Ist Zeit Veränderung Teil 2

Hi Freunde,

hier ist einfach nur die Fortsetzung von "Ist Zeit Veränderung", der allmählich zu umfangreich wird...

Zitat Karlheinz:
"Dieses Objekt erfährt durch den Kletz eine neue Richtung (Fachleute sagen: Es wird gekletzt). Und dann haben wir den Salat: Aus einem nichtssagenden, unbeobachteten Ereignis (Baumfall) entsteht eine chaotische Luftverwirbelung (Hurrikan). Resümee: Das Freisetzen von Kletzen führt zu einer überproportionalen Zunahme der Dichte der Ereignisse (und das bei 36° im Schatten!)."

Das war meisterlich, noch dazu bei dieser Hitze und das mein ich ernst! Dieser letzte Satz hat Strahlkraft und epische Breite und das Beste, er führt uns raus aus dem Alptraum vom Garten Eden, in welchem der Baum der Erkenntnis umfällt, ohne daß jemand es sieht.

Glück auf und willkommen im Thread Teil 2

Stefan

„Wie? Haben Bernhard und Horst jetzt ihre Namen vertauscht?“
Ja |-|ardy, nun sind wir schon 2, denen das aufgefallen ist. (Liegt sicher an der Hitze und sollte vielleicht ausgenutzt werden.)


Köstlich die Beiträge am
08.08.2003 14:08:54 von Linda
und am
08.08.2003 16:08:09 von Karlheinz


Horst schrieb:
08.08.2003 10:27:06
Ist das Dein Ernst ?

Tja, ich bin nur ungern der Spielverderber, gerade jetzt, wo es so lustig wird. Nun aber Schluß mit lustig. Stefan schrieb schon am 07.08.2003 20:36:00:
„…Zitat nervt ein wenig. Genauso, wie der umgefallene Baum. Er liegt, lassen wir ihn ruhen.“

Nein er liegt nicht, denn er fiel ja noch nicht. Also lassen wir ihn stehen. :-) :-)

Nun aber wirklich ernsthaft! Horst schrieb am 08.08.2003 10:27:06:
“Du bringst immer, immer wieder den Beobachter/Hörer ins Spiel.“

Das wüßte ich aber.
Jeder kann nachlesen, daß Horst dem Universum keine Eigenschaften ohne Beobachter zutraut.
Ich habe „immer, immer wieder“ geschrieben, daß auch ohne Menschen (oder sonstige Beobachter) das Universum Eigenschaften hat - und sich nicht anders verhält, als mit Beobachtern. Damit das Nachlesen etwas erleichtert wird, habe ich einige ausgewählte Zitate zum Vergleichen hier aufgelistet:



Horst schrieb:

02.08.2003 16:21:36
Nichts ist objektiv schön oder schlecht.... erst unser denken macht
02.08.2003 22:14:26
Eine Beurteilung der Eigenschaften von Objekten setzt definitiv einen Beurteiler, ein Subjekt also, voraus.
04.08.2003 09:57:38
Und woher willst Du das wissen, wenn diese "Eigenschaften" NICHT durch einen Beobachter erkannt wurden ??
05.08.2003 10:36:42
Stelle Dir vor, in einem Wald fällt ein großer Baum um und kein Lebewesen ist in der Nähe, das diesen Vorgang sehen oder hören könnte Verursacht der Baum ein Geräusch, wenn er auffällt ?
…Es ist nicht so, daß da ein Geräusch ist und es hört nur keiner, sondern wenn da keiner ist, dann ist da auch kein Geräusch !
06.08.2003 10:11:14
Meine Überlegung war aber, wenn dieses WIR, also die handvoll denkende Mattiere, nicht existiert und auch
niemand da ist, der sich die Nichtexistenz des WIR vorstellen kann: GIBT ES DANN EIN GERÄUSCH ???
07.08.2003 10:28:55
........wenn aber KEIN Ohr diese Luftschwingungen wahrnehmen und im Gehirn zur SUBJEKTIVEN Empfindung "Geräusch" umwandeln kann, gibt es dann ein Geräusch.... JA oder NEIN ??



Bernhard schrieb:

02.08.2003 17:36:48
Alles im Universum hat Eigenschaften, unabhängig von menschlicher Beurteilung.
…daß das Objekt wahrnehmbare Eigenschaften hat. Und die hat es, so lange es existiert; ob es nun beobachtet wird oder nicht.
03.08.2003 13:41:14
Das Objekt ist in Schwingungen versetzt, und gibt Strahlung ab, ob mit - oder ohne Beobachter.
05.08.2003 18:50:36
Luftschwingungen = Schall = Geräusch.
Bloß eine Definition für reale Abläufe. Ohne Definition gibt es die Abläufe trotzdem.

--------------------------------------(Nur hier habe ich den Spieß umgedreht:)-----------------------------------
07.08.2003 19:03:08
…denn ohne Beobachter, der den Baum nicht mit eigenen Augen fallen sieht, fällt der Baum nicht!



Und siehe da, sobald ich die Sache durch den Kakao ziehe, melden sich auch andere Forumsteilnehmer. Um nun vor dem Ende dieses Threads zumindest das Baumthema abzuschließen, folgendes Statement von mir:

Um spitzfindige Endlosdiskussionen zu vermeiden, müssen wir sehr genau darauf achten, was wir schreiben. Kein Diskussionsteilnehmer kann wissen was der Schreiber meint, wenn Letzterer nicht auch das schreibt, was er meint.
Wenn ein Baum umstürzt, findet dadurch ein physikalisches Ereignis statt, das weitere Ereignisse nach sich ziehen kann. Verschiedene Auswirkungen können mit entsprechenden Sinnesorganen wahrgenommen werden.

Werden keine Sinnesorgane durch den fallenden Baum - oder die dadurch ausgelösten weiteren Auswirkungen – gereizt, dann findet FÜR DEN INHABER der nicht gereizten Sinnesorgane kein wahrnehmbares, physikalisches Ereignis statt. Das „nicht wahrnehmen“ kann verschiedene Gründe haben:
Es sind keine Sinnesorgane an Ort und Stelle, wenn das betreffende physikalische Ereignis stattfindet.
Das Individuum, das zur passenden Zeit an Ort und Stelle ist, hat nicht ausreichend empfindliche Sinnesorgane.

Horst und Bernhard haben nicht klar genug getrennt, was physikalisches Ereignis –, und was Sinneswahrnehmung ist.
Physikalische Ereignisse (fallender Baum, Schallschwingungen, Bodenvibrationen, Aussendung von elektromagnetischer Strahlung) finden im Universum unabhängig von der Anwesenheit eines Individuums mit Sinnesorganen statt.
Von Sinneswahrnehmungen zu reden/schreiben ist nur dann sinnvoll, wenn überhaupt die Möglichkeit besteht, solch eine Wahrnehmung zu machen. Wenn man nicht die Möglichkeit hat zu hören, ist es sinnlos von Geräusch, leise, laut, melodiös, …usw. zu schreiben/sprechen.

Ohne die Möglichkeit zu hören (und zu fühlen), ENTSTEHEN zwar duch einen fallenden Baum PHYSIKALISCHE EREIGNISSE (Luftbewegungen und –Schwingungen) aber ein SINNESEINDRUCK (Schall, Geräusch, usw.) ENTSTEHT NICHT.

In diesem Sinne:
… ist die Sache für mich erledigt.
Bernhard



Was diese Mammut-Seite betrifft, endlich ein 2. Teil!!!

Hi Bernhard,

bitte noch nicht abheften. Ich bin immer noch neugierig, was Du von meinem Vorschlag hälst.

Szenario:
Eine Anzahl Beobachter hören live, wie ein physikalisches Ereignis stattfindet.

• Kann man mit 100%iger Sicherheit feststellen, dass das Gehörte keine Sinnestäuschung ist?
• Kann man mit 100%iger Sicherheit feststellen, dass alle Beobachter den gleichen Sinneseindruck bekommen?
• Kann man -- ohne live dabei zu sein -- mit reinster Logik kombinieren, dass jenes physikalische Ereignis wirklich stattfindet?

Wie würdest Du antworten, Bernhard? (Ich versuche nur, Deine Gedanken nachzuvollziehen).

Ich würde so antworten:

• Nein.
• Nein.
• Nein. Die angestrebte, rein logische Feststellung, jenes physikalische Ereignis fände in jedem Falle statt, kann nur dann 100%ig logisch sein, wenn sich in der Denk-Kette nur logische Glieder befinden. Leider sind da aber auch einige sinnliche Glieder drin. Von einer logischen Ur-Feststellung wie "es fühlt, also ist es" bis hin zu besagtem physikalischen Ereignis sind etliche Glieder; teils sinnliche, teils logische.

Mein Fazit:
Die Logik allein reicht hier nicht aus. Ich ziehe von den 100% Sicherheit ein Zillionstel ab. Nur bei trivialen Ur-Feststellungen erreiche ich volle 100% -- nicht aber derlei komplexen physikalischen Ereignissen. Das obige physikalische Ereignis findet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der objektiven Realität statt -- und nebenbei bemerkt: egal ob mit oder ohne Beobachter.


Bernhard schrieb:
Physikalische Ereignisse [...] finden im Universum unabhängig von der Anwesenheit eines Individuums mit Sinnesorganen statt.

Ist Deine Behauptung rein logisch begründet? Es kommt doch darauf an, wie banal das Ereignis ist. Das einzige was ich ur-logisch sagen kann ist: "Ich fühle, ergo findet das (meta?)-physikalische Ereignis des Fühlens statt." Die Behauptung, dass jenes, was Du als Schall definierst, tatsächlich sich ereignen kann, ist nicht mehr rein logisch, denn dafür fußt sie zu sehr auf diversen sinnlichen Erfahrungen.

Bernhard schrieb:
Von Sinneswahrnehmungen zu reden/schreiben ist nur dann sinnvoll, wenn überhaupt die Möglichkeit besteht, solch eine Wahrnehmung zu machen.

Nein. Und das ist auch der verlorene Punkt in dieser Diskussion. Es besteht auch die Möglichkeit der Sinnestäuschung oder der Fehlinterpretation. Aufgrund der lückenhaften logischen Erklärungskette -- Lücken die durch subjektive Sinneserfahrungen geschlossen wurden --, besteht ein Zillionstel Restrisiko, dass "Schall" real-physikalisch noch nie stattgefunden hat! Ich kann ein Piepston auch dann sinnlich wahrnehmen, wenn keine Möglichkeit besteht, dass Schallquellen und Sinnesorgane objektiv anwesend sind.

Dieses "Zillionstel" ist aberwitzig winzig. Nichtsdestoweniger nimmt es etwas von den absoluten 100% weg. Dass sich "etwas" bewegt, ist 100%ig sicher. Aber die objektive Realität unseres Mondes, den wir täglich sinnlich beobachten, ist schon nicht mehr 100%ig. Seine Entstehungsgeschichte ist zu komplex, um sie durchgehend rein logisch zu erfassen.

Ungeachtet der Anwesenheit seiner Beobachter -- Würdest Du nun behaupten, der Mond ist 100%ig real existent? Wenn ja, wäre Deine Behauptung logisch, sinnlich, oder beides?

(Ich versuche nur, Deine Gedanken nachzuvollziehen).

Cheers,
|-|ardy

Um es auf den allerletzten Punkt zu bringen, folgende Notizen... :-)
---


Ist der Mond auch dann objektiv real, wenn ihn niemand beobachtet?

Stop! Diese Frage muss zunächst so lauten:

Ist der Mond objektiv real?

Sehr, sehr wahrscheinlich ist er das; Aber mit satter, 100%iger Sicherheit können meine Sinne das nicht feststellen. Selbst wenn meine eigenen Füße den Mondboden berühren würden, kann ich eine Sinnestäuschung nicht 100%ig ausschließen.

Und logisch schlussfolgern, der Mond sei objektiv real, kann ich ebenfalls nicht.

Nun frage ich mich also nochmals, ob der Mond auch ohne Beobachter objektiv real sein könne.

Diese Frage stellt sich nicht! Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob der Mond mit Beobachter objektiv real ist.

Also, wie kann ich behaupten, der Mond sei objektiv real (egal ob mit oder ohne Beobachter), wenn mir weder die Sinne noch die Logik mir 100%ige Sicherheit geben können?

Ich weiß nicht sicher, ob der Mond objektiv real ist. Umso weniger weiß ich sicher, ob er auch ohne mich objektiv real ist/bleibt/wird.

Cheers,
|-|ardy

Ich will nicht zu bescheiden klingen, aber wenn ich das mal so zwischendurch einflechten darf, ihr seid brilliant! Besonders Bernhard legt sich tüchtig ins Zeug in letzter Zeit, aber auch Hardy mit der routinieten Schärfe des professionellen Denkers.
Aber immer noch nicht haben wir uns ausreichend überlegt, was es denn nun ist, womit wir solche brillanten Dinge über Zeit und umfallende Bäume produzieren.

Ich will jetzt gar nicht zum Urschleim zurück, ich meine nur, wir untersuchen mit großer Leidenschaft das Phänomen, wir zerbrechen uns aber weniger den Kopf, womit wir das tun. Dabei haben wir rausgefunden, daß man diese Dinge nicht voneinander getrennt sehen kann, weil das gar nicht geht.

Wer ist er denn nun, der Beobachter, mit seinen scharfsinnigen Sichtweisen auf den eigenen Klapperkasten, wo sich alles brilliant und voller Ruhe spiegelt, was sich die verschreckten Äuglein gerade blinzelnd anschauen.
Wie funktioniert er, der Verstand, was ist das für ein verwunschener Ort, der Begierden, Gedanken und Frohsinn gebiert?

Ich hab so den Verdacht, wenn wir das wissen, verstehen wir auch so was zuweilen überaus Schwieriges wie die Zeit.

Salute

Stefan

Ich schrieb schon, es ist sinnlos von der objektiven Realität ALLEIN zu schreiben – ohne die Chance zu Sinneswahrnehmungen einzubeziehen. Denn dann kommen Horst und |-|ardy mit dem Argument, daß wir gar nicht wissen können (da wir es nicht wahrnahmen), worüber wir diskutieren.

-------------------------------------Aber die objektive Realität IST.-------------------------------------
----Denn wäre sie nicht – dann könnten wir mit unseren Sinnen nichts wahrnehmen.----

Damit wir uns nicht wieder im Kreis bewegen, nehme ich die 2 letzten Sätze mal als fest gegeben an.



Nun zu Hardys Szenario:
1. Kann man mit 100%iger Sicherheit feststellen, dass das Gehörte keine Sinnestäuschung ist?

Nein.

2. Kann man mit 100%iger Sicherheit feststellen, dass alle Beobachter den gleichen Sinneseindruck bekommen?

Nein, mit hundertprozentiger Sicherheit kann man das nicht feststellen. Weil mit hundertprozentiger Sicherheit jeder Beobachter das Ereignis von einer anderen Position im Raum verfolgt, und weil mit 100%... jeder Beobachter unterschiedlich leistungsfähige Sinnesorgane hat.

3. Kann man -- ohne live dabei zu sein -- mit reinster Logik kombinieren, dass jenes physikalische Ereignis wirklich stattfindet?
4.
Nein, denn es besteht die Möglichkeit getäuscht zu werden, ob nun live oder später.



„Mein Fazit:
…Das obige physikalische Ereignis findet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der objektiven Realität statt -- und nebenbei bemerkt: egal ob mit oder ohne Beobachter.“

DIESER Formulierung stimme ich 100% zu.



„Die Behauptung, dass jenes, was Du als Schall definierst, tatsächlich sich ereignen kann, ist nicht mehr rein logisch, denn dafür fußt sie zu sehr auf diversen sinnlichen Erfahrungen.“

Leider können wir aus der objektiven Realität nur über Sinneseindrücke Informationen bekommen. Aber wenn die objektive Realität NICHT wäre, bekämen wir VON DORT keine Eindrücke, und das was wir (trotzdem) wahrnehmen, IST in diesem Falle eine Sinnestäuschung.



„Ich kann ein Piepston auch dann sinnlich wahrnehmen, wenn keine Möglichkeit besteht, dass Schallquellen und Sinnesorgane objektiv anwesend sind.“

WIE machst Du DAS?



„Dass sich "etwas" bewegt, ist 100%ig sicher.“

WIE DAS?



„Würdest Du nun behaupten, der Mond ist 100%ig real existent? Wenn ja, wäre Deine Behauptung logisch, sinnlich, oder beides?“

Zur 1. Frage: Nein. NUN, da wir auch Täuschungen in’s Spiel gebracht haben, muß ich immer auch die Möglichkeit einer Täuschung berücksichtigen. (aber, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit IST der Mond…)



Zu Stefans Bemerkungen?
„Wie funktioniert er, der Verstand, was ist das für ein verwunschener Ort, der Begierden, Gedanken und Frohsinn gebiert?
Ich hab so den Verdacht, wenn wir das wissen, verstehen wir auch so was zuweilen überaus Schwieriges wie die Zeit.“

Der Verstand funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, wie der Computer, vor dessen Monitor wir sitzen:
Elektrische Signale bewirken Veränderungen.

Veränderungen = Zeitablauf
Demnach erzeugt unser Denken die Zeit.
(Letzteres ist bewußt mehrdeutig formuliert :-), ausnahmsweise einmal. :-) )

Aber mal ernsthaft. Ist es nicht erstaunlich, daß die in der objektiven Realität vorhandenen Neuronen – OHNE dazwischengeschaltete Sinnesorgane – das Denken, das ICH, unsere subjektive Welt hervorrufen?
Bisher stellten wir alles in Zweifel was wir - über die Sinne - von der objektiven Realität mitbekommen. Aber unser Denken entsteht in der objektiven Realität.



Tja, wenn man vom Teufel geritten wird…
Um den „Denkern“ zuvorzukommmen, die behaupten werden, daß unser Denken unabhängig von einem körperlichen Gehirn entsteht:
Wenn Denken ohne Materie möglich wäre, gilt dann noch „cogito ergo sum“?
Fühlen IST? IST fühlen? Oder ist das eine Täuschung? Können wir die Täuschung ausschließen, ohne Sinneswahrnehmung der objektiven Realität? Aber selbst die objektive Realität kann ja eine Täuschung sein.
IST unsere Existenz sicher, oder Täuschung?
Etwas IST? IST etwas? WAS ist? Kann ETWAS SEIN, ohne objektive Realität? Gibt es überhaupt die objektive Realität? Wenn es sie nicht gibt, glauben wirdann nur, zu SEIN? Gibt es das Zeitforum, oder ist das eine Täuschung, und ich bilde mir ein, daß es das Zeitforum gibt?
Und jetzt ganz boshaft: Gibt es mich, oder bilde ich mir ein, daß es mich gibt?

Was ist objektive Realität?

Zitate :

Objektivität ist die Wahnvorstellung eines Subjekts, daß es beobachten könne, ohne sich selbst.
Heinz v. Foerster

Du bist die Welt.
Krischnamurti

Ich bin all die Kräfte und Dinge, die ich berühre. Ich bin der Wind, die Bäume, und die Vögel, und die Finsternis.
Nordamerikanischer Indianer

Zieh also das beobachtende Subjekt von der Welt ab, was bleibt?
Nichts.
Die objektive Realität ist somit identisch mit Nichts.

Bernhard schrieb:"Der Verstand funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, wie der Computer, ..."
Weißt du wie ein Computer, wie der Verstand funktionieren.?
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ! Also Vorsicht.
Ich behaupte mal vorsichtiger, es gäbe gute Gründe, daß dem nicht so ist.

Neuronen existieren nicht in der objektiven Realität. Sie sind ein Konstrukt der Wissenschaft, also des Verstandes und sie sind im Randbereich der Sinnlichkeit ( Mikroskop ) angesiedelt.
Cogito ergo sum gilt nicht.
Wenn "Fühlen ist" eine Täuschung ist, gilt eben alternativ: "Fühlen ist". Es wird dann eine Täuschung gefühlt.

"Aber wenn die objektive Realität NICHT wäre, bekämen wir VON DORT keine Eindrücke, und das was wir (trotzdem) wahrnehmen, IST in diesem Falle eine Sinnestäuschung."
Von einer SinnesTÄUSCHUNG kann man nur sprechen, wenn es auch die Alternative, nämlich die korrekte Wiedergabe einer objektiven Realität, gäbe." Aber wenn die objektive Realität NICHT wäre, wäre auch keine korrekte Wiedergabe derselben möglich.
Ich ziehe es deshalb vor, das Produkt unserer Wahrnehmung KREATIV zu nennen.
Wahrheit, Wirklichkeit wird dann zu Wahrheit einer ganz bestimmten Sozietät, respektive Kultur.
Wahrheit ist relativ. Es gibt Wahrheiten, aber nicht die Wahrheit.
Die Wahrheit ist, daß es sie nicht gibt.
Den Spruch schenk ich dir. ( Zum Zitieren )

Ist das nicht alles ur-o-logischer Quälkram ?

Wer will eigentlich 100 % ?

Reicht es nicht, wenn das, was als sinnlicher Eindruck "Mond" genannt wird, mit 50 % Wahrscheinlichkeit real existiert und mit 10 % Wahrscheinlichkeit für Ebbe und Sonnenfinsternis verantwortlich ist ?
Oder müssen es doch eher 50,01 % sein ?????????????
Und wer die Existenz des Mondes auch nur minimal in Frage stellt, wird auch sich in Frage stellen. Wohlgemerkt nicht sein für uns wahrnehmbares Pseudonym, sondern seine uns nicht zweifelsfrei beweisbare materielle und geistige Existenz.

Auch ich kann eine andere Identität annehmen, ja und ? Ist der Mond deswegen gleich Illusion ?

An unsern sinnlichen Wahrnehmungen zu zweifeln, ist doch durchaus berechtigt. Aber da wir das mit der Schlauheit unseres Verstandes erkannt haben,
versuchen wir diesem Mangel abzuhelfen ! Und zwar durch Messgeräte !!
Ich frage mal ganz naiv, ist ein Schalleindruck, an dem wir zweifeln, objektiv vorhanden, wenn wir seine Eigenschaften auf einem db-Meßgerät oder
einem Oszillographen ablesen können ? Ist ein physikalische Ereignis, an dem wir zweifeln, objektiv vorhanden, wenn wir es durch ein Aufzeichnungsgerät darstellen können !
Ist also ein Foto des Mondes ein 100% iger Beweis seiner objektiven Existenz, ein Beweis der Richtigkeit subjektiver Wahrnehmung?
Man könnte natürlich einwenden, die Betrachtung eine Fotos ist auch ein subjektiver Vorgang, eine wiederum anzweifelbare Sinneswahrnehmung, aber
wo sollten die Zweifel enden ?
Aber da es sich hier ja um ein Zeitthema handelt, sollte doch mal eine Umkehr der Fragestellung "was ist Zeit" versucht werden, nämlich, welchen Vorgang bezeichnen wir mit dem Wort Zeit! Mir scheint, hier müssen wir unser bisherige Erkenntnis "Zeit ist Veränderung " umformulieren. Für mich ergebe sich da die Konsequenz, es gibt keine Zeit, sonder nur relativistische materielle Veränderungen im Raum, denn nur unser Denken hat dafür das
Wort Zeit erfunden ! So verstehe ich auch Einsteins Aussage: >"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft reine Illusion, aber leider eine sehr zählebige Illusion "< (Fast wie das Geräusch des umfallenden Baumes ) :-))
Gruß Horst

Cogito, ergo sum.
Cogitare heißt bei Descartes aber nicht denken, sondern soviel wie träumen, empfinden.
Wir kommen uns näher.

Die Message vom 09.08.2003 14:39:45 wurde NICHT von mir geschrieben.

Gruß,
Der echte |-|

Hi Manu,

weißt Du, wie all die Wechselnamen dieses Hasenfußes lauten, der am 09.08.2003 14:39:45 mich hier gefaked hat? Ich glaube der hat hier in letzter Zeit schon öfters hinterm Busch geraschelt.

(Bemerkung von Manu am 28.08.03: Die Person nennt sich hier im Allgemeinen "Catlan", einmal auch "Ainschtain". Sein richtiger Name ist Martin Sillus, wohnhaft in Idar-Oberstein. Noch viel bunter treibt es aber die Person, die sich hier unter den Namen AlGates, Spawn--der-kleine, Albert Einstein, Knut, Rudi der Doc, spezies-8472 und Macx herum treibt.)
 

Bernhard spricht jetzt von: "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".

Willkommen an Bord der Einigkeit! Cheerio ;-)



Zara sagt: "Neuronen existieren nicht in der objektiven Realität."

Das weißt Du nicht sicher, Zara. Nur die objektive Realität beinhaltet die sichere Information, ob Neuronen existieren oder nicht. Die Anerkennung, dass es die "objektive Realität" gibt, ist noch kein Freibrief für uns Subjekte, beliebige Dinge völlig zu bejahen, noch völlig zu verneinen.



Zara sprach: Wenn "Fühlen ist" eine Täuschung ist, gilt eben alternativ: "Fühlen ist". Es wird dann eine Täuschung gefühlt.

Genial!



"Die Wahrheit ist, daß es sie nicht gibt."

Paradox! Das klingt wie: "Die Wahrheit darüber, daß es die Wahrheit nicht gibt, gibt es nicht."

Es gibt eine Wahrheit, und nur eine einzige: Die objektive Realität. In ihr steckt die Antwort auf die Frage, welche These stimmt, ja sogar auf die Frage, ob alle Thesen gleichzeitig stimmen.



Hallo Horst, Du sagst:

"Zeit ist Veränderung " umformulieren. Für mich ergebe sich da die Konsequenz, es gibt keine Zeit, sonder nur relativistische materielle Veränderungen im Raum.

Was ist der Unterschied zwischen "Veränderung -- und "relativistische materielle Veränderung im Raum"? Ich sehe keine Umformulierung (Veränderung ist Veränderung). Was übersehe ich?



Einsteins Aussage: "Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft reine Illusion, aber leider eine sehr zählebige Illusion "

Diese Zitat wird gerne universell verwendet. Mich würde interessieren, in welchem Gespräch Einstein dies gesagt hat. Sicherlich wird dieses Zitat hier und da aus seinem ursprünglichen Zusammenhang gerissen; auch teils überinterpretiert. Weiß jemand, wo dieses Zitat herkommt?



Zara sagt: Cogitare heißt bei Descartes aber nicht denken, sondern soviel wie träumen, empfinden.

Erstaunlich. Das wusste ich nicht. Mir lag es eh schon auf der Zunge zu sagen, dass Denken und Fühlen eng verbunden sind, wenn nicht sogar eins sind. Und die Tiere werden dabei auch nicht ausgeschlossen. Alles was Neuronen besitzt, denkt. Auch die Mücke denkt. Nicht viel. Aber sie denkt. (Ähem... Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit :-) -- denn Mücke ist Mücke, und ich bin nur meine Subjektivität).



Ahoi,
|-|ardy [hoffentlich als der echte erkennbar]

Hatte mich auch schon einbißchen gewundert.
Den Hinweis wie cogitare zu übersetzen sei, hab ich aus dem Internet. Einfach bei google
rössler endophysik eingeben. Lohnt sich.

Hallo Hardy,
Veränderung klingt zwar anschaulicher, scheint mir aber doch die physikalisch ungeeignetere Wortwahl zu sein. Also sagen wie mal Bewegung, womit auch die Physik etwas anfangen kann. Relativistisch deshalb, weil es eben
auf das Bezugssystem des Beobachters ankommt. Eine absolute Bewegung gibt es nicht, da sich ja auch der Beobachter bewegt, z. B. mit einer gleichförmigen gekrümmten Bewegung mit der Drehung der Erde um sich selbst, dazu eine weitere ebensolche Bewegung mit der Erde um die Sonne, mit dem Sonnensystem eine galaktische Umfangsgeschwindigkeit und mit der gesamten Galaxis "sonstwohin!!"
Wenn Du dann noch auf dieser Erdoberfläche mit Deinem Auto eine beschleunigte gekrümmte, oder geradlinig beschleunigte Bewegung durchführst, und Fliehkräfte ins Spiel kommt, wirds ja echt kompliziert.
Aus diesem Dilemma hilft eben nur die subjektive "Erfindung" eines Bezugssystems für den Beobachters als "Behelfslösung", damit ergibt sich dann eben immer nur eine relative Bewegung !

Was das Einsteinzitat anbelangt, ist mir seine Herkunft auch nicht bekannt, trotzdem lohnt es sich aber, darüber nachzudenken! Z. B. setzt doch die Gegenwart als abstrakter Begriff wiederum einen Beobachter mit einer subjektiven Wahrnehmungsfähigkei voraus ! Wird die Gegenwart als Teil eines Bewegungsablaufes (Zeitwahrnehmung) betrachtet, dann müßt man ihr auch eine Zeitdauer zuschreiben können, falls es eine solche überhaupt gibt. Um das beantworten zu können müßte man wissen, ob Veränderungen/Bewegungen kontinuierlich oder in (Quanten)sprüngen abläuft ! Im ersteren Fall gäbe es keine Gegenwart, mit der Konsequenz, daß auch Vergangenheit und Zukunft mangels "Naht" nicht objektiv existieren, sondern eben nur die Einsteinschen Illusionen (unserer Wahrnehmung) sind !
Gruß Horst

Ein Mensch, wie stolz das klingt. Schauen wir uns mal an, aus welchen Bestandteilen er besteht.

Da ist zunächst die Innenwelt (Bewusstsein)
1. Sinnenbasierte Wahrnehmung der physichen Umwelt
2. Gedanken und Ideen
3. Fühlen
4. Denken und Sprache

Und dann ist da die Außenwelt
1. Körperlich geistige Interaktion mit der wahrgenommenen Umwelt

Hab ich was vergessen?

Ihr kennt Platos Höhlengleichnis? Dort wird die Frage aufgeworfen, ist die Welt erkennbar? Plato verneint dies. Ich selbst bin da nicht so sicher, ich glaube, wir haben alles an Board, was wir bräuchten, aber stellen wir uns auch die richtigen Fragen? Sind wir radikal genug, bei dem Versuch, die Welt zu erkennen? Oder nehmen wir zuviel als gegeben hin, verlassen uns auf unsere Vordenker?

Ein ehrlicher Blick auf uns selbst verrät uns, daß wir eigentlich nicht viel wissen, darüber, wie wir selbst funktionieren. Solange wir nicht wissen, wie wir funktionieren, sind wir auf Vermutungen angewiesen, sowohl über uns als auch über den Ort unserer Entfaltung, die physische Realität. Es ist, wie wenn wir mit einem hochintegrierten Messgerät etwas ermitteln wollen, was uns interessiert, ohne genau zu wissen, wie das Messgerät funktioniert.

Weiß jemand, was ein Gedanke ist? Oder seine komplexer strukturierte Variante, die Idee? Weiß jemand, was Intuition ist, woher sie kommt? Was sind Gefühle? Ist das so eine Art Antrieb für die Produktion von Gedanken?

Wieso ermittelt das niemand, wieso sagen uns da Wissenschaftler nicht hochinteressante Dinge zu?

Ich meine, dieses "Ich denke, also bin ich." hört sich immer wie etwas Schönes und Endgültiges an, so wie ein Punktum. Aber wäre es nicht eigentlich ein Auftakt für eine großanlegte Untersuchung, was es denn eigentlich ist, was da denkt?

Nochmal: Wir können nicht wissen, was uns wundersames umgibt, einschließlich der Zeit, wenn wir nicht wissen, was wir selbst sind und wie wir funktionieren.

Grübelnd

Stefan

obige "identitätskrise" möge als beweis dafür dienen, dass nicht alles so ist, wie es sich darstellt.
dennoch existieren sicher |-|, zara.t, stefan, manu, catlan ... und wie sie alle heißen mit voller 100 % wahrscheinlichkeit, genauso wie mond und sonne und dieser pc.

Zu Einstein:
Die Illusion ist immerhin insofern real, als es sie gibt. Ob nun zähflüssig oder sonstwie.
Noch mehr als in einer Welt aus Illusionen leben wir in einer Welt aus Ideen. Alles, was um uns herum ist, in diesem Augenblick, ist zunächst nur ein mehr oder weniger komplexer Gedanke gewesen. Materie wurde es erst mit Verzögerung. Jedes Wort, daß ich niederschreibe, existiert zuvor als Gedanke. Kommt es euch nicht auch ziemlich merkwürdig vor, wie wir das einfach alles als gegeben hinnehmen und so tun, als wär nichts weiter? Ich finde allein die Tatsache, wie tief wir den Kopf im Sand haben, schon interessant genug.

Wenn wir es auch weiterhin nicht wissen wollen, dann ist alles gut, dann brauchen wir uns aber auch nichts über die äußere Welt zu erzählen. Wir sollten's aber wissen wollen, meint ihr nicht? Den Geist der Freiheit befreien! Was ist nötig dazu, was kann man rausfinden? Kann man den hochkonzentrierten Blick, den wir dem Außen widmen, nicht auch nach Innen richten? Einem Gedanken entgegengehen und ihn fragen "Bürschchen, woher kommst du gerade?" Er sagt:"Weißt du doch, ich komme aus einem anderen Gedanken!" Aber das ist keine Antwort, viel zu unklar, wie kann ein Gedanke aus einem anderen kommen? Sind sie wie biologische Systeme, gebären sie sich gegenseitig?

Steht also zu vermuten, daß der Gedanke zwar eine Ahnung von sich selbst hat, aber selbst nicht sonderlich viel über seinen Ursprung weiß.

Wie stehts mit dem Gefühl? Gefühle sind oft unwirsch, sie wollen lieber "gefühlt", als betrachtet werden. Können wir sie zähmen und was über sie rauskriegen? Was ist mit der Intuition? Wieso weiß man manchmal, wie aus heiterem Himmel, DIE Lösung? Großzügig heften wir uns die ans eigene Revert, aber genaugenommen waren wir's nicht.
Wer dann? Der heitere Himmel? Ich glaub nicht.

Kommt es euch nicht manchmal so vor, als ob es einen Punkt gibt, an dem wir nicht weiter gehen kommen? War es nicht schon immer so, daß man erstmal den Punkt finden muß, der Widerstand leistet, um sich dagegen zu stemmen und ihn vielleicht ein wenig zu verschieben?

Was werden wir finden? Keine endgültigen Offenbarungen, soviel ist sicher, aber ein bisschen mehr Wissen und Verständnis über die Erscheinungsformen dieses veränderlichen Augenblicks, in dem wir uns gerade befinden.

Aber machen wir uns nichts vor, das wird schwer, sehr schwer. Unser eigener Verstand behindert uns nämlich, der immer auf rationalen Erklärungen besteht, so als müsste er vor irgendwas Angst haben, was ihm unerklärlich ist. So schneidet er uns von wichtigen Erkenntnissen ab, weil die zusammengeschusterten Erklärungsversuche nicht taugen. Vielleicht müssten wir ihn einfach nur willkommen heißen, in einer Welt, die auch Unerklärliches enthält und ihm sagen, daß es keinen Grund gibt, Angst zu haben. Lehn dich zurück, lieber Verstand, du hast mir schon viel gezeigt, jetzt entspann dich und laß dir mal was zeigen. So oder ähnlich...

Liebe Grüße

Stefan

Sein heißt einen Unterschied machen. Was keinen Unterschied macht ist nicht.
Ein unterschiedslos mit 1 geladenes digitales Speichermedium enthält keine Information. Ist es nur mit 0 geladen gilt das gleiche. Ein völlig schwarzes Papier enthält keine Information, genausowenig ein rein weißes.
Erst der Unterschied schafft Information. Das Unterschiedslose, ungeformte, vollkommen symmetrische ist das Nichts. Stellen wir uns eine völlig homogene Knetmasse vor mit unendlicher Ausdehnung, ohne die geringsten Unterschiede. Keine Körnung ( Moleküle, Atome... ), keine Temperaturunterschiede, keine Dichteschwankung, keine Viskositätsunterschiede,.. mit einem Wort nichts. Wir können dieses Gedankenkonstrukt in unserem Bewußtsein drehen, wenden, hin und herschieben, die Zeit vor oder rückwärts laufen lassen. Es macht keinen Unterschied.
Wir könnten unser Bewußtsein mit dem Abbild komplett füllen. Nach einer gewissen Zeit würde uns nichts davon mehr bewußt sein.

Nun stellen wir uns mal vor wir hätten ein grosses Faß mit dieser Masse gefüllt. Wir können in dieses Faß nicht hineinsehen, aber hineingreifen.
Hineingreifen, um eine Handvoll Material herauszuholen. Das Material soll die Eigenschaft haben, sofort wenn es den Kontakt mit der im Faß verbliebenen Masse verloren hat, auszuhärten.
Wir holen also immer recht ähnlich aussehende harte Brocken aus dem Faß und schlußfolgern: Der Faßinhalt besteht aus kleinen harten, seltsam geformten ( Negativabbild unserer Hand ) Brocken.
Nehmen wir nun noch zusätzlich an wir würden über unsere Hände gar nichts wissen, so wäre dieser Eindruck geradezu zwingend.

Und genauso funktioniert unser Erkenntnissapparat.
Er steht dem unterschiedslosen Nichts gegenüber, greift hinein formt dabei die tollsten Gebilde und stellt sie uns als Teilstücke der Realität vor.
Aus diesen Brocken baut unser Verstand eine Welt auf.
Aber diese Welt gäbe es ohne uns nicht!
Ohne uns wäre nur unterschiedsloses, ungeformtes Nichts.
In diesem Sinne wage ich zu sagen : "Du bist die Welt" Eine objektive Realität gibt es nicht.
Wenn es uns gelingt unser Erkenntnisvermögen ( die Hände mit denen wir ins Faß greifen ) näher zu untersuchen, werden wir verstehen warum die Welt so ist und nicht anders.

Das Gehirn arbeitet erstaunlich sparsam. Aus allen einströmenden Informationen werden nur die unserem Bewußtsein gemeldet, die einen Unterschied machen. Einen Unterschied zu dem vorherigen Zustand, zu unseren Erwartungen....
Den ganzen Rest und das ist FAST ALLES konstruiert das Gehirn aus Gedächtnissinhalten.!!!

Zara! Das ist eine sehr klare Betrachtung zu diesem Thema, dieses Statement rahmen wir mal ein! Von hier aus läßt sich's trefflich weiter im trüben fischen!
Besonders gut: Die Hände, die das Nichts rausholen und selber unsichtbar sind (immer nur solange wir sie unsichtbar bleiben lassen). Ist hier der Begriff Schöpfung angebracht, Schöpfung im Sinne von kreativer Leistung? Aber was ist es, dieses Formende?

Daß alles damit beginnt, daß wir einen Unterschied wahrnehmen, weil sonst ja nichts wahr zu nehmen ist, leuchtet sofort ein. Das Unterschiedslose, daß uns ausfüllt, bis wir unbewußt sind, führt sehr wahrscheinlich zu dem Punkt, an dem wir erkennen, daß es nur das Nichts ist. Ein Paradoxon? Keineswegs. Das ist die Wiege, der Ursprung, daraus entspringt es! Das ist großartig, Zara! Besonders der letzte Satz:

>Den ganzen Rest und das ist FAST ALLES konstruiert das Gehirn aus Gedächtnissinhalten!!!<

Völlig klar, damit ist alles gemeint, was nicht im Augenblick passiert. Woraus wir die vermeintliche Vergangenheit konstruieren. Und die Zukunft in Form von Erwartungen.

Aber was formt es, was fängt von diesem Punkt aus an, erschafft die Welt und den ganzen Rest? Und warum tut es das? Weil sonst nichts wäre? Ich denke, die Antwort ist klar. Das ist Leben, nicht nur unseres, alles Leben. Es will sich ausdrücken, es will das Nichts formen mit seinen unsichtbaren Händen, das ist genau sein Ding! Und wenn alles gut läuft, hat es Riesenspaß dabei.

Jetzt gilt es, seinen Mechanismus zu verstehen, diesen komplexen Aufbau, hinter dem am Anfang mal nichts weiter steckte, als die Definition eines Unterschiedes. Das musste passieren, damit Leben Raum greifen konnte und seine Entfaltung geht ständig vonstatten. Und daß es geschehen ist, dafür sind wir der Beweis. Wir und alles, was um uns herum ist.

Salve!

Stefan