Ist Zeit Veränderung Teil 2

(zu Stefan 10.8.) "Hab ich was vergessen?"
Ich denke ´Ja´, nämlich den Traumzustand während des Schlafens. Kein Mensch „überlebt“ (ich drücke es einmal so drastisch aus) ohne Schlaf. Was passiert während dieser Phase mit dem Menschen?
Gruß

@zarat: Widerspruch! Unser duales Computersystem besteht doch nur aus 0 und 1. Also sind 0 und 1 nicht nichts, weil sonnst dieser Text nicht zustande kommen würde.
Diese konstruierten Geschichten haben einen (für mich) großen Nachteil: Man kann die Rahmenbedingungen so wählen, dass man damit alles schlüssig beweisen kann (z.B. das die Erde eine Scheibe mit einem Loch in der Mitte ist). Eine völlig homogene Knetmasse bleibt - solange man sie nicht antastet - für immer und ewig eine völlig homogene Knetmasse. Sie kann nicht NICHTS werden, weil sie homogene Knetmasse ist. Aber das hatten wir glaube ich schon mal. Die Sache mit dem Fass, den Negativhänden und dem Erkenntnisapparat habe ich bis auf „Eine objektive Realität gibt es nicht“ nicht begriffen. Ist es mit dem Bewusstsein nicht eher so, dass wir zur Ausbildung unseres speziellen Bewusstseins das Gedächtnis auffordern, uns zu bestimmten Themen ihm bekannte Fakten zu liefern? Nur so kann man doch erklären, dass es einigen Menschen an Bewusstsein mangelt. Oder das Andere ihr Bewusstsein verändern. Will sagen: Bewusstsein ist keine statische Institution sonder unterliegt , im Rahmen der persönlichen Intelligenz, einem mehr oder weniger dynamischen Prozess.
Herzlichst

Hallo Zara,

mit jedem Deiner Beiträge wird immer offensichtlicher, dass in Deiner Vergangenheit etwas unerträgliches vorgegangen sein muss, das Dir auch in der Gegenwart noch sehr sehr unangenehm zu sein scheint. Mit allen erdenklichen Mitteln versuchst Du, Deine Vergangenheit umzuformen. Dieser Traum vom Rückgängigmachen steht in permanentem Widerspruch zu Deiner wachen Intelligenz. Das macht sich in jedem Beitrag bemerkbar, oft sogar innerhalb eines einzigen Satzes. Du läufst stets gegen die selbe Laterne. Ein Schritt zurück, ein Schritt vorwärts, einer zurück, einer nach vorne...

Vielleicht solltest Du das Problem von einer völlig anderen Perspektive angehen.

Ich weiß, meine Theorie hier betrifft einen ziemlich privaten Rahmen; Aber Du bist ja vollkommen anonym und sogar e-mail-frei.

Gruß,
|-|ardy

Jene völlig unterschiedslose Knetmasse hat mindestens folgende Eigenschaften:

1. Sie ist existent.
2. Sie hat eine Farbe.
3. Sie ist selbstbindend.
4. Sie ist teilbar.
5. Sie ist isolierbar.
6. Sie ist formbar.
etc.

Das soll "Nichts" sein?

Eine Unterschiedlichkeit in der Struktur brächte natürlich eine unermesslich größere Vielfalt ins Spiel, aber eine abwesende Unterschiedlichkeit hinterlässt noch lange keine völlige Eigenschaftslosigkeit.

|-|

Ja, das soll Nichts sein. So stell ich mir das Nichts vor. Es sol keine ontologische, metaphysische sondern eine instrumentelle Definition sein.
Farbe hat's keine. Die bringen erst wir als Beobachter ins Spiel.
Wichtig ist mir die größtmögliche Symmetrie. Diese Symmetrie wird von Beobachtern gebrochen.

P.S. Hallo Hardy! Woher weißt du das, mit der Pizza von gestern abend? War tatsächlich unerträglich. Ich hab's rückgängig gemacht. Igitt würg...
Einzelheiten nur auf Anfrage.
Das mit der Laterne ist gut beobachtet. Es ist meine Art Probleme zu handeln. Diese Laternen geben irgendwann immer nach.
Also sprach zara.t.

7. Es ist photonenabsorbierend ("schwarz").

8. Es ist symmetrisch.

9. Es ist wechselwirkend mit Geist.

Sind das die instrumentellen Eigenschaften des "Nichts"?



P.S.: Ich meine nicht den gestrigen Tag. Ich dachte mehr an etwas weiter zurückliegendes.

Ich glaube, Laternen geben nur Dampfwalzen nach, aber keinen humanen Köpfen; und die werden bestenfalls grün und blau dabei -- während das Problem bestehen bleibt.

Ob die "Knetmasse" nun nichts oder doch irgendwas, oder eben einfach Knetmaase sei, ist mir letztendlich egal. Worauf es mir ankommt, ist zu zeigen, dass die Welt, wie sie uns in der Erfahrung gegeben ist, von der Beschaffenheit unserer geistigen Greiforgane ( = Formen der Anschauung ) abhängt. Dass wir die Welt in einem schöpferischen Prozess jeden Augenblick neu erschaffen. Dass wir für die Schöpfung also in einem Maße verantwortlich sind , das weit über das hinausführt was uns z.B. die Kirchen lehren.

Folgender Kommentar ist nur an jene addressiert, die sich angesprochen fühlen.

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Ich weiss, dass meine subjektive Wahrnehmung vieles verfälscht und dadurch gewissermaßen ein "persönliches" Weltbild erzeugt.

Ich weiss aber auch, dass mein Geist NIEMALS in der Lage wäre, jedes Lebewesen auf der gegenwärtigen Erde, jede naturgesetzlichen Zusammenhänge, jede Bewegung, jedes Staubkorn, jedes Kunstwerk, jedes Quantum an Masse und Energie SELBST zu erschaffen.

Warum ich mir da sicher bin? Weil ich nicht einmal weiß, wer diese meine Zeilen liest -- ja, nicht einmal, wie es in meinem Leib aussieht, der allein zu mir gehört, und den nur ich steuern muss. Ich weiß so gut wie gar nichts!

Dann soll ich mir auch noch anmaßen, ich sei der Schöpfer von Nelson Mandelas Gehirn und der gesamten japanischen Enzyklopädie? Nein. Ich bin ein Wurm -- wie all Ihr größenwahnsinnigen Individualisten da draußen ebenfalls nur Würmer seid.

Selbstverständlich sind all unsere Ichs Teil der Natur. So gesehen bin ich wohl verbunden mit dem Großen Ganzen. Aber ich habe das Große Ganze NICHT selbst geschaffen, sondern ich bin nur eines von vielen winzigen Elementen des Großen Ganzen; ein Element, das neben vielen anderen Elementen aus dem Großen Ganzen HERAUS entstanden ist -- und nicht anders herum.

Selbstverständlich habe ich auch zu einem gewissen Grade Einfluss auf das Große Ganze. Aber dieser Einfluss ist verschwindend gering.

Wacht auf, Ihr Würmlein, Ihr seid nicht in einem Computerprogramm, oder in einem Buch, oder am Draht. Dort seid Ihr nur, während Ihr träumt. Traum und Wachen ist NICHT dasselbe.

Wenn Ihr bei Eurer Wahrnehmung Fehler macht, heisst das noch lange nicht, dass ALLE Wahrnehmung falsch ist. Es gilt lediglich zu bedenken, dass ein Fehler MÖGLICH sein könnte. Also fallt nicht von einem Extrem ins andere.

Wer hat nun diesen Text hier geschrieben? Ihr Individualisten alle zusammen? Oder nur ich?

Gruß,
Wurm Nr. 5123654987

Hallo |-|ardy,
APPLAUS zu Deinem Posting vom 13.08.2003 21:48:48 Uhr!
Ich denke genauso.

Hallo Hardy,
ich schließe mich den Ausführungen von Bernhard an und bemerke ergänzend: Wo kann man dich zum Nobelpreis vorschlagen und in welcher Sparte?
Herzlichst

Hardy schreibt :
"Selbstverständlich sind all unsere Ichs Teil der Natur. So gesehen bin ich wohl verbunden mit dem Großen Ganzen. Aber ich habe das Große Ganze NICHT selbst geschaffen, sondern ich bin nur eines von vielen winzigen Elementen des Großen Ganzen; ein Element, das neben vielen anderen Elementen aus dem Großen Ganzen HERAUS entstanden ist -- und nicht anders herum."

100% meine Meinung.

"...und nicht anders herum." Denn das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

"Ich weiss aber auch, dass mein Geist NIEMALS in der Lage wäre, jedes Lebewesen auf der gegenwärtigen Erde, jede naturgesetzlichen Zusammenhänge, jede Bewegung, jedes Staubkorn, jedes Kunstwerk, jedes Quantum an Masse und Energie SELBST zu erschaffen"
Sicher richtig. Aber soweit du Kenntniss nimmst von anderen Lebewesen oder Kunstwerken wirst du nur die Kenntniss erlangen, die dein Geist dir verschafft. In dem Verb "verschaffen" steckt schaffen. Du wirst also nur die Kenntniss erlangen, die dein Geist dir schafft.
Die Behauptung, MEIN Geist würde alles erschaffen und außer meinen Geist gäbe es keinen weiteren gleichberechtigten Geist, nennt man Solipsismus. Das ist eine in sich stimmige, nicht widerlegbare, aber letzten Endes völlig sinnlose Theorie.

Hallo,
das ist nun das Ergebnis meiner Textrückschau. So viele Worte . . .Worte . . ., für und wider . . ..
Meine Schlußfolgerung: Zeit ist Veränderung/Bewegung. Sie fließt, ist hier und da zu lesen. Wir verfolgen ihren Fluß aus der Vergangenheit kommend in die Zukunft gehend im JETZT, in der Gegenwart. Das ist das, was wir definitiv „leben“. Immer nur den Augenblick, das Jetzt. Es gibt also nur das Jetzt, und nun haltet euch fest: DAS JETZT IST ZEITLOS! Wir konditionieren mit dem Verstand ( Grunddefinition: Gehirn ist Mechanismus, Verstand ist Geist) den von uns geschaffenen Zeitfluß, indem wir ihn ständig mit Grenzen versehen, denn ohne diese Grenzen/Abgrenzungen hätte Zeit überhaupt keine Bedeutung. Das ist die Bewegung in der Zeit . . .Stückelung . . . irgendwo Quanten in Sicht? (Ich könnte jetzt auch noch die Bewegung infrage stellen, aber das führt zu weit – vielleicht ein anderes Mal . . ..) Ich stelle mir vor, das es das Zeitsystem, wie wir es kennen, für mich nicht mehr gibt, wenn ich tot bin. Aber "mich" gibt´s noch - was ich nicht beweisen, trotzdem wissen kann. Wie das?

Über die "äußeren Sinne" wissen wir ganz gut Bescheid (z.B. Bernhard 3.8. 14:19) Wie aber ist es mit den „inneren Sinnen“? Was ist mit Träumen, Intuitionen, Gefühlen? Wir (unsere Ego) sind so sehr auf die äußere Welt fixiert, das wir uns kaum Fragen stellen wie z.B.: Was läßt meinen Körper so reibungslos funktionieren? Was atmet mich? Warum höre und sehe ich nur nach „außen“? Fragt ihr euch nach dieser Seite eures Seins oder herrscht da Finsternis? Oder gar das Nichts?

Last but not least (Hardy 5.8. 33:31“Wenn ich keinen anderen Beitrag übersehen oder vergessen habe, darf ich's mir anmaßen bescheiden zu wagen es zu sagen, dass ich Deinen Beitrag vom 05.08.2003 22:45:51 das kreativste, selbstständigste und ausgereifteste finde, was ich je von Dir gelesen habe. Hier sprechen keine bloßen Zitate mehr von dritten, sondern Lindas eigene, resümierende Intelligenz höchstpersönlich.“ ) - freundliche Worte, Hardy ... , aber machen wir uns nichts vor, ALLES was wir hier debattieren kommt aus „anderen Quellen“, wir bearbeiten es nur erneut. Ich nenne meine Quellen gerne, das gibt Distanz bei geistigen Bearbeitung. In diesem Sinne würde ich dir etwas mehr Distanz zur Darwin´schen Quelle anraten, es könnte einen Befreiungsakt einleiten.
Zu deinem Text vom 13.8. schreibe ich dir eine magische Aussage: . . . UND WEIL ER DARAN GLAUBTE, WAR ES SO !
Deine Schöpferkraft dürfte sich auf das Schaffen deiner persönliche Realität beschränken – nicht mehr und nicht weniger. Selbst in deinen kreativsten Textschöpfungen geistern deine wissenschaftlichen Glaubensbilder erkennbar herum.

Eine gute Nacht wünscht

Hallo Linda,

natürlich schöpft sich unser Wissen aus inspirativen Quellen (Wahrnehmung & Bewertung). Ich wüsste nicht woraus sonst, außer vielleicht noch ein bisschen Logik als Sahnehäubchen oben drauf.

Deshalb redete ich auch von "resümierender" Intelligenz.

Deine Schöpferkraft dürfte sich auf das Schaffen deiner persönliche Realität beschränken – nicht mehr und nicht weniger.

Hmm, für mich gibt es keine "persönliche Realität". Es gibt meine "persönliche Wahrnehmung" -- und die setze ich stets der Kritik meines Urteils aus. Das macht sich in dem Erkennen darüber bemerkbar, dass ich täglich eine Reihe von Fehlern mache, und täglich an meinen Meinungen feile oder sie ganz fallen lasse. Es gibt nur eine Realität: Die objektive. Das meiste davon kenne ich nicht. Ich weiß, dass ich fast nichts weiß.

Selbst in deinen kreativsten Textschöpfungen geistern deine wissenschaftlichen Glaubensbilder erkennbar herum.

Du spielst auf Darwin an? Ich halte die Existenz der Evolution für sehr sehr wahrscheinlich. Das beruht aber nicht auf "Glauben" im Sinne von Wunschdenken wie in der Religion; es würde mich nicht kümmern, wenn es die Evolution nicht gäbe.

Die Evolutionstheorie beruht auf sehr sicheren Beobachtungen. Du hast doch sicherlich schon einmal Pflanzen und Familien über Generationen hinweg beim wachsen zugesehen und sie verglichen? Du weißt auch, dass Gene existieren. Wenn Du das organische Leben -- und überhaupt alles was sich physikalisch bewegt -- nicht mit Evolution erklären kannst, womit dann? Durch Magie?

Wie gesagt, mir ist es letzendlich egal, ob es die Evolution gibt oder nicht. Ich nehme nur wahr und resümiere.

Was ich an Deinem besagten Beitrag gelobt hatte, war Dein leidenschafltiches, kreatives Resümee. In dem Moment sprach Dein Verstand, nicht die Quelle.

Ob ich Dir inhaltlich in allem zustimme, steht auf einem anderen Blatt! [GRINS!!]

Salute.

Übrigens: Hast Du schon mal Deine Nervenzellen bei der Arbeit (auch im Traum) "bewusst" wahrgenommen? DAS GEHT! Heute nacht ist es mir völlig klar geworden. Verblüffend einfach und im Prinzip gar nicht neu; eigentlich kennt jeder von uns diesen Vorgang. Man darf bloß "die Bäume im Wald" nicht übersehen. Man kommt dem eigenen Geist ein Stück näher. Vielleicht schreib ich mal was darüber, wenn's wieder kühler wird... Für professionelle Gehirnforscher sicherlich nichts neues... (Tja, meine einzigen beiden Quellen hier bin ich selbst, und ein paar gesichtete Bilder von sich dynamisch vernetzenden Neuronen).

Ich bin's nochmal...

Linda, hier hätte ich Dich wahrscheinlich doch wörtlicher nehmen sollen: Mit "Quelle" meintest Du buchstäblich die Literatur und andere Medien, nicht wahr?

Wenn ja, dann muss ich präzisieren: Ich lese sehr wenig. Ich bin extrem faul in dieser Hinsicht. Meine Hauptbeschäftigung ist eher das: Meine Umwelt mit meinen eigenen Sinnen beobachten, und über das Beobachtete selbst nachdenken. Ich bin privat und beruflich Autodidakt seit ich als Teenie das amtlich "Schulische" hinter mir hatte. Es macht mir mehr Spaß, die Dinge selbst zu entdecken. Erst danach lese ich die wertvollen Erfahrungen meiner Artgenossen, um mich weiter inspirieren zu lassen. Ich glaube, jeder Mensch geht so ähnlich vor, nur die Dosis mag varieren.

Dabei fällt mir ein, was Zara möglicherweise mit "quantitativem und qualitativem" Wissen gemeint hat:

Das erstere ist das, was der klassische Streber tut: Daten sammeln. Daten sammeln. Daten sammeln.

Das zweite ist der eher Kreativere: Daten sammeln. Zusammenhänge erkennen.
Daten sammeln. Zusammenhänge erkennen.

Letzteres bietet den Vorteil, unbekannte Problematiken selbst kreativ lösen zu können. Mit den gesammelten Daten allein kann man nur alte Standardprobleme lösen. Ein neues Problem aber verlangt Kreativität. Der Kreative nutzt die gesammelten Daten zur INSPIRATION und leitet seine eigenen Denk-Pfad davon ab. Er VERSTEHT die Daten. Der Streber hingegen SAMMELT sie nur und weiß nicht was damit anzufangen ist, außer das Gesammelte kommentarlos herumzuzeigen.

Ich "glaube" nicht an diese und jene wissenschaftliche These! Entweder ich "verstehe" sie oder ich "verstehe" sie nicht. Ich werde sie erst anerkennen, wenn ich sie mit meinem eigenen Verstand und Wahrnehmung nachvollziehen kann. Solange das nicht der Fall ist, nehme ich sie lediglich zur Kenntnis -- und das war's dann auch schon bis auf weiteres. Eine ausgewogene Balance zwischen Skepsis und Vertrauen ist lebenswichtig.

Zitat zara.t. (14.08.2003 22:36:58):
Die Behauptung, MEIN Geist würde alles erschaffen und außer meinen Geist gäbe es keinen weiteren gleichberechtigten Geist, nennt man Solipsismus. Das ist eine in sich stimmige, nicht widerlegbare, aber letzten Endes völlig sinnlose Theorie.
Zitat Ende

Köstlich, wunderbar! Den Spruch habe ich in meine Sammlung aufgenommen.
Kam leider wieder zu spät, und hätte uns lange Diskussionen im Forum erspart. :->

Hi Bernhard,
du kannst gerne in den zara.t. Fanclub aufgenommen werden, Unterlagen schick ich dir zu. Wärst allerdings das erste Mitglied.

Die Diskussionen fand ich anregend und nicht zu lang. Ansonsten verabschiede ich mich an dieser Stelle von diesem Mammutthread, um meinen Faden auf dem Uraltthread "Kant" weiterzuspinnen.
a bien tot

Hallo Linda,
wenn wir deine Fragen aufklären wollen, sollte man vorher einige Dinge klären:

Soll man die Fragen um die "inneren Sinne" in diesem Thread beantworten?

Welcher Art von Träumen gilt deine Frage: Den Wunschträumen, den Tagträumen oder den unbeeinflussbaren Alb- und/oder Nachtträumen?

Was wollen wir unter Intuition verstehen?

Welche Gefühle sind gefragt? Die der durch die 5 oder eher durch den 6. Sinne verursachten?

Sollen die Fragen zum menschlichen Körper medizinisch/physikalisch oder transzendent beantwortet werden?

Herzlichst

. . . UND WEIL ER DARAN GLAUBTE, WAR ES SO !

. . . und da stieg er über den Balkon, flatterte mit den Armen, und flog los . . .

. . . und als er auf dem Boden aufkam, hatte ihn die Wirklichkeit wieder. Fortan zog er vor, mit dem Rollstuhl zu fliegen.


( Quelle: |-|-| )

Und... nein, er GLAUBTE an KEINEN Aufprall, auch nicht im Unterbewussten. Das half dennoch nichts: Die objektive Realität siegte über die "geglaubte Realität".

Hallo Hardy,
was soll mir das sagen?
(17.8.). . ."Und... nein, er GLAUBTE an KEINEN Aufprall, auch nicht im Unterbewussten. Das half dennoch nichts: Die objektive Realität siegte über die "geglaubte Realität". - - Könnte es sein, daß du dich zu sehr in deine persönlichen fiktiven Vorstellungen verstrickst? Ich fürchte, auch das kann zu Realitätsblindheit führen.-

Deine Aussage vom 15.8.: . . für mich gibt es keine "persönliche Realität". Es gibt meine "persönliche Wahrnehmung" -- und die setze ich stets der Kritik meines Urteils aus."- - Nun, das ist mir persönlich zu wenig. Da, wo sich über meine (äußeren) Sinne die Welt öffnet, wo ich direkte und indirekte Beziehung erlebe und reflektieren kann, also die Nahtstelle (Aktionsraum) zwischen meinem Inneren und dem sinnenhaften Äußeren, das beschreibt das, was ich ´persönliche Realität´ nenne.-

(15.8.). . Ich halte die Existenz der Evolution für sehr sehr wahrscheinlich. Das beruht aber nicht auf "Glauben" im Sinne von Wunschdenken wie in der Religion . . - - Vielleicht sollte hier berücksichtigt werden, daß Religion um einiges älter ist als moderne Wissenschaft incl. Evolutionsgedanke nach Darwin. Religiöse Ideen waren (und sind es noch) solange ´wahr´, wie sie im Bewußtsein der sie tragenden Gesellschaften lebendig gelebt wurden. Erst als sie in Dogmen verknöcherten, verloren sie ihren Sinn.
So gesehen hat das wissenschaftliche Weltbild das christl-relig. Weltbild sozusagen abgelöst, denn genau besehen ist das wissenschaftliche Weltbild ein ebensolches Glaubensbild wie das religiöse. Ein gravierender Unterschied zwischen beiden Glaubensbildern liegt allerdings darin, daß das relig. Weltbild dem Menschen trotz Erbsünde-Vorstellung wenigstens eine gewisse Sinnhaftigkeit zugestand.-

(15.8.). . .es würde mich nicht kümmern, wenn es die Evolution nicht gäbe.. . - -
Holla! Was hättest du als Alternative anzubieten?-

Was hältst du von folgendem? ´Evolution´, wie du sie beschreibst, ist die halbe Miete. Sie gehört in den Wahrnehmungsbereich der ´äußeren´ Sinne, die deine ´objektive Realität´ schaffen. Getreu unserer dualistischen Welt stehen den äußeren die ´inneren´Sinne gegenüber, die mit Intuition, Träumen, Emotionen und Instinkt benannt werden können. Sie bilden die ´subjektive Realität´. Was sagt dir deine ´persönliche Wahrnehmung´ über diese Sinne? In wie weit nimmst du diese Sinne zur Grundlage deiner Weltsicht?
Abgesehen von der logischen Schlußfolgerung, daß es ohne subjektive Realität keine objektive gäbe, sehr wohl aber ohne objektive die subjektive, habe ich schon vor langer Zeit (meiner Zeit!) den Umkehrschluß zur Descartes´schen Aussage gezogen, der da heißt: ICH BIN, ALSO DENKE ICH. Und ob du es glaubst oder nicht, es ist die beste, weil unvoreingenommene, Ausgangsbasis um Fragen zu stellen und in Frage zu stellen.-

Sei gegrüßt Karl-Heinz,
negierst du tatsächlich deine Traumwelt dergestalt wie es deine Worte vermuten lassen? Ich wäre um einiges ärmer, würde ich den ´weisen Volksmund´ ignorieren, der da sagt: Überschlaf´es!

Gruß