Masse ohne Gravitation?

Ich habe mich gefragt wie schwer ein Gegenstand ohne den Einfluss von Gravitation ist.

Auf der Erde können wir ein Gewicht ja nur mit der Erdanziehung bestimmen.
Aber wenn sich ein Gegenstand irgendwo jwd befindet, wie groß ist dann seine Masse? (im immensen Universum wird es doch bestimmt einen Ort geben, wo der Raum nicht gekrümmt ist oder gegen null geht)
Auch das Gewicht der Erde kann man nur mithilfe der anderen Himmelskörper berechen.

Denke die Masse eines Körpers in der Schwerelosigkeit kann nicht als Null dahingestellt werden, da dann ja auch sein Impuls Null wäre. Selbst wenn man den Körper extrem beschleunigen würde, wäre dies ja praktisch "egal".
Wenn man aber zwei ungleich schwere Gegenstände gleich schnell beschleunigen würde, müsste der schwerere Gegenstand doch den anderen wegschleudern.D.h. die Massen können nicht gleich groß sein,also nicht Null.

Nun könnte man ja sagen, dadurch, dass sich ein Gegenstand in einem ungekrümmten Raum befindet, krümmt er diesen und erschafft dadurch seine eigene Masse. Aber würde die Masse (in Einfluss von Gravitation) dieses Körpers gegen Null gehen, geht dann auch das Gewicht und der Impuls (ohne Einfluss von Gravitation) gegen Null???

Hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...
Wäre schön,wenn jemandem was dazu einfallen würde :)

Gruß, Hypercube

Ich würde mal sagen genauso schwer wie wenn er der Gravitation unterliegen würde. Außerdem wäre die Masse des Gegenstandes bestimmbar, wenn man das Volumen hat,was ja ersichtlich sein muß aufgrund des Umfangs den ich messen kann.

Was dann noch fehlt ist die Dichte des Gegenstandes ist diese gegeben, kann man bestimmen wie schwer dieser Körper ist.

Sollte die Dichte des Körpers sehr gering sein, könnte selbst ein kleinerer Gegenstand mit einer wesentlich höheren Dichte den größeren Körper wegstoßen.

Im Übrigen bin ich von einer Kugelform ausgegangen, bei anderen Gegenständen fallen natürlich noch einige Elemente hinzu.

Hallo MaxEco
Das Volumen ist messbar,da hast du recht. Aber Dichte bedeutet g/cm³ und da braucht man ja eine Masse um die
zu berechnen. Dise ist aufgrund der unterschiedlichen Gravitation auf den Planeten verschieden. Daher suche ich das "Universalgesetz" was die Masse eines Körpers, egal wo er sich befindet (und welche Form er hat) , errechnet.
Gruß,
Hypercube

Hallo alle zusammen!

Die Frage nach der Masse bzw. dem Gewicht eines Körpers ohne Schwerkrafteinwirkung ist sehr interessant! Die Antworten, die ich auf dieser Seite gelesen haben, konnten mich nicht wirklich überzeugen.

Soweit mir bekannt ist, hat ein Körper gar kein "Gewicht" und keine "Masse" im eigentlichen Sinne. Dieser Massebegriff im Sinne von "Materiemenge" ist völlig veraltet - seit über 100 Jahren.

Schon Ernst Mach ging damals davon aus, dass solch eine Definition der Masse nicht sinnvoll ist, weil sie prinzipiell nicht unabhängig (neutral) messbar ist. Genauso wie Raum und Zeit, ist Masse/Gewicht eine relative Größe, die dementsprechend immer nur relativ gemessen werden kann.

Ebenso wie es keine absolute Zeit und keinen absoluten Raum gibt, gibt es auch keine absolute Masse. Es kommt immer auf die relativistische Bewegung an (wobei Bewegung - nach Einstein - gleichzusetzen ist mit einem Gravitationsfeld).

Übrigens: Der Massebegriff ist in der Mechanik überhaupt nicht definiert und korrekterweise dürfte er eigentlich nur im Sinne von Trägheit (also einer dynamischen Größe) verwendet werden.

Gruß
Marco

Hallo MarcoG,

wenn man ein H- und ein He- Atom hat, ist das Masseverhältnis ja ca. 1:2. Dieses bleibt auch, egal wo, so.
Die Frage ist, wie bekomme ich dieses Verhältnis von Masse,Trägheit,Gewicht, was auch immer, heraus? Wiegen geht in der Schwerelosigkeit schlecht.

Eine Idee wäre, eine Feder an einem Punkt zu befestigen. Am anderen Ende den zu messenden Gegenstand. Durch die Rotation wird die Feder bei verschieden "schweren" Körpern unterschiedlich weit gedehnt. Da könnte man dann die Kraft mit der der Körper "zieht" bestimmen. Doch was bekomme ich dann als Ergebnis. Ist das dann Masse, oder was anderes???

Noch eine andere Frage: warum gibt es den absoluten Raum nicht? Ich weiß, alles ist relativ. Doch nehmen wir an der Raum wird bei einem schwarzen Loch unendlich gedehnt. Dann gäbe es doch in eine Richtung (wenn man das Ganze von der Seite betrachtet die senkrecht nach unten stehende) eine gerade Linie, die in sich nicht gekrümmt ist.

Gruß,
Hypercube

Hallo Hypercube,

Zitat:

wenn man ein H- und ein He- Atom hat, ist das Masseverhältnis ja ca. 1:2. Dieses bleibt auch, egal wo, so. Die Frage ist, wie bekomme ich dieses Verhältnis von Masse,Trägheit,Gewicht, was auch immer, heraus? Wiegen geht in der Schwerelosigkeit schlecht.

Wie wiegt man eigentlich Atome bzw. wie findet man ihre relative Masser heraus? Gute Frage. Nächste Frage! ... Habe mal ein wenig gegoogelt - hier ist ein vielversprechender Link, den ich zu diesem Thema gefunden habe:

http://www.tomchemie.de/Mathe/4/4.1.2.2%20molare_ma...

Zitat:

Noch eine andere Frage: warum gibt es den absoluten Raum nicht? Ich weiß, alles ist relativ. Doch nehmen wir an der Raum wird bei einem schwarzen Loch unendlich gedehnt. Dann gäbe es doch in eine Richtung (wenn man das Ganze von der Seite betrachtet die senkrecht nach unten stehende) eine gerade Linie, die in sich nicht gekrümmt ist.

Weil Einstein das behauptet hat! :)

Nein, ernsthaft: Die Relativität von Raum und Zeit ist die Grundlage von Einsteins Relativitätstheorie (daher ja auch der Name). Alles ist immer in Bewegung; kein Ort im Universum ist besonders ausgezeichnet.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass bei einer Singularität (die eh nur ein mathematisches Konstrukt ist und nicht unbedingt in der Realität existieren muss) der Raum - wenn man das Schwarze Loch von außen betrachtet - plötzlich seine relativistischen Eigenschaften verlieren sollte. Es ist doch völlig egal von welcher Seite man das ganze betrachtet und ob diese "Linie" gekrümmt ist oder nicht - es gibt auch kein "oben" oder "unten". Ich verstehe wirklich nicht, wie Du das meinst.

Gruß
Marco

Hallo Hypercube, ich grüße Dich.
Du hast geschrieben:

Zitat:

Wiegen geht in der Schwerelosigkeit schlecht.

Warum soll das nicht funktionieren?
Du musst, was Du wiegen willst, nur definiert beschleunigen.
Zum Beispiel mit einem G (= 9,80665 m/s²), dann kannst Du auch wiegen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II
das Problem ist das "zum Beispiel" in deinem Satz. Gerade diesen Faktor möchte ich außenvor lassen. Aber ich habe mir wie gesagt gedacht, dass man einen Körper rotieren lassen kann um diese Relativität weglassen zu können.Sicher bin ich mir dabei aber nicht..
Gruß,
Hypercube

Hallo MarcoG,

habe mir den Link mal angeschaut.zumindest weiß ich jetzt wie die relative masse berechnet wird. Aber das ist ja alles in Relation zum Kohlenstoff-Atom.
Du ahnst wahrscheinlich was jetzt kommt:
wie bestimme ich die Masse des Kohlenstoffatoms?

"Die Massenspektrometrie ist ein Verfahren zum Messen des Masse-zu-Ladung-Verhältnisses m/q von Teilchen. Bei bekannter Ladung q kann daraus die Masse m der Teilchen ermittelt werden. Außerdem können Aussagen über das Vorhandensein und die Menge von Teilchen mit bekanntem Masse-zu-Ladung-Verhältnis gemacht werden."
Wikipedia

und dann schließt sich der Kreis zu deinem Link: mit der Massenspektroskopie wird die masse eines Kohlenstoffatoms berechnet und daraus alle anderen Atome.

super,oder??? :)

gerade gefunden, ich glaube ,dass dadurch die Antwort ein wenig näher gekommen ist.

Gruß,
Hypercube

Hypercube schrieb in Beitrag Nr. 1085-8:

Hallo Ernst Ellert II
das Problem ist das "zum Beispiel" in deinem Satz. Gerade diesen Faktor möchte ich außenvor lassen. Aber ich habe mir wie gesagt gedacht, dass man einen Körper rotieren lassen kann um diese Relativität weglassen zu können.Sicher bin ich mir dabei aber nicht..
Gruß,
Hypercube

Hallo Hypercube, vergib mir meine undeutliche Ausdrucksweise.
Aber da steht "definiert beschleunigen".
Und das "Beispiel" bezieht sich lediglich auf den gewählten, aber definierten Wert.
Ob man dann ein, fünf oder zehn G zugrunde legt ist völlig uninteressant,
Hauptsache ist, man verwendet festgelegte Parameter.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II

sowie ich das verstanden habe ist es egal welchen Parameter ich für eine Berechnung brauche, haupt sache er ist immer gleich.
Aber das Ergebnis wird sich doch je nah Parameter immer ändern, oder? Also kann ich das Gewicht der Körper nur im Verhältnis zueinander angeben,denke ich...

viele Grüße,
Hypercube

@Hypercube
"wie schwer ein Gegenstand ist" verstehe ich als Frage nach seiner Trägheit.

Der Ansatz mit dem Impuls paßt mir.
Wie Du schon sagtest, braucht man außer dem Testling m1 noch eine Eichmasse m0, dazu noch ein unabhänges Referenzsystem, mit dem man Änderungen von Geschwindigkeiten der Massen mißt.

Für kleinere Massen tut es dann der elastische Stoß, wie bei Billardkugeln.
Für größere Massen wie Planeten wird es ein unelastischer Stoß sein, z.B. simulierter Meteoreinschlag. Mögliches Referenzsystem wäre ein Satellit oder Mond.

In jedem Fall liefert der Impulserhaltungssatz mit den Geschwindkeitsänderungen das Massenverhältnis m1/m0 und damit m1.

Leider ist das Massenverhältnis ein Faktor im Meßfehler.

Gruß
Thomas