Ist Zeit Veränderung Teil 2

Zeit ist mehr als nur Veränderung. Zeit braucht ein Vorher und ein Nacher. Das heißt sie braucht sowas wie Kausalität. Beliebige Veränderungen sind ( erzeugen) noch keine Zeit. Setzen noch keine Zeit voraus. Aus ihnen ließe sich noch kein Zeitkonzept ableiten.

Hi Zara,

ich stimme Dir im Prinzip zu. Frage: Ist "Vorher-Nachher" nicht genau das selbe wie "Veränderung"? Ich würde sagen, das sind zwei Begriffe deren Bedeutung exakt übereinstimmen.


Dieser Thread scheint wieder zum Leben erweckt :-) . . . Deshalb:


Hi Linda,

ich komme doch noch einmal zurück auf Deine Mutmaßung, meine Beiträge seien fiktiv:

Du sagst, meine Wissenschaftstheorien und meine Erfahrungen seien fiktiv und nicht real. Gleichzeitig sagst Du, jenes, an das man stark glaubte, würde real.

Sind also meine Beiträge nun real oder real? Sei nach Deiner Auffassung doch alles fiktive automatisch real.

Wenn Du nun beispielsweise behauptest, Darwins Beobachtungen seien reine Fiktion, somit nicht real -- dann negierst Du damit Deine eigene Auffassung!

Denn das hieße, Fiktion und Realität sind eben doch zwei getrennte Dinge. Darin wären wir uns dann einig.

Für eine der beiden Auffassungen müßtest Du Dich entscheiden, andernfalls gäbe es eine Linda1 und eine Linda2 mit völlig widersprüchlichen Standpunkten. Mit welcher redete ich die ganze Zeit?

Was ich schon immer Euch beiden Lindas fragen wollte um zu versuchen mich in Euren Gedankengang hineinzuversetzen: Gibt es in Eurem Vokabular den Begriff "Irrtum"?

Wäre alles fiktive real, wäre der Begriff "Irrtum" bedeutungslos.

Ich bin -- ehrlich -- höchst neugierig auf eine Antwort. Ich möchte nur lernen.

Cheers,
|-|ardy

Hi Zara,

ich stimme Dir im Prinzip zu. Frage: Ist "Vorher-Nachher" nicht genau das selbe wie "Veränderung"? Ich würde sagen, das sind zwei Begriffe deren Bedeutung exakt übereinstimmen.


Dieser Thread scheint wieder zum Leben erweckt :-) . . . Deshalb:


Hi Linda,

ich komme doch noch einmal zurück auf Deine Mutmaßung, meine Beiträge seien fiktiv:

Du sagst, meine Wissenschaftstheorien und meine Erfahrungen seien fiktiv und nicht real. Gleichzeitig sagst Du, jenes, an das man stark glaubte, würde real.

Sind also meine Beiträge nun real oder real? Sei nach Deiner Auffassung doch alles fiktive automatisch real.

Wenn Du nun beispielsweise behauptest, Darwins Beobachtungen seien reine Fiktion, somit nicht real -- dann negierst Du damit Deine eigene Auffassung!

Denn das hieße, Fiktion und Realität sind eben doch zwei getrennte Dinge. Darin wären wir uns dann einig.

Für eine der beiden Auffassungen müßtest Du Dich entscheiden, andernfalls gäbe es eine Linda1 und eine Linda2 mit völlig widersprüchlichen Standpunkten. Mit welcher redete ich die ganze Zeit?

Was ich schon immer Euch beiden Lindas fragen wollte um zu versuchen mich in Euren Gedankengang hineinzuversetzen: Gibt es in Eurem Vokabular den Begriff "Irrtum"?

Wäre alles fiktive real, wäre der Begriff "Irrtum" bedeutungslos.

Ich bin -- ehrlich -- höchst neugierig auf eine Antwort. Ich möchte nur lernen.

Cheers,
|-|ardy

"Sind also meine Beiträge nun real oder real? Sei nach Deiner Auffassung doch alles fiktive automatisch real." - - Fehleinschätzung, Hardy, . . . allein, hier (dir) fehlt der Glaube. Es gilt: . . und sein Glaube machte es wahr für ihn!
"Darwins Beobachtungen seien reine Fiktion" - - Na hör mal, Darwins Lebenswerk mit deinen fiktiven, manchmal arg strapazierenden künstlichen Gebilden in den Vergleich zu setzen ist schon , wie ich finde, reichlich vermessen.
"Für eine der beiden Auffassungen müßtest Du Dich entscheiden, andernfalls gäbe es eine Linda1 und eine Linda2 mit völlig widersprüchlichen Standpunkten." Nein, ich muß mich nicht entscheiden. Ich bin ´ganz´ und habe vor es zu bleiben. Wenn du glaubst, Linda eine Zweitpersönlichkeit verpassen zu müssen, weil du glaubst, auf diesem Wege dir deine Antworten schuldig bleiben zu können, so ist das dein Problem. Ohne mich!
"Ich möchte nur lernen." - - Kann ich das glauben? Dann solltest du dir andere Fragen stellen oder dein Denkgebäude einmal in Frage stellen.

Habe jetzt Computer-Auszeit - gut´s Nächtle!

Also keine Antwort. Schade.

Linda, immer wenn Dir Dein eigener Widerspruch dämmert, wirst Du agressiv, polemisch, persönlich unfreundlich und antwortest entweder mit Nichtssagendem oder ignorierst eine konkrete Frage schlichtweg.

Außerdem, was wirfst Du mir diesen Unsinn an den Kopf, ich würde meine Gedanken mit Darwins Lebenswerk vergleichen? Erstens tat ich das nicht, zweitens: was wäre so verwerflich wenn ich es täte, drittens: seit wann verteidigst Du den von mir sehr geschätzten Darwin?

Ich mich selbst und meine Ideen in Frage stellen? Das tue ich permanent von morgens bis abends! Manchmal sogar noch während ich einen Beitrag schreibe (vielfach hier nachzulesen).

Wer hier in seiner Auffassung versteift ist, bin gewiss nicht ich, Linda.

Und von "Fehleinschätzung" redest Du. In der Tat. Aber anders herum betrachtet; Ich habe Deine Persönlichkeit überschätzt. Das war nun definitv mein allerletzter Versuch, mit Dir ein gegenseitig inspirierendes und höfliches Gespräch aufzbauen.

Zuvor hielt ich Deine Ausbrüche für Ausnahmen (ich bin tolerant). Aber jetzt reicht's mir. Das, was Du hier zuletzt mir entgegenbracht hast, ist unterstes Niveau. Wohl wahr; von Dir gibt's nichts mehr zu lernen.

"Ist "Vorher-Nachher" nicht genau das selbe wie "Veränderung"?"
Ich glaube nicht.
Beispiel:
Ich filme mit meiner Super 8, wie ein Glas gefüllt mit Tinte vom Tisch fällt. Das Glas zerbricht am Boden in tausend Stücke, die Tinte ergießt sich über die Fliesen..
Wenn ich jetzt den Film in seine einzelnen Bildchen zerschneide, sie gut durchmische und das Ganze danach Hardy überreiche mit der Bitte alles wieder in die richtige Reihenfolge zu setzen, kann ich mir gut vorstellen, dass der das schafft.
Hätte ich aber stattdessen ein Gas im thermodynamischen Gleichgewicht gefilmt - nehmen wir mal an ich könnte es soweit hochvergrössern, dass wir die einzelnen Moleküle sehen können - und danach auch diesen Film zerschnippelt, so hätte der arme Hardy keine Chance das Original wiederherzustellen. Er könnte aber beliebig viele Sequenzen zusammenkleben, die alle gleich wahrscheinlich sich hätten ereignen können.
Im ersten Falle hatten wir ein klares vorher und nacher und konnten somit jedem Bildchen eine Zeitkoordinate zuordnen.
Im zweiten Falle hatten wir nur Veränderung, konnten aber keine Zeit zuordnen.

Verstehe worauf Du hinaus willst.

Frage: Das ist doch aber eher eine Sache der Auflösung der Bildfrequenz? (Das Universum verändert sich ja nicht x-beliebig von Bild zu Bild).Die Verfolgung von Wasserdampfmolekülen von Bild zu Bild ist so gesehen auch nur eine Sache des Arbeitsaufwandes des Beobachters (erfordert ein paar Millionen Jahre Urlaub) und der zur Verfügung stehenden Bildfrequenz. Je höher, desto besser.

Selbst wenn die Zeit gequantelt sei, bestünde ein Zusammenhang von Quantensprung zu Quantensprung. Wenn nicht, dann gäbe es kein Licht, keine Kräftevektoren, kein Leben etc.

Ach ja, eins habe ich noch vergessen. Linda schrieb:

Na hör mal, Darwins Lebenswerk mit deinen fiktiven, manchmal arg strapazierenden künstlichen Gebilden in den Vergleich zu setzen ist schon , wie ich finde, reichlich vermessen.

Hier kommt Linda schon wieder daher mit "fiktiv". Einerseits ist für Linda die Fiktion "das Wahre" -- dann wieder nicht (nämlich dann, wenn sie gegen mich zu argumentieren versucht).

Und was mich letzlich sehr verwundert ist, dass Linda die einfachsten Beispiele aus dem Alltag, die nachweislich Kinder unter zehn Jahren nachvollziehen können, für "arg strapazierende künstliche Gebilde" hält. Wenn Lindas Intelligenz hier schon versagt, dann erklärt sich alles.

Ich habe fertig.

Nein, nicht fertig... Sorry, noch was:

Linda empfahl mir, "andere" Fragen zu stellen.

Was soll man dazu sagen? Primitiver geht's nicht mehr.

Es gibt ein wunderbares Motto, der Kern der menschlichen Existenz und allen Lebens:

Nirgends in der Welt gibt es so etwas wie eine dumme Frage.

Es gibt nur dumme ANTWORTEN.

Punkt.

Wer darüberhinaus sogar noch soweit geht, dass er Fragen sich VERBIETET, der legt nur eins offenbar: Seine abgrundtiefe Stumpfsinnigkeit. (In so einer Kultur als lernender Mensch aufzuwachsen, muß furchtbar sein.)

Das ist es, was mich an Linda schockiert und enttäuscht. Ich dachte, es steckte mehr dahinter, aber tatsächlich war alles nur heiße Luft.

Auch ohne dass die Zeit quantisiert ist, würde die Quantentheorie verhindern, dass es dir gelingt den Film zu rekonstruieren. Je höher du die Bildfrequenz wählst, umso stärker schlägt die Unschärferelation zu. Tatsächlich würde sie schon verhindern, ihn überhaupt aufzunehmen. ( Moleküle lassen sich ja nicht so ohne weiteres sichtbar machen. ) Mein Beispiel war also unglücklich gewählt. Doch selbst wenn es dir gelänge, könntest du keine vorher - nacher Zuordnung bewerkstelligen. Der Film kann rückwärts wie vorwärts ablaufen. Es gibt kein Entscheidungskriterium welche Richtung die "richtige" ist.
Die Frage ist doch: Gibt es einen Zeitpfeil im thermodynamischen Gleichgewicht? Eigentlich nicht.

Hmm, was wäre wenn ich ein Pendel gefilmt hätte ?
Bestünde das gesamte Universum nur aus einem schwingenden Pendel, gäbe es in diesem Universum sowas wie Zeit ?
Eigentlich nicht. Aber es gäbe natürlich Veränderung!

Hallo Hardy!

Be-urteilungen, Ver-urteilungen und Ent-täuschungen . . . - ich kann und will es nicht nachvollziehen.
Was du so aus meinen Zeilen herausliest, vermag ich nicht zu entdecken; teilweise recht seltsame Schlußfolgerungen deinerseits.

"Also keine Antwort. Schade." - - Das IST meine Antwort und du bist frei damit umzugehen wie du magst. Nimm es mal so: Jede Antwort stellt auch nur eine Hilfe zur Selbsthilfe dar!

Einen guten Abend wünscht

Schwingung = Veränderung = Kausalität = Zeit

Mindestvoraussetzungen einer Schwingung:
Zwei endlich große Objekte, die ihren Abstand zueinander verändern.

Zur Abstandbestimmung kann man die Raumgröße der Objekte selbst als Maß nehmen. Man braucht also keine dritte Referenz.

Sobald eine Abstandsveränderung entsteht, entsteht sogleich:
- Zeit
- Kausalität
- Vorher
- Nachher

Nebengedanken:
Geschwindigkeit gibt es hier noch nicht. Dazu wird eine Vergleichsreferenz benötigt. Messen heißt Vergleichen. Also benötigt man mindestens ein drittes Objekt. Dann kann man vergleichen, welcher der (inzwischen) drei Abstände sich schneller verändert als der andere.

Cheers,
|-|ardy

Da fällt mir ein noch schöneres Beispiel ein:
Nehmen wir mal an, das Universum bestünde aus einem einzigen Proton. Nehmen wir desweiteren mal an, das Proton könne zerfallen. Was ist bevor es zerfällt? Wo soll da Zeit sein?
Ich meine physikalische Zeit, zuordenbare Koordinaten. Nach dem Zerfall haben wir plötzlich Zeit. Die Bruchstücke bewegen sich relativ zueinander. Ihre Entfernung wächst.
Ganz analog ist der Fall beim Urknall. Solange da nur eine einzige Singularität ist, kann es keine Zeit geben. Mit ihrem Zerfall = Urknall beginnt die Zeit.

Zurück zum Pendel: Ich setze vorraus es handelt sich um ein vollkommen verschleissfreies Pendel.
Dann gibt es auch hier kein vorher und nachher. Der film kann vorwärts wie rückwärts ablaufen, es macht keinen Unterschied.
Stell dir vor das Pendel hätte gerade seinen höchsten Punkt erreicht und wolle nun umkehren. Stattdessen aber lassen wir den Film rückwärtslaufen. Es macht keinen Unterschied!!! Etwas das keinen Unterschied macht existiert nicht. (Ockham's Rasiermesser schlägt zu ). Ich kann die Perioden beliebig vertauschen. Es macht wiederum keinen Unterschied.
Das Problem ist noch nicht gegessen, muss nachdenken, schwierig aber interessant
bis bald

Auch das Pendelbeispiel kann als Analogie zu einem pulsierenden Universum dienen. Pulsierend soll heißen, das Universum kommt aus einer Singularität, expandiert und stürtzt wieder in eine Singularität zurück. Auch hier gibt es keine Zeit, die das Pulsieren des Universums beschreiben könnte. Du kannst nicht sagen dieser Puls war vor jenem. Nur innerhalb des Pulses kannst du Zeit definieren. Allerdings ist es auch hier sinnlos von vor oder rückwärtslaufender Zeit zu sprechen.

Mist, das mit dem Pendel war doch kein gutes Beispiel. Es läßt sich nämlich nicht verhindern, dass das Pendel Energie verliert und somit könnten wir Zeit definieren. Bis es irgendwann mal stillsteht. Dann gibts endlich auch keine Zeit mehr.

Interessante Idee, Zara. Mal anders ausgedrückt (sag mir, wenn ich Dich missverstanden haben sollte): Dein Modell ist vergleichbar mit einer Art Fotoalbum, das eine Unzahl von "Schnappschüssen" archivieren soll. Jeder einzelne Schnappschuss umfasst das gesamte Universum mit Ausnahme der Zeitinformation im Augenblick des Abdrückens. Jedes Bild speichere einen Augenblick; Jede Koordinate jeden Punktes jeder Dimension der Welt sei in jedem Bild enthalten -- mit Ausnahme der Dimension "Zeit" (ein eingefrorener Schnappschuss ist zeitlos). ein Bild soll aber ausdrücklich alle restlichen Informationen des Universums speichern.

Und jetzt ist die Idee folgende: Sind die Bilder beliebig in ihrer chronologischen Reihenfolge mischbar, oder nicht?

Wenn es keine Kausalität zwischen den Bildern gibt, dann ist jedes Bild für sich ein eigenes, abgeschlossenes, zeitloses Sub-Universum. Es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen Sub-Universen (den Schnappschüssen). Ja, dann ist die Bilderreihenfolge chronologisch mischbar, ohne jegliche Information dabei unterschlagen zu müssen. Schon dieser vorige Satz aber ist paradox. Das Ansehen oder Mischen der Bilder benötigt Zeit und Kausalität. Sogar das Betrachten des Albums, dieser Vorgang selbst muss ja wiederum in "zeitlosen" Schnappschüssen archiviert werden.

Drehen wir den Spieß doch einmal um. Unsere Sinne mögen uns täuschen oder nicht. Jedenfalls sind sie Teil des Universums.

Jetzt tauchen also in diesen Schnappschüssen Wesen auf, deren Wahrnehmung einen weitere Information produziert: Kausale Zusammenhänge. Selbst wenn diese zeitlichen Zusammenhänge "nur" Einbildung sind; das Album darf diese Information nicht unterschlagen. Andernfalls wäre das Archiv unvollständig.

Unsere Gehirne nehmen die Weltzeit kausal fließend und zukunftsweisend wahr (jedenfalls die meisten von uns). Nun mache ein Fotoalbum von dieser Gehirnarbeit. In diesem Album könnte man die Reihenfolge der Fotos nicht mehr beliebig durchmischen, ohne eine wesentliche Information zu verlieren. Denn durch die Weise, wie unser Gehirn arbeitet (und welches "archiviert" werden soll), kommt die Dimension "Zeit" ins Spiel. Das Album soll aber ausdrücklich keine Information verlieren; Auch unser Gehirn ist Teil des Universums (dualistisch gesehen oder nicht). Unsere Wahrnehmung, unser Geist, kann nicht unterschlagen werden, wenn alle Informationen des Universums archiviert werden sollen.

Was muß ich also zwangsläufig tun? Ich muß den Bildern Ordnungszahlen zuordnen. Sie repräsentieren den Wahrnehmungsgablauf. Denn der ist, in welcher Form auch immer, existent und kann somit aus dem Archiv der Welt nicht gelöscht werden.

Grundsätzliche Frage:
Wir wissen, dass unsere Wahrnehmungen fehlbar sind. Heißt das nun notwendigerweise, dass alle Wahrnehmungen verfehlt sind? Die Möglichkeit des fatalen Irrtums besteht. Aber nur die Möglichkeit. Wenn wir also kausale Veränderungen wahrnehmen, muß das nicht unbedingt eine Sinnestäuschung deshalb sein, weil wir hier und da mal irren. Egal welcher Glaubenstheorie wir folgen, es ist nicht ausgeschlossen, das kausale Wahrnehmung eine kausale Wirklichkeit braucht. Egal, ob das Weltbild egozentrisch, magisch, klassisch etc. ist: Irgendwo in irgendeinem Etwas findet eine fließende zusammenhängende Veränderung statt. Das kann man nicht verleugnen. Ich fühle Zeit, also fühle ich Zeit. Das ist die Wahrheit.

Sehr inspirierend, Dein Modell, Zara. Sehr nachdenkenswert und erfrischend.

Cheers,
|-|ardy

Moment noch, ich lag in einem Punkt falsch. Die folgenden Zeilen aus meinem obigen Beitrag bitte streichen (jener "Album-Betrachter" spielt ja in dieser Phase noch keine Rolle):

Schon dieser vorige Satz aber ist paradox. Das Ansehen oder Mischen der Bilder benötigt Zeit und Kausalität. Sogar das Betrachten des Albums, dieser Vorgang selbst muss ja wiederum in "zeitlosen" Schnappschüssen archiviert werden.

Hardy, es ist klar, dass sobald ein Beobachter ins Spiel kommt, automatisch die Zeit in die Welt schlüpft. Selbst wenn dieser Beobachter nur eine Kamera ist. Sobald das Universum eine laufende Kamera enthält, entält es automatisch Zeit.
Diesen Effekt versuchte ich durch meinen Trick wieder auszulöschen.
Selbst wenn wir uns in Gedanken einen Prozeß, der nur Veränderung, aber nicht Zeit ist vorzustellen versuchen, müssen wir scheitern. So wie wir uns keinen 5 dim Raum vorstellen können, können wir uns auch keine Veränderung ohne Zeit vorstellen. Intellektuel konstruieren können wir sie. Ich bin ja gerade dabei das zu versuchen.
Zeit ist mehr als nur Veränderung. Es ist eine vorher - nacher Relation, der wir Zahlen ( Zeitkoordinaten ) zuordnen können.
Wahrscheinlich setzt sie sogar noch mehr voraus; nämlich Kausalität.

Hi Zara,

wie wär's mit dieser Betrachtungsweise: Untersuche die Ähnlichkeiten.

Die Ähnlichkeiten zwischen Schnappschüssen, die mit höchstmöglicher Filmgeschwindigkeit geschossen wurden, müssten auch dann sehr identisch ausfallen, wenn die Zeit getaktet sein sollte -- selbst wenn es um die Verfilmung eines einzelnen Quanten-Impulses oder -Ortes in einem heißen Gas ginge. Die Taktfrequenz wäre so hoch, dass das eine Bild diesem oder jenem Bild ähnlicher aussähe als dem anderen, und somit die gesamte Bildersammlung Eigenschaften zur "Sortiergrundlage" bieten würde. Harmonische Bewegungsvektoren der fotografierten Objekte würden sich nach dem Sortieren herauskristallisieren. Diese Bewegungsvektoren mögen existenziell bedeutend oder auch nur unbedeutend sein, aber sie würden ein klares System offenbaren. In welchem Sinne auch immer.

Zweite Möglichkeit: Wenn die Zeit nicht getaktet, sondern fließend ist (was ich bevorzuge), dann handelt es sich ohnehin um kausale, fließende Veränderung.

Ich stimme Dir zu, Zara.

Wenn das Universum nur aus einem Proton bestünde und eine konstante Schwingungsform beibehielte, dann finge bei jedem Nulldurchlauf die Geschichte des Universums wieder von vorne an. Ich war schon immer der Auffassung, dass unser tatsächliches Universum eine stetige Geschichtswiederholung erfährt. Die Wiederholung muß nicht unbedingt nach jedem Urknall neu starten (wenn die Urknalltheorie überhaupt stimmt) -- sie könnte vielleicht auch nach 42 oder nach etlichen Millionen Urknallen erst wieder den Geschichtsanfang erreichen. Wenn allerdings ständig für alle Ewigkeit Materie aus dem Nichts entstünde (gemäß einer der bekannten Expansions-Theorien), dann würde natürlich eine Wiederholung lange auf sich warten lassen . . .

Gähn,
|-|ardy