Neurologie

Kann das Gehirn eine Repräsentation der Außenwelt erzeugen?
1. Das Gehirn ist ein armes Schwein.
Von seinen Sinneszellen soll es also alle Information über die Außenwelt geliefert bekommen. Was bekommt es aber tatsächlich geliefert?
Tok, tok, tok..... und sonst nichts. Alle Sinneszellen melden den gleichen Unsinn: tok, tok tok, tok...Etwas anderes können sie gar nicht produzieren. Der einzige Unterschied ist die Frequenz. Ist ein Reiz stark, schickt die gereizte Sinneszelle Spannungsimpulse ( = tok, tok, tok... ) höherer Frequenz, als wenn der Reiz schwach ist. Aber ganz egal, ob Licht oder Schall oder chemische Reize (Geruch ) unser armes Gehirn bekommt als Signal nur ein identisches, immer gleiches tok tok tok und muss jetzt schauen wie es damit klarkommt.
Wir sehen, im Signal kann die Information über die Welt nicht kodiert sein.
Ein Signal erklärt sich dem Gehirn nicht von selbst. Dem Gehirn bleibt gar keine andere Alternative, als eine eigene Welt zu erfinden. Dabei hat es aber keine Wahl. Seine Reaktionbreite ist angeboren.
Hatte es mit seinen Genen einfach Glück, kann es überleben. Es wird diese Art eine Welt zuerfinden dann an die Kinder des zu ihm gehörigen Organismus weitervererben. Hatte es Pech, mußte es ins Gras beißen, es wird keine Kinder geben, die den Fehler wiederholen könnten.
Haben Gehirne, die überlebt haben, das geschafft weil sie mit einer die Außenwelt spiegelnden Repräsentation gearbeitet haben??
Mitnichten ! Das einzige was sich sagen läßt, ist dass sie mit oder gar trotz dieser Repräsentation nicht ausgestorben sind. Je nach Art der Außenwelt kann man auf niedrigstem Niveau ( Einzeller, Amöben... ) sicher auch mit einer Repräsentation überleben, die mit der Außenwelt nur sehr wenig gemein hat. Im Laufe der weiteren Evolution werden diese ersten Grundlagen der Erkenntniss nun nicht etwa durch neuere, besser übereinstimmende ersetzt, sondern neue Erkenntnisstrukturen werden an diese alten angepasst. Wie wir das bei der Entwicklung von Computern zu unserem Leidwesen mitverfolgen konnten. Neue Modelle konnten nicht von Grund auf neu und besser werden, sondern mussten so gebaut werden, dass sie mit den alten Modellen kompatibel blieben.
Irgendwann haben unsere Gehirne - rein zufällig - die ankommenden tok, tok tok,...so interpretiert als gäbe es draußen eine 3 dim Welt und sowas wie ZEIT. Und siehe da, einige haben überlebt.
Signale, die in einem bestimmten Areal des Gehirns ankammen, wurden als Farben interpretiert, usw... Und siehe da, einige haben überlebt.
Es gibt nun zu - meinem Leidwesen - eine Theorie, die sich evolutionäre Erkenntnisstheorie nennt. Deren Anhänger sind der Meinung im Laufe der Evolution würden die überlebenden Gehirne mit immer genaueren Modellen der Wirklichkeit arbeiten. Dabei setzen sie aber voraus, dass die Wirklichkeit etwa so ist, wie wir sie mittlerweile wahrnehmen. Da somit das zu beweisende bereits vorausgesetzt wird, haben wir hier einen prächtigen Zirkelschluss vorliegen.

Sinneszellen liefern dem Gehirn also keine Information über eine Außenwelt. Sie stellen lediglich "Perturbationen" dar, die das Gehirn veranlassen völlig eigenständig Neues zu erfinden.
Der Spielraum beim Erfinden ist durch das Aussterben der Art begrenzt. Vielleicht ist es sogar tödlich die Wahrheit zu erfinden. Wer weiß.

Und jetzt gehen wir mal rund 200 Jahre zurück und hören uns an was A. Schopenhauer zum Thema zu sagen hat.
Zitat: "Das Dasein der Welt ist dem Traum verwandt, ja als in dieselbe Klasse mit ihm zu setzen.....denn dieselbe Gehirnfunktion, welche während des Schlafes eine vollkommen objektive, anschauliche, ja handgreifliche Welt hervorzaubert, muß ebensoviel Anteil an der Darstellung der objektiven Welt des Wachens haben. Beide Welten sind, wenn auch durch ihre Materie verschieden, doch offenbar aus einer Form gegossen. Diese Form ist der Intellekt, die Gehirnfunktion."
siehe auch Lunas Thread zum gleichen Thema. Es gibt mittlerweile ein paar richtig gute Threads hier im Forum, die gepflegt und nicht in Vergessenheit geraten sollten, über letztlich doch völlig sinnfreie Fragen wie: Gibt es Gott.....ec pp

Hallo ,

Ja es könnte alles eine Scheinwelt da draußen sein ,was durch unsere Sinnesorgane an das Bewußtsein gelangt .

Könnte es aber nicht höhere Bewußseinsstufen geben , die nicht von den rudimentären Sinnesorganen, der Intuition ,und dem Intellekt als jüngstes Glied in der Evolution der Erkenntnisfähigkeit ,abhängig sind.

Wer fühlt da " ich bin " und kann sich selber erkennen und überdenken ,hat das auch was mit tok...tok...tok zu Tun ?
Wenn 99 % der Materie Vakuum ist und die kleinsten Teilchen eines Atoms eine Energieform ,und die feste Materie nur durch die Umkreisung der Elektronen um den Atomkern und deren Anhäufung zustande kommt,
ist die Materie ein sich laufen bewegender Zustand im Elementarem Atomgefüge .Wo kommt die Energie für diese Bewegung her?

Wir alle machen die gleiche Erfahrungen dieser Projektionen und wissen voneinander sonst könnten wir uns hier im Forum nicht unterhalten, also geben wir unser empfundenes tok...tok..tokk weiter.

Wilhelm Reich sagte : Bevor Wahrheit intellektuell entdeckt und formuliert werden kann existiert sie
schon in ganz anderer Form > sie ist der unmittelbare ,volle >KONTAKT< zwischen dem Lebendigen ,das wahrnimmt ,und dem Leben, das wahrgenommen wird<.

Das inspiriert mich mehr als die Sache mit der Wachheit und dem Traum .Im Traum bekommen wir doch nur die "gelebten Visionen" nochmals abgespult ,aus dem Speicher, dem Bewußtsein zugeführt , während der Leib und das ICH im Ruhe-Zustand sind und wir dieser indirekten Erfahrung ausgeliefert sind. Das sind wir ja eigentlich wenn wir morgens immer wieder aufwachen auch ,dem Leben ,in einem relativ Wahren hier und jetzt.

Im Traum ist mein ICH-Gefühl nicht so immanent zu fühlen wie in der Wachheit ,und schlafen gelegt habe ich mich im Traum auch noch nicht und schon gar nicht einen Traum im Traum geträumt.

Oder stecken wir im x-ten Traum der Träume verschachtelt und müssen noch viele mal nacheinander wach werden bis wir die absolute Wahrheit erkennen ?
Ist der Kosmos nicht in uns selber ?
Mußte sich eine Metaphysische Macht in der Schein-Materie ,in einer dualistischen Welt ,in der die Zeit erst relevant wird, individualisieren um sich dort wieder zu finden und zu erkennen ? Eine (Seins)Energie in der Vision?

Machen wir das Beste aus der Vision, wenn es geht ohne Kriege ohne Gewalt, die Liebe zu allem könnte ja der unterbewußte Ausdruck des erkennen des Über-Weltlichen , im Weltlichen, im anderem Individuum sein.

Wir sollten nicht so viel (Schweine)Fleisch essen .

Gruß Jürgen

Hallo Zara, ich sehe das so:

Gut. Es gab in den letzten paar Jahrmillionen unzählbar viele Gehirne. Sie waren gegenseitige Konkurrenten.

Wenn das eine Gehirn ein nützliches Sauerstoffatom als ein giftiges Atom identifiziert, und diese Fehlinterpretation nicht bereinigen kann, dann wird der Besitzer dieses Gehirns nicht lange überleben und die Erbinformationen seiner Gehirnzellen ebenfalls nicht. Das bessere Gehirn vermehrt sich. Die mentale Repräsentation der Außenwelt wird immer feiner (bezüglich dem erforderlichen Lebensstil; ein Adler arbeitet anders als ein Maulwurf).

Ob Sauerstoffatom, Apfel, Raumwahrnehmung, Farbwahrnehmung -- gleichgültig um welchen Sinneseindruck es geht -- das Gehirn darf auf Dauer nicht all zu sehr falsch liegen, wenn die Natur seines Besitzers und die Natur seiner Umgebung in konstruktiver Wechselwirkung stehen will.

Ich glaube nicht, dass das Gehirn "ausschließlich" Blödsinn abbildet, nur weil es "gelegentlich" mal spinnt. Schließlich läuft die Maschinerie des Lebens wie geschmiert. Das eine Rad greift nahezu perfekt in das andere. Die Wechselwirkungen sind doch offenbar brilliant eingespielt.

Was ist das Gehirn? Es kommt was rein und es kommt was raus. Nichts als ein fortdauernder Austausch. Raus kommt: "Durst. Hallo Nase und Auge, ich brauch Wasser". Rein kommt: "Dort ist Wasser". Raus kommt: "Schnell dort hin, bevor der Löwe kommt."

Alle diese Inputs und Outputs müssen ja stimmen, um zu überleben. Der Durstreiz muß stimmen. Das Wasser muß dort existieren wo es gesichtet wird. Der Löwe muß erkennbar sein. Wenn das alles wahrgenommene "nur" Unsinn wäre, dann gäbe es uns doch gar nicht heute.

Das Gehirn ist kein armes Schwein, wie Du sagst. Es ist ein gigantisches Team aus Spezialisten, die in den meisten Fällen sehr genau ihren Abschnitt analysieren können.

Wie Du schon vorher einmal sagtest (wo ich Dir auch zustimme), die Grundlage jeder Information fuße auf "Unterschieden": Eine unterschiedslose, gleichförmige Masse könne quasi keine Information speichern.

Und darum geht es doch letztlich: Um Unterschiede. Um die Repräsentation von Unterschieden. Das ist doch aber auch alles, was unsere Welt ausmacht. Unsere Welt besteht nur aus Unterschieden, sonst nichts. Sonst wäre sie nur ein gleichförmiger, strukturloser Brei.

Die Gehirne müssen demnach Unterschiede in der ihnen umgebenen Kulisse erkennen. Dabei ist es egal, ob alle Gehirne intersubjektiv (oder individuell) Zucker als salzig oder Salz als süß interpretieren. Wichtig ist nur, dass sie Salz von Zucker unterscheiden können. Ich weiß ja auch nicht, ob Du rot genauso empfindest wie ich. Wenn ich Deine "mentale Farbbrille" aufsetzen könnte, empfände ich rot vielleicht als grün, wer weiß. Aber bei der Interpretation einer Verkehrsampel würden wir trotzdem uns beide einig sein und kein Chaos auf der Kreuzung verursachen.

Das Gehirn repräsentiert den Unterschied zwischen süß und salzig, grün und rot, links und rechts etc. Das IST doch unsere Welt. Es zählt nur der Unterschied. Ob süß "in Wirklichkeit" salzig ist, und horizontal "eigentlich" vertikal ist -- diese Fragen stellen sich gar nicht. Das ist nur abstrakte Symbolik für Eigenschaften und Objekte, damit Gehirne darüber kommunizieren können. Wobei es in dieser Kommunikation eben auch "nur" um Unterschiede geht: Unterschiede zwischen Buchstaben oder Klängen. Gäbe es hier keine Unterschiede, bestünde die Sprache aus nur einem Buchstaben oder einem Laut.

Was sollte das Gehirn "erfinden" müssen? Lediglich Symbole für das Gedächtnis und seine Filter, oder Fiktionen um intellektuelle Langeweile zu vermeiden. Die Außenwelt-Unterschiede muß es jedenfalls nicht erfinden. Ich glaube, die werden von den Gehirnen sogar äußerst perfekt für den jeweiligen Lebenszweck erkannt und verarbeitet. Ich bin zwar Optimist, aber das liegt doch auch klar auf der Hand: Man lege sich nur mal auf eine Wiese und beobachte die unglaublichen Interaktionen zwischen all diesen Lebensformen im Gras. Eine perfekte Maschinerie. Sie könnte nicht so brilliant ineinandergreifen, wenn all die kleinen Gehirne da nur Fehlinformationen verzapfen würden.

Zara schreibt:
Haben Gehirne, die überlebt haben, das geschafft weil sie mit einer die Außenwelt spiegelnden Repräsentation gearbeitet haben??
Mitnichten !

Warum mitnichten? "Trial and error" ist doch die Devise der Evolution, also allem was sich verändert. Versuch und Fehler in der Interaktion mit der Umwelt. Zur Interaktion gehören mindestens zwei. Hier: Gehirn und Außenwelt.

Die kurze Nervenbahn der Fliege ermöglicht es ihr, schnell zu flüchten. Die Außenwelt sorgt dafür, dass Fliegen mit längeren Nervenbahnen schneller sterben. Außenwelt und Gehirn interagieren.

Zara schreibt:
Das einzige was sich sagen läßt, ist dass sie mit oder gar trotz dieser Repräsentation nicht ausgestorben sind

Nein, nicht "trotz". Sie sind nicht ausgestorben "weil" diese Repräsentation weitgehend KORREKT war!

Das wäre, wie wenn man sagen würde: Die Strasse ist nass, "trotz" des Regens. Vielleicht ist der Regen ja die Ursache für die Nässe. Ist doch nicht auszuschließen -- auch wenn es ein Gartenschlauch gewesen sein kann. Aber was ist naheliegender, wenn die ganze Stadt naß ist, eine Riesenregenwolke darüber hängt, und nur ein Gartenschlauch irgendwo herumliegt? Ich würde auf die Regenwolke tippen.

Zara schreibt:
Signale, die in einem bestimmten Areal des Gehirns ankammen, wurden als Farben interpretiert, usw... Und siehe da, einige haben überlebt.

"Siehe da, einige haben überlebt." Das hat einen pessimistisch-ironischen Unterton für mich. Was Du da gelassen "Überleben" nennst, trifft doch genau den Kern, den Du ursprünglich als Fehlrepräsentation vorschlugst. Das ist doch ein Indiz dafür, dass das kausale Prinzip der Evolution reibungslos läuft, und die Gehirne eben doch sehr gut ihre Außenwelt intern repräsentieren können.

Zara schreibt:
Sinneszellen liefern dem Gehirn also keine Information über eine Außenwelt.

Doch, tun sie. Ich kann Deinen Text auf meinem Schirm perfekt lesen, Zara. Ich zähle den Schirm zu meiner Außenwelt. Es mag sein, dass die Schrift in Wirklichkeit schwarz ist (was immer man unter Wirklichkeit versteht) und nicht weiß (so wie ich es sehe), aber ich kann die Unterschiede zwischen A B C etc. erkennen; Das sind Informationen aus der Außenwelt.

Zara schreibt:
Sie stellen lediglich "Perturbationen" dar, die das Gehirn veranlassen völlig eigenständig Neues zu erfinden.

Ist der Text, den ich hier lese, eine Störung? Eher nicht, würde ich sagen. Es ist Deutsch. Die Schrift ist klar lesbar. Wir könnten natürlich alle die gleiche Störung sehen und gleichfalls wieder entziffern. Aber was machte das für einen Unterschied, im wahrsten Sinne des Wortes? Es würde nur die Symbolik ändern für eine gleiche Außenwelt. Das hätte nicht mit Fehlrepräsentation zu tun.

Zara schreibt:
Der Spielraum beim Erfinden ist durch das Aussterben der Art begrenzt. Vielleicht ist es sogar tödlich die Wahrheit zu erfinden. Wer weiß.

Erfunden werden Namen und viele Geschichten, aber Zaras Text habe ich nicht erfunden, es sei denn, ich bin schizophren. Das ist eher unwahrscheinlich.

Die Wahrheit kann man nicht erfinden. Erfindung (im Sinne von Fiktion) und Wahrheit sind zwei unterschiedliche Symbole für zwei unterschiedliche Sachen. Aber vom Solipzismus halten wir ja beide nichts, wenn ich Dich richtig verstanden habe? :-)

Danke für Deinen Beitrag.

Servus,
|-|ardy

Also, ich sehe das so:

Tatsache ist erst einmal, daß ich etwas wahrnehme. Die Frage ist nun, woher diese Wahrnehmungen kommen.

Ich habe praktisch keine Kontrolle über das, was ich wahrnehme. Ich kann zwar ein paar Aspekte meiner Wahrnehmung beeinflussen (z.B. indem ich mich umdrehe, oder indem ich meinen Arm bewege, was mich diese Bewegung des Armes wahrnehmen läßt), aber einen Großteil dessen, was ich wahrnehme, kann ich beim besten Willen nicht beeinflussen. Also schließe ich, daß die Quelle dieser Wahrnehmung etwas ist, was ich nicht unmittelbar und auch nur begrenzt mittelbar beeinflussen kann. Also mit anderen Worten, etwas, was nicht "ich" ist. Dieses Etwas nenne ich Realität.

Nun zu mir selbst. Dass ich selbst existiere, davon kann ich wohl ebenfalls ausgehen. Da ich nun aber auch mich selbst wahrnehme, bin ich selbst per Definitionem ebenfalls Teil dieser Realität (denn die besteht ja aus den Quellen meiner Wahrnehmung, und ich selbst bin offenbar eine solche).

Wie diese Realität nun beschaffen ist, ist mir nicht wirklich zugänglich, denn ich habe ja nur meine Wahrnehmungen derselben, aber ich weiß von vornherein eines ganz sicher: Die Realität ist so beschaffen, daß sie die Wahrnehmungen generiert, die ich habe. Das heißt, wenngleich ich keine Möglichkeit habe, herauszufinden, was die Realität genau ist, kann ich doch absolut sicher feststellen, was die Realität nicht ist. Nämlich alles das, was meine Wahrnehmungen nicht erlauben würde.

Nun ist das, was ich wahrnehme, offenbar nicht zufällig. Ich kann Regelmäßigkeiten entdecken, Dinge, die stets auf ein- und dieselbe Art geschehen. Beispielsweise beobachte ich immer, wenn ich einen Stein in der Luft loslasse, daß er nach unten fällt (d.h., wenn ich jetzt ganz genau bin, dann bebachte ich, daß das, was ich als Stein wahrnehme, dann, wenn ich das, was ich als Loslassen wahrnehme, mache, das macht, was ich als Nach-Unten-Fallen wahrnehme). Nun ist es eine wiederum zwar nicht beweisbare, aber vernünftige Annahme, daß dasselbe auch für die vielen Steine, die ich noch nie in der Luft losgelassen habe, gälte, wenn ich sie in der Luft loslassen würde.

Das bedeutet nicht, dass der Stein in Wahrheit nicht irgendetwas anderes sein könnte, z.B. eine Simulation in einem Computer, der mit meinem Gehirn verbunden ist. Aber auch dann ist die Aussage, daß Steine (= das, was ich als Stein wahrnehme) beim Loslassen (= das, was ich als Loslassen wahrnehme) zu Boden fallen (=das, was ich ...), weiterhin wahr, nur bezeichnet dann "Stein" vielleicht eine Datenstruktur, "loslassen" einen Algorithmus und "fallen" eine Änderung in bestimmten Variablen. Aber dennoch weiß ich, daß auch in diesem Fall die Bewegung des Steines denselben Kraftgesetzen gehorcht (die in diesem Fall dann eben vom Programmierer so festgelegt wurden).

Hi Timeout (das war aber eine lange Auszeit).

Ich stimme mit Dir in allem völlig überein -- bis auf eine kleine Nuance. Du sagst:

...wenngleich ich keine Möglichkeit habe, herauszufinden, was die Realität genau ist, kann ich doch absolut sicher feststellen, was die Realität NICHT ist.

Sollte man nicht eher annehmen, dass die Irrealität ebenso ungenau festzustellen ist wie die Realität? Habe ich etwas missverstanden?

Gruß,
|-|ardy

Was die lange Auszeit angeht: Das war zum Großteil auf Zeitmangel (paßt gut in dieses Forum! :-)) und auch zeitweiliges (auch das ist hier ontopic :-)) Nicht-am-Netz-sein zurückzuführen. Andererseits war obiges nicht mein erstes Posting nach der Auszeit, schau mal in den Thread "Quantenmechanik" und den Thread "ein Quantenprob".

Was die obige Aussage angeht: Wenn mir jemand eine "Realitätsbeschreibung" andrehen will, nach der ich wahrnehmen sollte, daß losgelassene Steine nach oben fallen (man beachte, daß das etwas anderes ist als die Aussage, die Steine fallen nach oben, aber ich sehe sie als nach unten fallend, weil ...), dann kann ich mit Sicherheit sagen, daß diese Beschreibung nicht die Realität beschreibt, denn die Realität beschert mir ja gerade die Wahrnehmung, daß Steine nach unten fallen. Und daß ich wahrnehme, daß Steine nach unten fallen, das weiß ich mit Sicherheit (und kann es auch jederzeit überprüfen). Insofern kann ich bestimmte Möglichkeiten für die Realität ausschließen (nämlich z.B. diejenigen, bei denen ich wahrnehmen müßte, daß Steine nach oben fallen). Und das absolut sicher, denn ich weiß ja mit Sicherheit, was ich wahrnehme (nur was die Ursache dessen ist, kann ich nicht wissen).

Hardy schreibt:
"Nein, nicht "trotz". Sie sind nicht ausgestorben "weil" diese Repräsentation weitgehend KORREKT war!"
Das "weil" und das KORREKT sind der Problempunkt deiner Analyse. Du machst damit genau den von mir beschriebenen Fehler der evolutionären Erkenntnisstheorie.
Wenn die Welt so wäre, wie du behauptest, dass sie ist, hättest du recht. = Zirkelschluss.
Wäre die Welt aber anders hättest du vielleicht unrecht.
Nehmen wir der Einfachheit halber einfach wieder mal an, wir würden in einer Computersimulation leben. Die Programme wären aber so gestrickt, dass sie die Resultierende der Vorurteile aller Bewohner der Simulation verwirklichen.
Ängstliche Wesen würden eine schreckliche gefährliche Welt "verursachen" vor der sie sich dann meinen, schützen zu müssen. Waffen, Körperpanzer, echte Panzer, atomarer Erstschlag....
Das alles würde mit genau deiner Argumentation begründet. In ( ihrer ) "Wirklichkeit" aber hätten sie genau das Gegenteil tun müssen, um ihr eigentliches Ziel, in einer friedvollen paradiesischen Welt leben zu können, zu verwirklichen.

Ich möchte nochmal auf den Kernpunkt meines Neurologiebeitrages hinweisen, dass das Gehirn seine Umwelt immer erfinden MUSS. Aus dem tok, tok ,tok,.. der Sinneszellen kann es nicht genügend Information aufnehmen, um daraus eine Welt zu berechnen. Soweit würden selbst die evolutionären Erkenntnisstheoretiker mir zustimmen. In ihrer Argumentation würden dann die Gehirne die eine falsche Welt erfunden haben einfach austerben. Die Evolution würde sich langsam der Wahrheit nähern. Hardy hat das ja schön beschrieben.
Leider zeigt uns die Tatsache dass ein Gehirn überlebt nur eins: Dass es überlebt. Kein "trotz" und kein "weil".

Timeout schreibt: "Ich habe praktisch keine Kontrolle über das, was ich wahrnehme."
Ein Hypnotiseur kann deine Wahrnehmung kontrolliert beeinflussen. Er kann veranlassen, dass du ab jetzt keine Autos mehr siehst, sondern Dinosaurier. Ich vermute stark, dass jemand, der die Autosuggestion ( Selbsthypnose ) perfekt beherrscht, sich selbst dahingehend hypnotisieren könnte.
Ich vermute stark, dass wir im Alltagsleben Suggestionen unterworfen sind. Sozialisation, Erziehung, Ideologie, Werbung.....Wir werden konditioniert die Welt auf eine bestimmte Art und Weise wahrzunehmen.

"....aber einen Großteil dessen, was ich wahrnehme, kann ich beim besten Willen nicht beeinflussen."
Ich verweise nochmal auf die Ergebnisse parapsychologischer Experimente. Ich fürchte ich muss demnächst einen Thread zur Parapsychologie eröffnen.

"Dass ich selbst existiere, davon kann ich wohl ebenfalls ausgehen."
Die Philosophen haben so ihre Probleme mit dieser Aussage. siehe Descartes: Cogito ergo sum. Wir sprachen bereits darüber in diesem Forum.

(Timeout 12.9.) Beispielsweise beobachte ich immer, wenn ich einen Stein in der Luft loslasse, daß er nach unten fällt (d.h., wenn ich jetzt ganz genau bin, dann bebachte ich, daß das, was ich als Stein wahrnehme, dann, wenn ich das, was ich als Loslassen wahrnehme, mache, das macht, was ich als Nach-Unten-Fallen wahrnehme)." - - Mir ist auch noch niemand begegnet der Gegenteiliges behauptet hätte. Ich würde gerne mal bei der Wahrnehmung des Steines verweilen. Betrachte ich einen Stein (ich könnte ihn auch fühlen oder mir die Zähne daran ausbeißen), neben mir steht eine Person, ebenfalls mit Blickrichtung dorthin, wo ich den Stein sehe. Sieht diese Person ebenfalls den Stein den ich sehe, oder sieht sie ihre eigene Version des Steines? Vielleicht ein kleiner Ansatz in Richtung Selbsterschaffung von Realität?

Gruß

Also ich kann mich nur |-|ardy anschließen: Das Gehirn erfindet zwar die Darstellung des "Toc Tok"s, aber nicht, dass ein Unterschied vorliegt...

Dem könnt ich mich anschließen. Hardys Gedanken über Günter Jauch haben mich stark zum Nachdenken gezwungen. ( Warum Jauch? warum nicht Verona Feldbusch? )
Das Nachdenken wird vermutlich noch ein paar Tage dauern. Dann meld ich mich wieder zum Thema.

Weil Horst kurz zuvor den Jauch erwähnt hat, und weil ich Feldbusch keine Sekunde lang ertragen kann.

Ich kann mir vorstellen, dass wir eines Tages das Gehirn verstehen werden. Wir können dann nachvollziehen was passiert, wenn Signale der Sinne ( tok, tok, tok,... ) einlaufen, wenn sie verarbeitet werden und wenn schließlich "Antwortsignale" an die Motorik rausgehen. z.B. um zu sprechen oder einfach nur um wegzulaufen. Vielleicht kann man sogar nachvollziehen was das Gehirn zu sprechen wünscht. (kommt mir sehr utopisch, aber nicht völlig unmöglich vor )
Wichtig: Ich sagte NACHvollziehen. Das soll heißen, wir beobachten das Gehirn, während es arbeitet, und können im Nachhinein jeden seiner Schritte erklären. Wir haben also aus materialistischer Sicht alles verstanden.
Trotzdem können wir immer noch nicht, gesetzt den Fall wir kennen die einlaufenden Signale, die Reaktion des Gehirns im Voraus berechnen.
1. ist das Gehirn ein chaotisches System .
2. muss es quantenmechanisch behandelt werden
Ob Synapsen hemmen oder verstärken, ob Neuronen feuern oder nicht, und wenn ja, wann sie feuern, all das kann nicht im Voraus berechnet werden, weil es nach den Gesetzen der Qu.M. probabilistisch ( zufällig ) erfolgt.

Hätten wir jetzt einen Forschungsroboter gebaut, der imstande ist, alle unsere Forschungen nachzuvollziehen, wäre dessen abschließendes Urteil: "Meine Damen und Herren, ich darf ihnen gratulieren, ihre Theorie des Gehirns ist richtig und VOLLSTÄNDIG."
Vollständig heißt ja wohl nichts fehlt! Dem Forschungsroboter fehlt auch nichts. Wir aber müssten sofort aufspringen und rufen, aber hallo da fehlt doch was, mein ICH fehlt, das, dessen Existenz ich mir am sichersten bin, fehlt. Bewußtsein, Selbstbewußtsein fehlt!
"Wovon redet ihr eigentlich?" fragt da der Roboter.

Und wo wird wohl das Fehlende ( Bewußtsein, Geist.. ) stecken.
In den Lücken der Berechenbarkeit. In den ominösen verborgenen Variablen der Quantenmechanik.

Hallo Zara,
wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Bewusstsein deiner Auffassung nach keine Gehirnfunktion, sondern etwas übergeordnetes. Ich stimme dir zu: Der Forschungsroboter versteht vermutlich nichts von Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Wurde er allerdings exakt nach menschlichem Vorbild erschaffen, könnte ich mir schon vorstellen, dass er in der Lage wäre, ein eigenes Bewusstsein zu entwickeln. Demnach könnte Bewusstsein eine Illussion sein, die aus unseren komplexen Denkvorgängen resultiert. Ein Widerspruch wäre aber: Bewusstsein kann nicht Illussion sein, da jede Illussion ein Bewusstsein als Ursache erfordert.

Du hättest als dritten Punkt, warum wir die Reaktion des Gehirns nicht im Voraus berechnen könnten, das Bewusstsein mit aufführen müssen. Denkprozess und Bewusstsein greifen ineinander, sind voneinander abhängig, haben einen gemeinsamen Ursprung. Wir werden aber nie in der Lage sein, das B. zu begreifen und somit auch nicht sämtliche Gehirnfunktionen.

Warum? Thesen:

1) Wir strahlen Wärme ab. Stichwort Energieerhaltungsgesetz. Um sich selbst erklären zu können, müsste man in der Lage sein, mehr Energie abzugeben als aufzunehmen.

2) Der Denkprozess schließt das Bewusstsein mit ein. Das Gehirn ist somit mehr als die Summe seiner Teile.

3) Wäre es uns möglich, uns selbst zu verstehen, wären wir in der Lage, unsere geistigen Fähigkeiten durch gezielte Eingriffe ins Gehirn zu erweitern. Diese gesteigerten geistigen Fähigkeiten würden es uns anschließend ermöglichen, diese nochmals durch weitere Eingriffe zu erweitern usw. Wir könnten uns dadurch selbst zu einem Überwesen mit theoretisch unendlichen Gehirnkapazitäten verwandeln. Diese Möglichkeit schließe ich aus dem gleichen Grunde aus, wie unter Punkt 1 beschrieben.

Kein Subjekt kann sich jemals selbst verstehen. Schon die einfachsten Zusammenhänge "verstehen" wir nicht, wir suchen lediglich nach Erklärungen dafür.

Fast unser gesamtes "Wissen" beruht auf Logik, Beobachtungen und Experimenten. Hat das etwas mit echtem "Verständnis" zu tun? "Verständnis" verschaffen wir uns dadurch, dass wir den Komponenten unserer Denkmodelle Namen geben. Wir erschaffen künstliche Systeme in unseren Köpfen, die das Beobachtete zu erklären versuchen und es auch tun, wenn wir diese als Erklärung akzeptieren.

Beispiel:
Was ist elektrischer Strom?

Mögliche Antworten:
a) Ein Austausch von Ladungsträgern.
b) Die Bewegung von Elektronen durch einen Leiter.

Beide Antworten sind richtig. Wir benötigen keinen Joker :-) Aber sind dies nicht alles nur Worte, die ein bestimmtes Phänomen beschreiben? Reicht das als Erklärung? Können wir daraus sämtliche anderen Eigenschaften des elektrischen Stroms ableiten? Nein.

Unser Gehirn werden wir niemals verstehen. Ich glaube auch nicht, dass es vollständig von uns beschrieben werden kann. Soweit zumindest meine persönliche Überzeugung.

Hallo Manu,
folgendes klingt sehr interessant. Kannst du es näher erläutern ?
"1) Wir strahlen Wärme ab. Stichwort Energieerhaltungsgesetz. Um sich selbst erklären zu können, müsste man in der Lage sein, mehr Energie abzugeben als aufzunehmen."

Können wir einmal verstehen, was Bewußtsein wirklich ist ?
In dem absoluten Sinne in dem du das Wort verstehen gebrauchst sicher nicht. In diesem absoluten Sinne werden wir auch nie verstehen was Materie wirklich ist. Aber ich denke, wir werden einmal eine Theorie des Bewußtseins bekommen, mit der wir "arbeiten" können.
Eine Theorie des Bewußtseins wird für die Weiterentwicklung der Wissenschaft notwendig sein. Und sehr wichtig für unser Menschenbild.

Hallo Zara,
ich glaube unsere Ansichten liegen gar nicht so weit auseinander. Ich werde versuchen, Punkt 1 näher zu erläutern. Also nochmal:

1) Wir strahlen Wärme ab. Stichwort Energieerhaltungsgesetz. Um sich selbst erklären zu können, müsste man in der Lage sein, mehr Energie abzugeben als aufzunehmen.

Sich selbst zu erklären, sich selbst zu verstehen - meines Erachtens ein Ding der Unmöglichkeit. Meine Gedankengänge dabei:

Ein einfacheres System wird ein komplizierteres System niemals in allen Funktionen komplett ersetzen können. Das Gehirn, unser "Ich", ist meiner Auffassung nach ein System. Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen, in dem hunderttausende einfacher Organismen ein mächtiges Kollektiv mit außerordentlichen Fähigkeiten bilden (während das Individuum in diesem System nur sehr beschränkte Fähigkeiten aufweist), besteht auch unser Gehirn aus unzähligen Funktionseinheiten, seien es Eiweißmoleküle oder dergleichen. Diese interagieren nach bestimmten Regeln. Im Zusammenspiel sorgen diese Einzelkomponenten für ein funktionierendes System "Gehirn". Soweit meine Theorie.

Unser Bewusstsein ist die Summe dieser Vorgänge im Gehirn, oder zumindest einem Großteil davon. Auch die Ameisen wären nicht in der Lage, ein komplexeres, ausgereifteres System vollständig abzulösen. Unser Gehirn wäre ebenso nicht in der Lage, noch kompliziertere Vorgänge als sich selbst zu verstehen. Auch gleichwertige Systeme kann es nicht verstehen, da die genutzte Energie bereits unter 100% liegt. Ein Großteil der zur Verfügung stehenden Energie wird anderweitig genutzt - z. B. in Wärme umgewandelt. Und verlustfreie Vorgänge gibt es nicht - sicher auch nicht im Gehirn. Damit ist seine Leistungsfähigkeit niemals 100%. Im Falle der Ameisen würde das bedeuten, dass einige immer mit anderen Dingen beschäftigt sein werden als mit der Erhaltung des Systems. Und um ein anderes System mit noch mehr Ameisen abzulösen, bräuchte es (mindestens) auch diese.

Ziemlich konfus... ich geb's zu.

Wir haben heute schon das Problem, das wir Maschinen bauen können, ohne dass es noch eine Einzelperson gibt, die alle mit Funktion und Herstellung verbundenen Wissensbereiche voständig beherrscht.
Ähnliches könnt ich mir bei der Erforschung des Gehirns auch vorstellen. Eine Aufgabe, die nur im Team und mit Hilfe von Computern lösbar scheint.
Es wird dann also kein Einzelgehirn geben, das sich selbst verstünde, aber das Wissen um die Funktionsweise des Gehirns stände uns trotzdem zur Verfügung.
Löst das die von dir angesprochenen Energieprobleme, die ich nicht ganz verstehe?

Ich denke, das würde das Problem lösen, auch wenn wir davon bestimmt noch meilenweit entfernt sind. Hast du schon mal was von neuronalen Netzen gehört? Meines Wissens nach wurde auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz schon vor Jahren versucht, einige Strukturen unseres Gehirns auf elektronischer Basis nach zu bauen. Dabei war den Forschern die Funktionsweise anscheinend selbst nicht ganz genau klar, aber es wurden erstaunliche Ergebnisse erzielt. Erklären konnten sich die Wissenschaftler das Ergebnis angeblich selbst nicht so recht. Ich glaube auch, dass es sich dabei um ein Netzwerk handelte, bin mir aber im Bezug auf die Einzelheiten nicht mehr sicher. Weiß jemand näheres darüber?

P.S.: Melde mich frühestens kommenden Montag wieder, wenn ich von meinem Kurzurlaub zurück komme.

Hab mir ein neues Buch gekauft, muss euch unbedingt daraus vorlesen.
"Vom Sein zum Tun" ; Maturana
Maturana: Wer meine Auffassung teilt und sie als Grundlage seiner eigenen Überlegungen akzeptiert, der muss sich zunächst von einer irrigen Interpretation des Konzepts der Informationsverarbeitung verabschieden, das einst in der Biologie verbreitet war, aber doch unser Verständniss des Nervensystems nicht entscheidend befördert hat: Zum herrschenden Glauben gehörte es lange Zeit, dass das Nervensystem eines Organismus eine von außen kommende Information verarbeitet, um dann im Ergebniss ein angemessenes Verhalten dieses Organismus zu erzeugen. Die in der äußeren Welt angesiedelte Informationsquelle würde also, so die Annahme, die Struktur des Organismus auf eine Weise modifizieren, die schließlich - bezogen auf die externen Umstände - adäquates Verhalten generiert. Aber eine solche Vorstellung führt einen überhaupt nicht weiter; das Nervensystem funktioniert so nicht.....
Wenn Licht von einem Objekt, das wir als Beobachter als ein äußeres Objekt beschreiben, die Retina erreicht, dann wird hier eine Aktivität angeregt, die in der Struktur der Retina selbst ( und nicht in der Struktur der Lichtquelle, nicht in der Struktur der Welt ) beschlossen liegt; die Außenwelt vermag im Nervensystem eines Organismus lediglich Veränderungen auszulösen, die durch die Struktur des Nervensystems determiniert werden. Die Konsequenz lautet, dass diese Außenwelt prinzipiell überhaupt keine Möglichkeit besitzt, sich dem Nervensystem in ihrer ureigentlichen, ihrer wahren Gestalt mitzuteilen.....
Man kann nicht mehr auf jene Beschreibungen zurückgreifen, die das Nervensystem so darstellen, als ob es die Repräsentationen einer äußeren Welt errechnen und von außen kommende Informationen verarbeiten würde, aus denen sich dann das passende Verhalten und die adäquate Reaktion des Organismus ergeben; das Nervensystem erscheint als ein STRUKTURDETERMINIERTES NETZWERK mit seiner eigenen Operationsweise.
In ihm wird eine Veränderung lediglich ausgelöst, nicht jedoch einseitig durch die Merkmale und Eigenschaften der äußeren Welt determiniert und bestimmt........
Innen und außen existieren nur für den Beobachter, nicht aber für das System selbst.......
Als Beobachter, der ich bin, leugne ich die Erfahrung einer äußeren Welt, die Erfahrung des gemeinsamen Gesprächs, die Erfahrung, dass der andere existiert , nicht.