Neurologie

Karlheinz, das bedeutet doch erst einmal nur, dass es sich bei alldem um Funktionen des Gehirns handelt, dass es keine "Seele" getrennt vom Körper gibt, um es so zu sagen.

Die Diskussion um den Sitz der Seele überlasse ich gepflegt den Transzendenzlern! Das ist nicht meine Welt.
Das für mich bahnbrechende an der Aussage von Wolf Singer ist, dass auch die Gefühle neuronal determiniert sind. Ich war bisher der Meinung, dass die Gefühle zum größten Teil dem Instinkt geschuldet sind und ergo ausserhalb der Denkprozesse des Bewusstseins angesiedelt sind. Das nun neuronale Prozesse auch den Gefühlen vorangehen halte ich schon für bemerkenswert.

Und was, wenn nicht Neuronen, determiniert Deiner Meinung nach den Instinkt?

Ich halte meine Reflexe auch nicht für einen Denkprozeß des Bewußtseins, obwohl sie definitiv neuronal determiniert sind (z.B. ein Neuron sendet den Reiz ins Rückenmark, und ein weiteres veranlaßt daraufhin eine Muskelkontraktion).

Neuronen determinieren den Instinkt! Genau das habe ich gelernt!

Karlheinz, du bist schon ziemlich witzig, denn gerade die "Gefühle" sind mit das natürlichste, was es gibt. Ihre Grundlage ist die Reaktivität der Körperzellen.

Ach ja, man sollte "Emotionen" nicht mit dem abstrakten symbolisierten Ergebnis verwechseln, über das man nachdenken kann. Im einfachsten Fall führt eine "Emotion" auch zu einer Handlung, leider bei sehr vielen Menschen...
Wünschenswert wäre es, wenn Emotionen ersteinmal bei jedem in "Worte" gefasst werden, er dann deswegen darüber anschließend nachdenken kann, um sie mit seinem Handeln und dem Handeln anderer in Beziehung zu setzen und erst dann sollte eine wichtige Entscheidung getroffen werden.

Das Ergebnis ist dann, das ich sagen kann, warum ich dieses und jenes fühle. Das mich ein Gefühl nicht sofort zu einer Handlung zwingt.

Gefühle an sich sind etwas sehr primitives Karlheinz. Und zu dieser Erkenntnis hättest du schon 1980 kommen können.

Gefühle an sich sind genausowenig primitiv wie der Wille an sich frei ist: beide sind determiniert. Das heißt: sowohl dem Gefühlten, Unbewussten als auch dem was man Wille, Handlung, Bewusstsein nennt, gehen komplexe neuronale Prozesse vorraus, die ausserhalb individueller Beeinflussbarkeit ablaufen. Und was hat das mit 1980 zu tun?

Zitat: "Und was hat das mit 1980 zu tun?"

Das alles ist mehr oder weniger schon aus Fachliteratur der 80iger Jahre ersichtlich...

Und Emotionen an sich sind etwas sehr sehr primitives... da kannst du nichts dran rütteln - beschäftige dich lieber erst einmal richtig damit, bevor du immer das Gegenteil behauptest.

Zitat:
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Das heißt: sowohl dem Gefühlten, Unbewussten als auch dem was man Wille, Handlung, Bewusstsein nennt, gehen komplexe neuronale Prozesse vorraus, die ausserhalb individueller Beeinflussbarkeit ablaufen.
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Karlheinz, dies IST das Individuum, es ist die gesamte Lebensform, kapierst du das nicht?

Hi André, ich finde, jetzt gehst Du ein bisschen haarspalterisch mit Karlheinz um. Merkst Du nicht, dass sein Gedankengang gerade dabei ist, auf direktem Kurs sich Deinem anzugleichen? Offensichtlich habt Ihr beide Eure eigenen Definitionen von dem Begriff "Individuum", aber darum ging es Euch zunächst doch gar nicht. Wenn man stattdessen versuchen würde, sich in die Denkweise des anderen hineinzuversetzen, wird doch meist klar, was der andere MEINT. Über das GEMEINTE zu debattieren ist meiner Meinung nach viel produktiver als über Wortklaubereien zu polemisieren.

Und dieser Streit um die Frage, ob Gefühle primitiv sind oder nicht, erinnert mich an zwei GEMA-Bürokraten, die darüber streiten, was primitiver ist: U-Musik oder E-Musik.

Hallo!



Sehr interessantes Thema das mich auch schon länger beschäftigt. Was das Bewußtsein ist und wie es Zustande kommt kann man sehr schwer sagen. Es ist auf jeden Fall psychologisch gesehen eine Identifikation seiner Selbst in seiner Umgebung. Philosophisch gesehen gibt es noch die Steigerung des Bewußtsein zum Selbstbewußtsein indem man sich mit all seinen Stärken und Schwächen reflektiert, idenfiziert, zwischen Subjekt/Objekt differenziert. Dazu gibt es ja das berühmte Höhlengleichnis " Seinen Schatten wahrzunehmen".

Und was die Neurologie betrifft: Viele bringen hier durcheinander das es wir ein peripheres und vegetatives Nervensystem besitzen. Letzteres wird hauptsächlich vom Unterbewußtsein gesteuert. Aber man kann auch in vegetative Funktionen wie Atmung, schlucken oder Lidschlag eingreifen. Dann übernimmt wieder das Bewußtsein diese Funktion. Das periphere Nervensystem ist hauptsächlich für die Steuerung der Extremitäten bei motorischen Handlungen notwendig. Diese Handlungen werden zu 95% bewußt durchgeführt und nur der Rest besteht aus Reflexen.

Das Bewußtsein selber ist für mich ein neuronales Kollektiv von bestimmten spezialisierten Nervenzellen die andauernd online sind. Außer im Schlaf und bei Bewußtseinsverlust wie Ohnmächtigkeit, Narkose usw. Dort übernimmt weitestgehend das Unterbewußtsein wichtigste Funktionen.

Das Unterbewußtsein filtert auch ca. 70-80% der täglichen Informationen die wir nicht benötigen heraus.

Triebe und andere psychische Störungen drängen sich vom Unterbewußtsein ins BEwußtsein und fordern eine Handlung um diesen Triebe zu befriedigen.

Die meisten "internen" Fähigkeiten des Gehirns wie Sprechen, logisches denken, vorstellen, erinnern werden bewußt von dem übergeordneten Bewußtsein gesteuert. Es greift gezielt auf bestimmte Regionen des Gehirns zu - diese Bereiche kann man tomographisch darstellen. Intelligenz ist eine Fähigkeit diese Bereiche effizient zu nutzen.

Mit den Energieerhaltungssatz definieren zu wollen, das wir nicht in der Lage sind, uns oder unser Bewußtsein zu erklären, ist absurd, Manu. Da wir ja andauernd über den Stoffwechsel neue Energie zuführen und ein geschlossenes System sind wie jeder Organismus.

Es nimmt keine direkte Zeit ein. Aber es verändert sich von Sekunde zu Sekunde. Es kann mit keinen physikalischen Instrumenten erfasst werden - nur seine Bestandteile, deswegen beansprucht es auch keinen Raum.

Bewußtsein ist für mich also außerdem : Wille und Persönlichkeit!

PS: Emotionen sind nicht primitiv sondern haben bestimmten sinnvolle Funktionen die innerhalb der Evolution enstanden sind. Deswegen wird heutzutage immer mehr bei Fachleuten von emotionaler Intelligenz gesprochen.

@Andre: Überheblichkeit ist keine Basis für eine fruchtbare Diskussion!
@Andreas R.: Zum Thema "Bewusstsein" haben wir in diesem Forum einen hervorragenden Thread, den ich dir zu Lesen empfehlen möchte. Deinem PS kann ich nur zustimmen (und auch noch die übrigen instinktiven Handlungen mit einbeziehen).
Herzlichst

|-|ardy, kann schon sein, dass es haarspalterisch ist, aber wenn man bei so einem Thema nicht genau darauf achtet, was man sagt, kommt es nur zu missverständnissen.

Ich habe weiter oben direkt das hier geschrieben: "Ach ja, man sollte "Emotionen" nicht mit dem abstrakten symbolisierten Ergebnis verwechseln, über das man nachdenken kann."

Vielleicht stört Karlheinz und scheinbar auch Andreas das Wort "primitiv" weil sie es falsch verstehen, aber Emotionen sind primitiv und das ist nicht abwertend.

Zitat:
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PS: Emotionen sind nicht primitiv sondern haben bestimmten sinnvolle Funktionen die innerhalb der Evolution enstanden sind. Deswegen wird heutzutage immer mehr bei Fachleuten von emotionaler Intelligenz gesprochen.
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Ja und? Bei der Emotionalen Intelligenz geht es um die Fähigkeit der Symbolisierung bzw. der abstrakten "Verarbeitung" der Emotionen.

Im übrigen war die "emotionale Intelligenz" früher im durchschnitt sehr viel höher als heute, was ein leider ein gesellschaftliches Problem ist.

Eine Emotion an sich ist aber erst einmal nur eine "Reaktion" des Organismus.

Das habe ich aber bereits gesagt, dass dies beim Menschen meist (nicht bei allen) etwas komplexer ist und Emotionen bei ihm nicht sofort zu einer Handlung führen müssen - was aber nur funktioniert, wenn er einen gewissen "Reifegrad" hat.

Karlheinz, was verstehst du denn konkret unter Emotionen?

Nach meinen neuesten Erkenntnissen sind Emotionten UND Handlungen Ergebnisse komplexer neuronaler Prozesse und nicht genetisch angelegt (Emotionen) oder vom Bewusstsein gesteuert (Handlungen).

Hallo Karlheinz, ich versuche dich wirklich zu verstehen.

Aus welchem Grund wiederholst du immer wieder so explizit, dass Emotionen und Handlungen Ergebnisse komplexer neuronaler Prozesse sind?

Habe ich dem Inhaltlich in irgendeiner Weise widersprochen?


Und was meinst du damit, Emotionen wären nicht genetisch angelegt?
Denn entgegen deiner Meinung spielen die Gene hier nämlich doch eine Rolle. Nicht jeder Mensch ist gleich empfindlich für irgendwelche Reize, was sehr starken Einfluss auf die Entwicklung vom Säugling zum Erwachsenen hat.
Es ist genetisch bedingt, wie stark ein Reiz sein muss, damit er überhaupt wahrgenommen wird. Ebenfalls genetisch bedingt ist ein gewisses „Grundtemperament“, wie der Organismus grundlegend auf etwas reagiert: D.h. was für den einen Säugling noch ein angenehmes Streicheln ist, kann für das Gehirn eines anderen bereits eine unerträgliche Informationsflut darstellen.
Und wie das Kind dann darauf reagiert ist ebenfalls genetisch bedingt.

Die Ergebnisse neuronaler Prozesse hängen mit der Struktur des Gehirns zusammen und diese ist ja ebenfalls zum Teil genetisch bedingt.

Was verstehst du nun also ganz konkret unter Emotionen?

Nur mal als kleiner Hinweis: Ich selbst benutzte zum Beispiel die Worte „Emotion“ und „Gefühle“ nicht Synonym.

„Mir ist kalt.“

Was bedeutet dieser Satz? „Kalt“ ist ein Symbol, welches nur jemand verstehen kann, dem einmal kalt war und der diese Emotion auch symbolisieren kann. Das, was ich mit diesem „Symbol“ ausdrücke, ist eine Emotion, eine abstrahierte Körperreaktion. Die Emotion selbst ist ein primitiv – das Symbol dagegen aber ist das Ergebnis komplexer neuronaler Prozesse.

Der Grund, warum man seit einigen Jahren sagt, „Emotionale Intelligenz“ wäre wichtig, hat eben hier seinen Grund – und man meint damit eigentlich das harmonische Zusammenspiel zwischen beiden Gehirnhälften.
Das es nun Tests für IQ und EQ gibt ist ziemlich unsinnig und hat mit der ganzen Thematik auch nicht viel zu tun.

Das eigentliche faszinierende an dem ganzen sind eben die Symbole, wobei „kalt“ wohl noch eines der uninteressantesten ist.

Richtig schwer wird es bei Sätzen wie: „Du hast mich enttäuscht.“

„Enttäuschung“ ist auch eine ganz andere Art von Emotion als „kalt“. Deswegen verwende ich für diese zweite Art das Wort „Gefühl“ – wobei wohl „die Idee der Enttäuschung“ noch besser wäre.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Arten dürfte auch ersichtlich sein. Der „Enttäuschung“ geht keine Körperreaktion voraus, hier verursacht eine Veränderung in der Wirklichkeitskonstruktion, die aus Sicht der Naturwissenschaft nicht wirklich ist, eine wirkliche Reaktion, eine physische Reaktion des Körpers.

Solchen Dingen kann man sich nicht mehr mit Naturwissenschaft nähern oder untersuchen, da sie von außen betrachtet nicht real sind – auch nicht für die Neurologie.

Die Worte Emotionen und Gefühle bedeuten das Gleiche (schau im Duden nach, wenn du ihnen unterschiedliche Bedeutungen gibst, musst du das dabei sagen, sonst versteht man dich nicht). Primitiv definiert der Duden wie ich: einfach, dürftig; abwertend für von geringen geistig - kulturellem Niveau. Wenn du was anderes darunter verstehst, musst du es dabei sagen, sonst versteht man dich nicht.
Warm und Kalt sind Reize und keine Gefühle. Reize werden vom Gehirn zu Gefühlen transformiert. Die gefühlte Temperatur ist zum Beispiel das Ergebnis komplexer neuronaler Prozesse: neue Informationen werden mit vorhandenen abgeglichen und das Ergebnis neuronal erstellt (Gefühl und / oder Handlung). Dabei weicht in den meisten Fällen die gefühlte Temperatur extrem von der realen ab. Das hat aber nichts mit den Genen zu tun sondern mit den gespeicherten Informationen, also mit der Sozialisation und vielen damit zusammen hängenden individuellen Informationen. Man kann höchstens einwenden, dass die individuelle Intelligenz diese Prozesse begrenzt.

Zitat:
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Primitiv definiert der Duden wie ich: einfach, dürftig; abwertend für von geringen geistig - kulturellem Niveau.
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Genau, dass ist korrekt. Aber wie du an deiner Duden Definition sehen kannst, hat dieses Wort mehrere Bedeutungen. Wobei die wirkliche Bedeutung eines Wortes in einer Sprache wie der Deutschen von der Semantik abhängt und der Duden deswegen nur bedingt tauglich ist.

Zum Beispiel ergibt es überhaupt keinen Sinn, wenn ich sehr sachlich über Emotionen rede, mit "Primitiv" etwas abwertendes zu meinen und das sollte auch klar sein.

Ein Dreieck ist zum Beispiel ein grafisches Primitiv. Eine Emotion ist in diesem Sinne ebenfalls ein Primitv. (Ich habe mich also falsch ausgedrückt, als ich schrieb, es wäre primitiv, das es nicht primitiv ist, sondern "ein Primitiv" ist. Ist aber auch egal, daran brauchen wir uns nicht länger aufhalten.)


Zitat: "Dabei weicht in den meisten Fällen die gefühlte Temperatur extrem von der realen ab. Das hat aber nichts mit den Genen zu tun ..."

Wie erklärst du es dann, das es angeboren ist, wie stark ein Reiz sein muss, damit ein Mensch darauf reagiert? Und das ebenfalls bis zu einem gewissen Grad angeboren ist, wie er darauf reagiert.

Was für das eine Baby noch angenehm ist, kann für ein anderes unangenehm sein und das ist eine angeborene Eigenschaft.

Im Übrigen spielen die Gene einen nicht unerheblichen Teil bei der Sozialisation. Wie stark ihre Rolle ist, hängt allerdings von der Umgebung ab, in der ein Mensch aufwächst. So kann es sein, dass sie fast gar keinen Einfluss haben oder einen sehr großen.

Wen das interessiert, das Buch "Genetik und Sozialisation" ist sehr interessant - ist allerdings ein Fachbuch, recht teuer und auch nicht ganz so einfach zu lesen, wenn man die Sprache der Soziologen nicht kennt.

Reizempfindlichkeit ist nicht angeboren sondern der Sozialisation geschuldet. Die Sozialisation des Menschen beginnt bereits im Mutterleib. Das Baby gibt bei der Äußerung von Gefühlen die Erfahrungen des Fötus weiter und keine Erbanlagen.

Die "Erbanlagen" sind ebenfalls Erfahrungen, nur eben keine des Individuums, sondern welche, die während der gesamten Evolution einer Spezies gesammelt wurden.

Zahlreiche wissenschaftliche Studien belegen einen je nach Umgebung schwachen bis starken Einfluss der Gene auf die Sozialisation - vieles am Verhalten ist genetisch bedingt, so wie es auch angeborene Erkenntnisstrukturen gibt.

Karlheinz, du meinst, ich wäre überheblich? Und du behauptest einfach Dinge, die gegen die Fakten sprechen.

Deine "Fakten" sind nicht meine.

Zitat:"Deine "Fakten" sind nicht meine."

Ich rede hier nicht von "meinen" Erkenntnissen, oder von "meiner" Meinung, von "meinen" Fakten oder wie "ich" die ganze Sache sehe. Es geht auch nicht darum, ob Ich recht habe oder Du, da es ja nicht meine Erkenntnisse sind, sondern die der seriösen Wissenschaft, also das Wissen von tausenden von Menschen, über viele Disziplinen verteilt, die sich damit befassen, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie - ich vertrete nur diese Sichtweise, weil die Argumente einfach überzeugend sind und ich denke, sie auch verstanden zu haben, um sie anwenden zu können.

Im übrigen, seit wann findet im Mutterleib "Sozialisation" statt? Sozialisation bedeutet aus der sozialen Umwelt erlernt, also nicht biologisch bedingt.

Und Emotionen wie "Freude", "Schmerz", "Ekel"... etc. sind angeboren - es sei denn du verwechselst "Phylogenese" (Entwicklung der Art) und "Ontogenese" (Entwicklung des Individuums) miteinander.

Merkmale, wie der Ausdruck einer Emotion (Mimik zum Beispiel) sind ebenfalls angeboren - verändern sich aber durch die kulturelle Sozialisation, werden angepasst oder gar unterdrückt.