sphäre des persönlichen Unbewußten, welches in noch größeren Tiefen in das kollektive Unbewußte übergeht.
Alles ist miteinander verbunden. Oder so.

Das hat noch nie jemand in diesem Forum behauptet.

Doch.


Wahr oder falsch sind keine wissenschaftlichen Kriterien. Wissenschaft macht immer nur Modelle, die immer nur für einen bestimmten Bereich der Wirklichkeit gültig sind.

Gültig? Was heißt gültig? Das ist schlussendlich dasselbe, wenn wir keine Wortklauberei beginnen wollen. Ebenso irrelevant ist die "Größe" des Gültigkeitsbereiches, solange die Existenz des Bereichs wahr ist, ähem: da ist. Äh... bin ich schon drin? . . . Wenn es kein wahr oder falsch geben soll, warum argumentierst Du dann gegen meine Argumente? Weil Du meine Ansicht für falsch hälst? Für ungültig? Das ist widersprüchlich. Warum debatieren wir so leidenschaftlich, wenn doch Wahrheit und Falschheit sowieso bedeutungslos sind?


Wahr oder falsch sind erst recht keine Kriterien von Lebewesen. Ihr einziges Kriterium ist überlebt und fortgepflanzt oder eben nicht.

Ist das wahr oder ist das falsch, was Du da sagst? :-)

Das ist eines dieser Widersprüche, die ich gelegentlich versuche, in diesem Forum aufzuzeigen, aber in den Köpfen der Angesprochenen nie anzukommen, oder bestenfalls nur kurz hängenzubleiben scheinen.

Egal. Kein Drama. Ich verstehe unsere Debatten hauptsächlich als Kopftraining ;-)

Zara, Du alter Solipzist, klar bin ich so gesehen KEIN Individuum. Beispiel: Wir beide wissen in bestimmten Bereichen sehr wenig voneinander, also sind wir beide in bestimmten Bereichen GETRENNTE Bewusstseins-Persönlichkeiten und stellen somit in diesem Bereich KEIN einheitliches Individuum dar. Bildlich ausgedrückt: Unsere beiden individuellen Eisbergspitzen sind -- wie das Attribut schon sagt -- individuell. Ergo: Zwei separate Individuuen. Gut, was unsere Kohlenstoffatome angeht, so sind wir alle zusammen ein Individuum, aus einem Holz geschnitzt. Danke übrigens, für das Eisenatom, das Du mir vor 12 Jahren hinterlassen hast. Es saß gerade auf einem Spinatblatt, hat wunderbar geschmeckt und sich bestens mit einem meiner Blutkörperchen vereinigt.

"Gültig? Was heißt gültig?"
Gültig heißt, die entsprechenden Theorien sind in ihrem Gültigkeitsbereich, innerhalb der dort erlaubten Messungenauigkeit, bisher noch nicht falsifiziert worden.
Die Größe des Gültigkeits oder Definitionsbereichs ist nie irrelevant. Es gibt keine Theorie für alles.
Die Existenz eines Definitionsbereichs ist niemals wahr oder unwahr. Diese Kategorien sind in dem Zusammenhang sinnlos. Wieviel gibt Apfelgeschmack mal Wetterleuchten geteilt durch Abrakadabra?
Ich argumentiere nur gegen den Absolutheitsanspruch, den du deinen Argumenten verleihst, weil der ihnen nicht zusteht.
Du bist sowas wie ein erkenntnisstheoretischer Fundamentalist.( Eine Behauptung mit sehr eingeschränktem Gültigkeitsbereich, falsifizierbar )
Meine Metatheorie, ist streng genommen weder wahr noch falsch noch logisch.
Was ist sie dann ?
Größtmögliche erkenntnisstheoretische Vorsicht, Toleranz, und Offenheit. Ein Experiment. Möglichst wenig im voraus für unmöglich erklären.
Ich weiß, dass ich nichts ( keine Wahrheit ) weiß und dass sich daran auch nichts ändern wird.
Sicher das ist paradox, wie folgender Satz auch:
Die Wahrheit ist, dass es sie nicht gibt. Oder: ich lüge immer.

"Wahrheiten" sind relativ.
Kleines Beispiel: Im Gültigkeitsbereich der Chemie existieren Atome und Moleküle. Im gültigkeitsbereich der Quantentheorie nicht.

Sowas wie absolute Wahrheit ist für uns Menschen ein sinnloser Begriff. Da wirst du mir vielleicht sogar noch zustimmen. Aber die"logische" Folgerung daraus ist doch, dass auch eine Annäherungswahrheit sinnlos ist, wenn's da für uns nix gibt, an das wir uns annähern könnten.

Die Wahrheit an sich, darüber kann ich doch gar nichts sagen. Weder dass es sie gäbe, noch dass es sie nicht gäbe.

Dass etwas ist und nicht nichts, das ist das Wunder aller Wunder. Aber muß das, was ist, gleich die Wahrheit sein??? ( wobei man spitzfindig, sophisticated behaupten könnte, die Welt sei eine spontane Symmetriebrechung des Nichts, was aber obigem nicht widerspräche. )
Ich glaube wir müssen mal definieren was wir unter Wahrheit verstehen.

Egal kein Drama, ich lerne aus der Auseinandersetzung. Es wäre schade, wir wären einer Meinung.

Hardy, du altes Individuum, ich bin kein Solipsidingsbums.

...bisher noch nicht falsifiziert worden.

Was hören da meine müde Ohren? Falsifiziert?

Falsifiziert
Falsifizi
Falsifiz
Falsi
Fals
Falsch?

Heißt das auf Deutsch etwa Falsch?


Die Größe des Gültigkeits oder Definitionsbereichs ist nie irrelevant. Es gibt keine Theorie für alles.

So habe ich das nicht gemeint. Sicherlich, es gibt, wie Du sagst, einen Gültigkeitsbereich für eine Theorie, und um dieses Grundprinzip ging es mir; aber ich hielt es in dieser Debatte für irrelevant, ob dieser Bereich nun 3 Meter oder 12 Wochen groß ist. So habe ich das gemeint.


Die Existenz eines Definitionsbereichs ist niemals wahr oder unwahr.

Das ist wahr. Huch, ich meinte, das stimmt. "Wahr" darf man ja nicht sagen. Ernsthaft, ich gebe Dir da recht. Aber ich gehe da weiter und trenne diese Angelegenheit in Subjektivität und Objektivität. Für uns Subjekte gibt es streng genommen kein end-gültiges "wahr" oder "falsch". Aber ich behaupte, es gibt eine Objektivität (die wir annähern aber nie erreichen) in der es ein end-gültiges "wahr" oder "falsch" gibt; das, was Deine besagten Eisberge unter Wasser miteinander verbindet, wenn Du so willst.


Möglichst wenig im voraus für unmöglich erklären.

Genau! Aber unbequemen Fragestellern nicht Einseitigkeit vorwerfen, um von der eigenen Einseitigkeit abzulenken. (Das war jetzt nur an die gerichtet, die sich angesprochen fühlen.)

Nebenbei:
Wir reden doch alle von Offenheit. Werfen wir uns doch nicht gegenseitig vor, wir würden unsere Theorien für "absolut" halten. Jeder von uns fügt alle paar Sätze lang den Hinweis ein: "meines Erachtens"; "meiner Meinung nach" etc. wie auch den Hinweis, dass alle, einschließlich die eigenen Theorien, nur vorläufig gültig sind.

Wir alle sind neugierig und experimentieren. Was meinst Du warum ich dauernd Fragen stelle und mir stundenlang den Kopf zerbreche über das was ich hier lese? Es inspiriert mich positiv. Ich habe in den letzten Monaten von einigen Forumschreibern interessantes gelernt, und nicht selten habe ich Details in meinen eigenen Theorien dadurch falsifizieren können. Es lebe Sir Charles Popper. Ich bin übrigens kein Fundamentalist. Ich bin Agnostiker.

Was ich gerade in letzter Zeit hier bemerke, ist, dass auf kritische Fragen nicht konkret eingegangen wird, sondern vielmehr mit dem Vorwurf der Ignoranz geantwortet wird. Auf die gestellte Frage wird dann gar nicht mehr eingegangen. Auf welcher Seite ist da die Ignoranz, frage ich mich. Das finde ich sehr einseitig, wenn nicht sogar unfair. Den Spieß lässt sich bei so einem Vorwurf jedenfalls locker umdrehen. Forschen heißt: kritisch nach Antworten suchen, egal welcher Art, und nicht eine Hypothese im Raum stehen lassen, um sie für den Rest aller Zeiten unkritisch anzuhimmeln.

Zurück zum Thema. Ich behaupte sogar, dass wir Teile der objektiven Wahrheit bereits kennen:

"Etwas fühlt, also ist das Etwas nicht das Nichts."

oder...

"1 + 1 = 2"

Wenn das keine objektive Wahrheit ist, was ist es dann? Einbildung? Einbildung ist kein Nichts.

Je komplexer die Aussage, desto ungewisser wird ihre objektive Richtigkeit. Die obigen Beispiele sind so unkomplex, das Subjektivität und Objektivität sich dort verschmelzen.

Cheers,
|-|ardy


Ladies and Gentlemen: Dies ist eine vorläufige These. Alle Angaben ohne Gewähr. Konstruktive Kritik ist herzlich willkommen :-)

"Etwas fühlt, also ist das Etwas nicht das Nichts.
oder...“

Fühlt Etwas?
Oder bildet sich Etwas ein, zu fühlen?
Angesichts von eigenschaftslosen Objekten der Objektiven Realität kann Etwas gar keine Eigenschaften eines Objekts fühlen.
Demnach haben Objekte fühlbare Eigenschaften.
oder…

Einbildung ist auch ein Gefühl.

Demnach haben Objekte fühlbare Eigenschaften.

Genau. Unter anderem.

Hi Horst,

sieht so aus, als ob meine erstere Version bei Dir zutrifft, die mit den Symbolen. Ja, dann stimme ich zu.

Ich weiß nicht, ob es eine offizielle Definition des Begriffs "Eigenschaft" gibt. Ich definiere das über mehr als nur mentale Symbole; Mehr global, so, dass die Welt auch ohne Beobachter ihre Eigenschaften inne hat.

Wir haben hier also eine reine Sprachangelegenheit. In der Logik der Sache sind wir uns einig. Ich will also gar nicht widersprechen.

Ich will jetzt nur so noch ein bisschen allgemein weiterlabern...

Wenn das Objekt nicht fiktiv ist, wodurch gelangt die Eigenschaft des Objekts in das Hirn des Beobachters? Durch die Sinne; soweit sind wir uns im klaren. Aber was steht ganz am Anfang dieser Kette, also VOR den Sinnen? Das Objekt! Wenn das Objekt eigenschaftslos wäre, welche Eigenschaft sollte es dann dem Beobachter noch übermitteln? Keine. Das Objekt wäre ein fiktives Traumgebilde. Können Milliarden von Hirnen das gleiche träumen?

Das glaube ich nicht. Warum?

Ich kenne Deine Träume nicht, Du kennst meine nicht. Aber Du weißt, wie Günter Jauch aussieht. Und ich weiß das auch. Daher schließe ich, daß Günter Jauchs Gesicht oder Maske weniger fiktiv ist als es unsere individuellen Träume sind. Es kann kein "Zufall" sein, dass Millionen Menschen Jauchs Gesicht übereinstimmend beschreiben können. Dieses Gesicht muß mit an Objektivität grenzender Subjektivität real sein. Es muß Eigenschaften haben, die von außen in die Gehirne gelangen, und nicht intern in jedem einzelnen Gehirn frei erfunden werden. Selbst wenn man dies mit Parapsychologie erklären würde, wäre es undenkbar, dass alle Gehirne gleichzeitig dasselbe erfinden -- aber EIN Gehirn könnte es erfinden und an alle weiteren Gehirne von außen parapsychologisch einimpfen. So hätten wir auch im Falle Jauch ein externes Objekt mit Eigenschaften.

Auch könnte man sich fragen, ob wir alle nicht einer Art Massenhypnose unterliegen, und nur deshalb Jauch einstimmig beschreiben. Aber auch das würde keinen Unterschied machen. Denn dann wäre das Gesicht Jauchs eben eine Suggestion des "Hypnotiseurs". Das hieße, das Objekt und seine Eigenschaften wären trotzdem vorhanden; so wie Schneewittchen und dessen Eigenschaften in einer Zeichnung vorhanden wäre. Das Stück Zeichenpapier wäre jedenfalls real. Das Zielobjekt wäre das Papier und die darauf befindliche Zeichnung. Ob das gezeichnete Schneewittchen momentan auch in Fleisch und Blut existiert, wäre hier irrelevant. Es ist auch irrelevant ob Jauch eine Bildschirmsimulation ist. Fakt ist, dass auf dem Bildschirm ein Gesicht ist, das Eigenschaften hat. Es ist ein Objekt, dessen Eigenschaften Millionen von Gehirnen übereinstimmend erkennen. Jene Eigenschaften müssen dann doch von AUSSEN in die Gehirne kommen. Wie kann es sein, dass dieselben Millionen Gehirne untereinander ihre individuellen Träume nicht kennen, den "geträumten" Jauch aber sehr wohl? Ich glaube nicht, dass Jauch eine geträumte Erscheinung ist. Das wäre eine millionenschwere Ungereimtheit. Ich denke, an dieser statistischen Methode muß man ansetzen, wenn man die objektive Welt versucht zu definieren.

Wir sollten auch bedenken, dass wir hier keine übersinnlichen Objekte wahrnehmen müssen, sondern sinnlich sehr klar erfassbare Objekte. Es geht also nicht um Gerüchte oder hypothetische Dämonen. Es geht um greifbare Äpfel und Birnen. Wenn zehn Millionen Insekten auf den selben Apfel zufliegen, dann muß doch an dem Apfel was "wahres" dran sein. Eigenschaften nämlich. Ich sehe den Apfel auch. Ich weiß, dass ich ihn nicht erfunden habe. Also gelangen seine Eigenschaften von außen in meine Sensoren, und entstehen nicht innen in einer internen Fiktion. Ich glaube, mich versteht keine Sau. Selbst in einem Modell mit Parallelwelten, mit multiplen Ausgaben desselben Objekts, wären Eigenschaften vorhanden, wenn auch parallele. Aber was juckt das? Es gibt auf der Erde Zillionen von identischen Atomen. Diese klonenartige Übereinstimmung hindert sie nicht daran, Eigenschaften zu besitzen.

Aber das ist nicht der Punkt. Sondern: Ich sehe keinen Hinweis, warum die Subjektivität des Beobachters der Grund sein soll, dass Objekte ohne Beobachter ihre Eigenschaften verlieren sollten. Die subjektiven Eigenschaften verlieren - OK, einverstanden. Aber alle Eigenschaften verlieren, auch diejenigen, die noch nie wahrgenommen sind, oder falsche Eindrücke hinterlassen haben -- das kann ich nicht nachvollziehen (zu solipzistisch für mich).

Cheers,
|-|ardy

Manu schrieb im „Gott-Thread“: Gibt es diese "objektive Welt" überhaupt, deren Schöpfer wir suchen, oder sind wir selbst Schöpfer?
Die Welt ist bis zu dem Moment objektiv an dem wir als Beobachter auftauchen, ab der Beobachtung wird sie durch unsere Sinne zu einer subjektiven Wahrnehmung. Die Sache mit der Schöpfung rutscht dann wieder ins transzendente ab: Der Mensch kann zwar mit einer Kelle Suppe aus einem Topf schöpfen - aber damit hat sich dann der Schöpfungsakt des Menschen auch erledigt.

Horst schreibt: Ich vertrete die Auffassung, daß es diese "objektive Welt" geben muß(?), sich aber unserer Vorstellungskraft entzieht!
Wir haben ein duales System: Es gibt sowohl eine objektive Welt als auch eine subjektive Welt.

<" Die objektive Realität gibt es also eindeutig"> und ergänze: "und sie ist eigenschaftslos!"
Die objektive Realität ist determiniert, also nicht eigenschaftslos.

Zarat schreibt: Wissenschaftlich betrachtet sind Eigenschaften Messwerte.
Aber Objekte haben auch ohne die von Menschen erfundenen Messgeräte Eigenschaften.

Hardy spricht von einem Vereinigungsprozess von Objektivität und Subjektivität.
Ich meine: Es gibt sowohl subjektive Objekte als auch objektive Subjekte, aber eben nebeneinander und nicht verschmolzen. Die objektive Welt ist deterministisch strukturiert und die subjektive Welt transzendent. Die subjektive Frage nach der Ursache der Ursachen kann nur im Transzendenten enden. Herzlichst

Heureka, ich hab's!

Ihr wollt wissen, ob ein Objekt eigenschaftslos wird, wenn sein Beobachter verschwindet?

Ganz einfach.

Fragt doch mal MICH!

ICH bin ein OBJEKT, dass IHR beobachtet. Wendet Euch ab von mir für eine Minute. Danach werde ich Euch sagen, ob ich während Eurer Abwesenheit, keine Eigenschaften hatte.

Das meine ich ernst. Was haltet Ihr von dieser Überlegung?

Nun, die Sache könnte einen Haken haben (aber ich bin mir noch nicht ganz sicher): Ich bin zugleich mein eigener Beobachter, also werde ich stets beobachtet. DAS führt jetzt zu einer weiteren wichtigen Frage:

WAS IST EIN BEOBACHTER ?

Ist er...

a) ...etwas, das mit einem Photon kollidiert?
b) ...etwas, das mit einem Geruchsmolekül kollidiert?
c) ...etwas, das elektrische Impulse vergeistigt?
d) ...eine beliebige Wechselwirkung von Objekt zu Objekt?

Wenn Sie möchten, können Sie noch den Fifty-Fifty-Joker einlösen.

Cheerio,
|-|ardy