Natürlich gibts die Zeit

Hallo,

meine Theorie:

1) Es gibt die Welt.

2) Diese Welt beinhaltet unter anderem vier Dimensionen, die von uns Menschen Länge, Höhe, Tiefe und Zeit genannt werden.

3) Menschen nehmen diese vier Dimensionen wahr.

4) Jeder Mensch nimmt jede der vier Dimensionen auf seine ganz persönliche Art und Weise wahr.

5) Gäbe es keinen Menschen oder einen anderen Beobachter, so wären die vier Dimensionen, also auch die Zeit, trotzdem da.

6) Es gilt also zwei Dinge zu trennen:

6a) Die Zeit.

6b) Die Wahrnehmung der Zeit.


Ist das denn so kompliziert?

Hallo Johannes

1) Es gibt die Welt
OK.

2) Diese Welt beinhaltet unter anderem vier Dimensionen, die von uns Menschen Länge, Höhe, Tiefe und Zeit genannt werden.

"NEIN! Die Welt beinhaltet NICHTS von all dem ! Dimensionen sind abstrakte, nicht gegenständliche relative Begriffe. Sie sind als Dekkonstrukte Hilfsmittel zur Erkennung und Erklärung der "Welt" !!"

3) Menschen nehmen diese vier Dimensionen wahr
.
"NEIN! Dimensionen sind nicht wahrnehmbar, sie werden "erdacht" !!! (s. o.)
(Was im Universum erfüllt die Bedingung absolut hoch tief und breit zu sein ??)"

4) Jeder Mensch nimmt jede der vier Dimensionen auf seine ganz persönliche Art und Weise wahr.

"Ein Meter bleibt ein Meter, eine Stunde eine Stunde......egal wie man sie subjektiv wahrnimmt ! "

5) Gäbe es keinen Menschen oder einen anderen Beobachter, so wären die vier Dimensionen, also auch die Zeit, trotzdem da.

"NEIN! Dimensionen und Zeit sind lediglich Worte, abstrakte Begriffe, die einem (Denk)Vorgang einen Namen geben !!!"

6) Es gilt also zwei Dinge zu trennen:

6a) Die Zeit.

"Frage Dich: Welchen Vorgang in der "Welt," bezeichnen wir mit dem Wort "Zeit" ?? Wenn Du das beantwortet hast, wirst du erkennen, daß es "die Zeit" per se und konkret nicht gibt.........sondern ??? !"

6b) Die Wahrnehmung der Zeit.

"NEIN! Du nimmst nicht die Zeit wahr, Du nimmst das wahr, was wir mit dem Wort Zeit beschreiben, was wahrscheinlich Deine Antwort zu 6a sein
wird!"
Gruß Horst

Hallo Horst,

Du schreibst:

"Du nimmst das wahr, was wir mit dem Wort Zeit beschreiben."

Wenn ich etwas wahrnehme, dann ist da etwas. Ob ich das nun als Zeit bezeichne oder als Nutella oder als Wim Thoelke, ist mir doch wurscht. Es ist nur die Bezeichnung.
Die Bezeichnung ist subjektiv, vom Menschen gemacht. Die Sache, die wir als Zeit bezeichnen, ist nicht vom Menschen gemacht, sondern...von der Natur, von Gott? Keiner weiss es. Auf jeden Fall nicht vom Menschen, vom Menschen wird diese Sache lediglich zur Kenntnis genommen.
Wenn da nichts wäre, könnte es auch nicht vom Menschen wahrgenommen werden. Daraus folgt: Auch wenn kein Mensch auf der Welt wäre oder ein anderes Wesen, das beobachten kann, wäre dennoch dass da, was wir Menschen als Zeit bezeichnen.
Du schreibst: "Welchen Vorgang in der Welt bezeichnen wir mit dem Wort Zeit?? Wenn Du das beantwortet hast, wirst Du erkennen, daß es die Zeit per se und konkret nicht gibt........sondern???!"
Zeit ist die Veränderung der Position von Materie im Raum. Der Mond drehte sich auch schon um die Erde, bevor es Horst und Johannes gab, dass haben wir nicht erfunden, sondern das IST, der ständige Positionswechsel von Mond und Erde IST, unabhängig von unserer Wahrnehmung.
Mein Fazit: Da ist etwas, und dieses etwas bezeichnen wir als Zeit. Dieses Etwas ist auch, ohne dass es uns gibt. Da einzige, was nicht ist ohne uns, ist das Wort "Zeit", die Tatsache, die wir als Zeit bezeichnen, wäre aber dennoch.

Gruss, Johannes

Hallo Johannes
Du hast es erfaßt, so ist es........genau das wollte ich hören !!:-)))

<"Zeit ist die Veränderung der Position von Materie im Raum.
Mein Fazit: Da ist etwas, und dieses etwas bezeichnen wir als Zeit. Dieses Etwas ist auch, ohne dass es uns gibt. Da einzige, was nicht ist ohne uns, ist das Wort "Zeit", die Tatsache, die wir als Zeit bezeichnen, wäre aber
dennoch.">

Allerdings, WENN NIEMAND(!!) DA IST, der die Veränderung der Materie im Raum als "Zeit" bezeichnen könnte, dann gibt es weder das Wort, noch den Begriff "Zeit", sondern eben NUR die materielle Bewegung/Veräderung ! "Zeit" gibt es ergo nur für uns als Beobachter/Beurteiler als abstrakten gedachten Vorgang.
Gruß Horst

Hallo Horst,

Es gibt die Bewegung von Materie im Raum.
Diesen Vorgang gibt es, auch ohne Beobachter.
Es ist eben KEIN gedachter Vorgang, sondern ein existierender Vorgang.

Gruss, Johannes

Hallo Johannes
bitte ichtig lesen,........

die subjektuive Bezeichnung der materiellen Bewegung im Raum als "Zeit" ist ein Denkvorgang !!

Es ist wie mit gut und böse... nichts ist objektiv guit oder böse, erst unser subjektives denken macht es dazu !
Gruß Horst

Grüß Dich Horst!

"Es gibt die Bewegung von Materie im Raum.
Diesen Vorgang gibt es, auch ohne Beobachter."

Hier irrst Du Dich aber gründlich. Das ist das kleine 1x1 der Quantenphysik. Ohne Beobachter gibt es keinen "Vorgang". (Ein bischen Beschäftigung mit dieser Physik würde Dir gut tun)

Man darf doch mitmischen, gelle?

"Zeit ist die Veränderung der Position von Materie im Raum" = reine menschliche Definition! Wäre niemand da um solches zu postulieren, dann wäre es nicht, behaupte ich.
"Der Mond drehte sich auch schon um die Erde, bevor es Horst und Johannes gab, dass haben wir nicht erfunden, sondern das IST, der ständige Positionswechsel von Mond und Erde IST, unabhängig von unserer Wahrnehmung." - - Da könntest du dich irren. Was ist Mond, was ist Erde, in welchem Medium existieren sie? Bewegen sie sich wirklich? Oder scheint es uns nur in Rückbezug auf unsere eigene Wahrnehmung so?
"Mein Fazit: Da ist etwas, und dieses etwas bezeichnen wir als Zeit. Dieses Etwas ist auch, ohne dass es uns gibt. Da einzige, was nicht ist ohne uns, ist das Wort "Zeit", die Tatsache, die wir als Zeit bezeichnen, wäre aber dennoch." - - Das fordert zur Frage heraus, wie etwas sein kann, das von niemandem wahrgenommen wird? Es braucht doch den Beobachter um ins Da- Sein gehoben zu werden, oder nicht?

Gruß

Die Diskussion über die Existenz und die Nichtexistenz der Zeit erinnert mich sehr an jene, ob Licht aus Wellen oder Teilchen besteht. Die Relativität der Zeit zeigt doch deutlich, dass sie mal existent ist und mal nicht. Doch wie definiert man Nichtexistenz der Zeit am besten?

Jonathan

Hallo Linda,

auf den Satz "Zeit ist die Veränderung der Position von Materie im Raum" antwortest Du:

"Reine menschliche Definition! Wäre niemand da um solches zu postulieren, dann wäre es nicht, behaupte ich."

Was heißt "nicht da sein"? Heißt das tot, im Urlaub, außer Haus?

Schau Dir zuhause irgendeine Pflanze an. Gehe zwei Wochen in Urlaub, oder in Coma. Wenn Du zurückkommst, haben sich die Positionen der Pflanzeneinzelteile relativ zueinander verändert; während Deiner Abwesenheit.

Soweit sind wir uns sicherlich einig?

Nimmst Du nun an, diese Veränderung geschah fließend während Du im Urlaub warst -- oder geschah sie in Nullzeit, will sagen, zwischen dem Verlassen des Hauses und dem Wiedereintreten stand für die Pflanze die Zeit still, und die pflanzliche Veränderung ereignete sich urplötzlich in Nullzeit?

Ist alles, was Deine Sinne momentan nicht erfassen, tiefgefroren? Wenn ich meine Uhr einen Augenblick unbeobachtet lasse, steht sie dann still während einen Meter neben ihr mein Herz weiterschlägt?

Geschätzte Linda, jetzt bitte mal nicht wieder vorschnell ausrufen:"Und weil er es glaubte, war es so" ;-)

Ich nehme an, Du wirst es dann so formulieren, dass die gesamte Welt im Ich ständig auf irgendeine Weise gegenwärtig sei; denn sie sei ja das Ich per se.

Dieser Idee folgend, glaubst Du, in Deinem, sagen wir mal "Unterbewußtsein", werden die Vorgänge von Aberzillionen von Ereignissen produziert? Auch dieser Beitrag, den ich gerade tippe, entstammt der Deinem "unterbewussten Ich"? Wenn ja, entspringt dieser (magische) Glaube aus Deiner eigenen praktischen Erfahrung? Oder ist es eine Hypothese von Dir?

Was wenn |-|ardy in diesem Forum als Beobachter nicht anwesend ist? Ist dann Linda während dieser Zeit tot? Ich sage nein, ist sie nicht. Wesen können auch dann parallel existent sein, wenn sie sich nicht gegenseitig beobachten. Können! Denn es gibt auch Sinnestäuschungen. Aber das schließt nicht aus, dass eine Beobachtung sehr präzise sein kann. Der Beobachter kann freilich nur nicht mit völliger Gewissheit behaupten, ob sie präzise ist. Aber sie könnte präzise sein. Zum Beispiel halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass mein Haupt trocken bleiben wird, wenn Linda mir einen Eimer Wasser übergießt -- und zwar egal ob wir Diskutanten hier die Welt aus einer fiktiven, magischen oder rapunzelitischen Sicht betrachten. Nenn es Magie oder Materialismus: Mein Haupt wird pitschnass werden!

Gehen wir mal noch tiefer...

Linda, beobachtest Du Dich selbst? Wann hast Du damit angefangen?

Was war zuerst da, die Beobachterin Linda oder die beobachtete Linda?

Entstanden sie gleichzeitig? Dann gab es mindestens einen kurzen Moment, ganz am Anfang, als Linda unbeobachtet war. Also könnte man auch dann existieren, wenn man nicht beobachtet wird.

Oder war Lindas Beobachterin zuerst da, und erst sie hat Linda durch Beobachtung zum Leben erweckt? Wer beobachtet aber die Beobachterin? Sie muß ja ebenfalls beobachtet werden, um zu existieren.

Gell.

|-|ardy

Der Kommentar "Geschätzte Linda..." war ehrlich und nicht frech ironisch gemeint.

Gesetzt den Fall...

Im Makrokosmos:
A braucht einen Beobachter B, um zu existieren.
B braucht einen Beobachter C, um zu existieren.
C braucht einen Beobachter D, etc.

(oder auch: A braucht einen Beobachter B, um zu existieren. B braucht einen Beobachter A, um zu existieren.)


In der Quantentheorie:
A braucht einen Beobachter B, um zu verschwinden.
B braucht einen Beobachter C, um zu verschwinden.
C braucht einen Beobachter D, etc.

Was sagen eigentlich die Quantentheoretiker zu dieser unendlichen Abhängigkeitskette? Gibt es Versuche, Quantenort in der einen Kammer, und Quantenimpuls in der anderen Kammer, separat, dennoch "gleichzeitig" zu beobachten? Würde dann beides, Ort und Impuls verschwinden, beziehungsweise erscheinen? Oder ist diese Gleichzeitigkeit schlicht nicht möglich in der Praxis? Wer zuerst beobachtet bestimme den Rest. Und wenn er nur eine lächerlich kurze Planckzeit früher da sei; das entscheide ob entweder Impuls oder Ort erscheine.

Wahrscheinlich, ja.

Hardy frägt: "Was sagen eigentlich die Quantentheoretiker zu dieser unendlichen Abhängigkeitskette? "
zara.t. antwortet: Sie sehen das Problem, haben aber noch keine allgemein akzeptierte Lösung desselben.
Das Thema wird zur Zeit in Timeouts Thread "Quantenmechanik" unter dem Stichwort "Wigners Freund" behandelt.
Hardy vermutet : "Wer zuerst beobachtet bestimme den Rest. ......"
In dem von dir beschriebenen Beispiel ( Nanosec. ) kann man nicht sagen welcher Beobachter zuerst gemessen habe. ( vorausgesetzt die Kammern sind weit genug voneinander entfernt, mehr als eine Nanolichtsec. )
Man kann die beiden Ereignisse immer, durch geeignete Wahl eines Inertialsystems von dem aus die Experimente beobachtet werden sollen, gleichzeitig machen.
(Konsequenz der SRT )

Hallo Hardy,

(3.9.) “Was heißt "nicht da sein"? Heißt das tot, im Urlaub, außer Haus?“ - - Kurz gesagt: „nicht da sein“ bedeutet ´menschliche Abwesenheit in deinem objektiven Universum´.

„Ich nehme an, Du wirst es dann so formulieren, dass die gesamte Welt im Ich ständig auf irgendeine Weise gegenwärtig sei; denn sie sei ja das Ich per se.“ - - Nein, nicht die ganze Welt. Mein Ich agiert unmittelbar hier in meinem Realitätsfeld; hier bin ich wahrnehmend, agierend und re-agierend wachbewußt tätig. Dieses Feld scheint mir vergleichbar zu sein mit dem, was du objektive Realität nennst. Die beschriebene Gegebenheit macht dir hoffentlich deutlich, daß ich, selbst wenn ich es wollte, keinen Eimer Wasser über deinem Kopf ausleeren kann. Ebensowenig bin ich für deine Kreativarbeit am Computer verantwortlich, das ist deine Schöpfung. Das Ding mit der Realitätsschaffung heißt: You create your own reality!

„Gehen wir mal noch tiefer... Linda, beobachtest Du Dich selbst?“ - - Nein, im Grunde beobachte ich mich nicht. Ich nehme mich wahr und arbeite mit meinen Wahrnehmungen. Deine Beispiele, Hardy, entstammen ebenso wie deine Denkkonditionierung der objektiven Realität. In dieser Sphäre hat das ´äußere Ich´ sein Revier und das behauptet es nachdrücklich. Nach meiner Vorstellung ist das ´äußere Ich´ als ´Spitze des Eisberges´ zu bezeichnen. Das, denke ich, ist eine passende Analogie. Die Persönlichkeit setzt sich in meinem Bild aus mehreren Schichten zusammen, so kann das ´äußere Ich´ mit der objektiven Realität gleichgesetzt werden und das ´innere Ich´ mit der subjektiven Realität. Dieses Bild von der individuellen Ebene auf die kollektive umgesetzt hieße, daß das ´äußere Universum´ aus einem ´inneren Universum´ hervorgeht. Das wiederum hieße, daß das ´äußere Universum´ sich in objektiver Wahrnehmung räumlich ausdehnt,iauf subjektiver Ebene allerdings nur ideell. Ja - - - das gefällt mir!
Auch das Zeitsystem, so wie wir es kennen, existiert nur für das ´äußere Ich´, das ´innere Ich´ ist zeitbefreit. Hinweise darauf liefern Träume und Trance- und Hypnosegeschehen.

Gruß

Es gilt also zwei Dinge zu trennen: 1) Die Zeit 2) Die Wahrnehmung der Zeit.
Ist das denn so kompliziert?

Natürlich ist das nicht kompliziert!
Zeit ist ein Produkt des Geistes, also keine physikalische Größe.
Menschen nehmen Zeit wahr.
Da Menschen begrenzt und unvollkommen sind, ist Zeit eine Theorie.
Eine Theorie ist immer unbewiesen.

Ich möchte noch mal zu den Vorgängen kommen, die in Wirklichkeit passieren. Passiert überhaupt etwas?
Man muss bedenken, alles spielt sich in unseren Köpfen ab. Und wir nehmen die Dinge so war, wie wir sie wahrnehmen, was noch nicht einmal heißen muss, dass sie eigentlich in Wahrheit so sind. So sieht ein Baum in der physikalischen Welt, ganz anders aus, als wir ihn wahrnehmen. Farben ergeben ja schließlich in der Physik auch keinen Sinn, nur für unsere Sinne, unsere Wahrnehmung. ;)

Gandalf schrieb in Beitrag Nr. 178-7:

Grüß Dich Horst!

"Es gibt die Bewegung von Materie im Raum.
Diesen Vorgang gibt es, auch ohne Beobachter."

Hier irrst Du Dich aber gründlich. Das ist das kleine 1x1 der Quantenphysik. Ohne Beobachter gibt es keinen "Vorgang". (Ein bischen Beschäftigung mit dieser Physik würde Dir gut tun)

Woher bitteschön, willst du das denn wissen? Vorgänge gibt es ohne und mit uns, und selbst das kann keiner definitiv beweisen.
Mich würde mal interessieren, wie du darauf kommst.

Ausserdem hieße das, uns gibt es eigentlich gar nicht, und alles ist nur eine Vorgaukelei....... Unsinn!... denk du lieber noch mal ein bisschen nach.

Guten Abend,

Nimmt man an, dass die Zeit eine Variable für sich verändernde Vorgänge ist, die unabhängig davon ob wir sie beobachten oder nicht, passieren, würde mir ein gutes Beispiel einfallen: Der Mensch in Bezug auf seinen Alterungsprozess, oder jedes andere Lebewesen das exisiert und irgendwann stirbt. Die Zeitspanne dazwischen ist die Zeit.

Ich stimme mit dem Gedanken überein, dass es die Zeit gibt, unabhängig davon wie man sie nennt. Wir Menschen verwenden den Begriff "Zeit" im Sinne dessen, dass Veränderungen passieren.
Dennoch gäbe es die Zeit auch, wenn es uns nicht gäbe.

Zeit wird sichtbar durch die Vergänglichkeit aller Lebewesen und Dinge